 |
KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć: 
|
 Wysłany: Pon 16:13, 11 Kwi 2016 Temat postu: Cud eucharystyczny w Legnicy? |
|
|
O tym zdarzeniu [link widoczny dla zalogowanych]
Podano
"Chodzi o fakt, jaki miał miejsce w parafii św. Jacka w Legnicy 25 grudnia 2013 r, kiedy to na Hostii pojawiły się czerwone przebarwienia. Zakład Medycyny Sądowej orzekł w ekspertyzie, że "Całość obrazu (...) jest najbardziej podobna do mięśnia sercowego” (...) ze zmianami, które „często towarzyszą agonii”. Natomiast badania genetyczne wskazują na ludzkie pochodzenie tkanki. O całej sprawie została poinformowana Stolica Apostolska."
Co na to wierni i niewierzący w Boga? czy Zakład Medycyny Sądowej jest również na usługach Kościoła? ;)
Osobiście myślę, że mamy kolejne Lanciano , nie rozumiem więc dlaczego list biskupa w tej sprawie ma być odczytany tylko w kościołach diecezji legnickiej (17 kwietnia)? Gdzie tu jedność Kościoła 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pon 16:16, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Palma
Hastatus prior
Dołączył: 17 Lip 2014
Posty: 1158
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice
Płeć: 
|
| Wysłany: Pon 20:35, 11 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Ciekawe czy zbadali grupę krwi i czy to ta sama grupa co na całunie i tej Hostii, która przemieniła się podczas Mszy w Lanciano ...?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Palma dnia Pon 20:36, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Pon 21:08, 11 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| Palma napisał: | | Ciekawe czy zbadali grupę krwi i czy to ta sama grupa co na całunie i tej Hostii, która przemieniła się podczas Mszy w Lanciano ...? |
Nie znam takiego doniesienia, a rzeczywiście byłoby to istotne dla sprawy!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Palma
Hastatus prior
Dołączył: 17 Lip 2014
Posty: 1158
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 9:38, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Może, zapomnieli zrobić badanie krwi ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
dark
Princeps posterior
Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 751
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 16:01, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| exe napisał: | | Palma napisał: | | Ciekawe czy zbadali grupę krwi i czy to ta sama grupa co na całunie i tej Hostii, która przemieniła się podczas Mszy w Lanciano ...? |
Nie znam takiego doniesienia, a rzeczywiście byłoby to istotne dla sprawy! |
No, a co z Sokółką??? Tu może było by łatwiej porównać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 16:10, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| dark napisał: | | exe napisał: | | Palma napisał: | | Ciekawe czy zbadali grupę krwi i czy to ta sama grupa co na całunie i tej Hostii, która przemieniła się podczas Mszy w Lanciano ...? |
Nie znam takiego doniesienia, a rzeczywiście byłoby to istotne dla sprawy! |
No, a co z Sokółką??? Tu może było by łatwiej porównać. |
To dobra myśl, a sam temat o cudzie w Sokółce jest Tutaj
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 16:11, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| Palma napisał: | | Może, zapomnieli zrobić badanie krwi ? |
Nie mam pojęcia, ale wyśledzę w mediach 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Palma
Hastatus prior
Dołączył: 17 Lip 2014
Posty: 1158
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 16:57, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Osobiście, poprzeglądałam kilka wpisów na ten temat, jednak nie zauważyłam grupy krwi w żadnym.
Może Exe, cosik znajdziesz.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 17:22, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Szukam, Palmo 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 17:22, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
beast
Imaginifer
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 19:06, 12 Kwi 2016 Temat postu: Re: Cud eucharystyczny w Legnicy? |
|
|
Coś tu jest nie tak: wszechmogący Bóg będący miłością objawia się w kawałku mąki ubrudzonej bakteriami i wymoczonym w wodzie?
Nawet gdybym miał uznać, że to rzeczywiście jest kawałek mieśnia sercowego, to miałbym poważne wątpliwości, czy takie cuda pochodzą od Boga, czy to nie są raczej jakieś szatańskie podszepty.
Ja jak zwykle zachowam sceptycyzm i po krótkim 'researchu' natrafię na pierwszy trop:
Zależy który zakład medycyny sądowej, ten z Wrocławia stwierdził, że nie da się na podstawie tych próbek wyciągnąć odpowiednich wniosków, więc księża wysyłali tak długo, aż któryś się przyznał i wydał satysfakcjonującą opinię, pomorski zakład medycyny sądowej się załapał.
Poza tym na szybko znajduje jednocześnie dwie sprzeczne informacje: że przebarwienie nie mogło być dziełem bakterii oraz że przebarwienie na 100% jest dziełem bakterii, zależy która stacja nadaje wiadomości (a najlepiej, że w tym samym czasie).
Ale cóż, kościół z całą pewnością prześle próbki również do innych laboratoriów, żeby mieć 100% pewność, bo przecież nie zamknie szczelnie i nie będzie próbował już w tym momencie robić z tego relikwii.
[/b]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 19:50, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| beast napisał: | Coś tu jest nie tak: wszechmogący Bóg będący miłością objawia się w kawałku mąki ubrudzonej bakteriami i wymoczonym w wodzie?
Nawet gdybym miał uznać, że to rzeczywiście jest kawałek mieśnia sercowego, to miałbym poważne wątpliwości, czy takie cuda pochodzą od Boga, czy to nie są raczej jakieś szatańskie podszepty. |
To stwierdzenie jest tylko osobistym wyznaniem niewiary, nie ma zaś żadnej mocy argumentacyjnej. Skoro masz tak pedantyczne podejście do tego, co godne Boga, to nie dziwne, że Jezus w stajence, czy tez w grocie, musi budzić zgorszenie przy takim podejściu do sprawy.
"Zbyt dziwna jest dla mnie Twa wiedza,
zbyt wzniosła: nie mogę jej pojąć. " (Ps 139, 6)
| beast napisał: | Ja jak zwykle zachowam sceptycyzm i po krótkim 'researchu' natrafię na pierwszy trop:
Zależy który zakład medycyny sądowej, ten z Wrocławia stwierdził, że nie da się na podstawie tych próbek wyciągnąć odpowiednich wniosków, więc księża wysyłali tak długo, aż któryś się przyznał i wydał satysfakcjonującą opinię, pomorski zakład medycyny sądowej się załapał. Ale cóż, kościół z całą pewnością prześle próbki również do innych laboratoriów, żeby mieć 100% pewność, bo przecież nie zamknie szczelnie i nie będzie próbował już w tym momencie robić z tego relikwii. |
Aby stało się zadość twoim wymaganiom, trzeba w skończonym czasie odwiedzić mnogość laboratoriów całego świata. Trąca to o szyderę ;)
| beast napisał: | | Poza tym na szybko znajduje jednocześnie dwie sprzeczne informacje: że przebarwienie nie mogło być dziełem bakterii oraz że przebarwienie na 100% jest dziełem bakterii, zależy która stacja nadaje wiadomości (a najlepiej, że w tym samym czasie). |
Co do różnorodności orientacji poszczególnych mediów, to niczego nowego nie powiedziałeś. Można równie dobrze powrócić do twojej pierwszej wypowiedzi ostatniego postu i stwierdzić, że "medium beast" jest tym wszystkim zdegustowane, a "medium exe" wręcz przeciwnie. Jest to trywialnym, ponieważ przedmiot jest przyjmowany na sposób przyjmującego.
Poczekamy więc na kolejne doniesienia w tej sprawie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 19:54, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
TOMASZ-V.A.D
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:03, 12 Kwi 2016 Temat postu: Re: Cud eucharystyczny w Legnicy? |
|
|
| beast napisał: | Coś tu jest nie tak: wszechmogący Bóg będący miłością objawia się w kawałku mąki ubrudzonej bakteriami i wymoczonym w wodzie?
Nawet gdybym miał uznać, że to rzeczywiście jest kawałek mieśnia sercowego, to miałbym poważne wątpliwości, czy takie cuda pochodzą od Boga, czy to nie są raczej jakieś szatańskie podszepty.
Ja jak zwykle zachowam sceptycyzm i po krótkim 'researchu' natrafię na pierwszy trop:
Zależy który zakład medycyny sądowej, ten z Wrocławia stwierdził, że nie da się na podstawie tych próbek wyciągnąć odpowiednich wniosków, więc księża wysyłali tak długo, aż któryś się przyznał i wydał satysfakcjonującą opinię, pomorski zakład medycyny sądowej się załapał.
Poza tym na szybko znajduje jednocześnie dwie sprzeczne informacje: że przebarwienie nie mogło być dziełem bakterii oraz że przebarwienie na 100% jest dziełem bakterii, zależy która stacja nadaje wiadomości (a najlepiej, że w tym samym czasie).
Ale cóż, kościół z całą pewnością prześle próbki również do innych laboratoriów, żeby mieć 100% pewność, bo przecież nie zamknie szczelnie i nie będzie próbował już w tym momencie robić z tego relikwii.
[/b] |
Wiesz, dla wątpiących każdy cud jaki by się nie pojawił będzie powodem do zwątpienia, do niewiary w ten cud. Pamiętasz co mówił Jezus do apostoła Tomasza? "Uwierzyłeś, bo zobaczyłeś, błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli"
Oczywiście nie we wszystko trzeba od razu wierzyć, do pewnych wydarzeń dobrze jest mieć tez dystans, ale też nie można być niedowiarkiem lecz wierzącym. Cuda eucharystyczne się zdarzały i zdarzają - Bóg działa w każdym czasie - nie tylko w przeszłości, al w teraźniejszym czasie również. Co było w Legnicy i jak to wszystko przyjmie Kościół? - tego nie wiadomo. Dla wielu wiernych pewne decyzje Kościoła mogą a nawet często są niezrozumiałe, ale musimy wierzyć i ufać, że hierarchia Kościoła wie co robi i dobrze zbada sprawę.
My wierzmy, że w Hostii jest obecny Chrystus. Dla większej wiary poczytaj sobie inne przypadki cudów Eucharystycznych zaakceptowanych przez Kościół: w Lanciano, Braine (Francja),Ferrarze (Włochy), Santarem (Portugalia).
W sieci znajdziesz trochę informacji, ale jest tez książka Joan Carroll Cruz "Cuda Eucharystyczne". Tam masz opisanych wiele takich przypadków. Nie da się wątpić w wiele z nich, tym bardziej, że było wiele świadków na takie cuda.
Aby uwierzyć w to co było w Legnicy trzeba by porozmawiać z osobami, które ten cud widziały. Ale mnie osobiście wystarczy wiara w to, że Chrystus objawia się w obecnych także czasach i to w różny sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Palma
Hastatus prior
Dołączył: 17 Lip 2014
Posty: 1158
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 8:56, 13 Kwi 2016 Temat postu: Re: Cud eucharystyczny w Legnicy? |
|
|
| beast napisał: | Coś tu jest nie tak: wszechmogący Bóg będący miłością objawia się w kawałku mąki ubrudzonej bakteriami i wymoczonym w wodzie?
|
Beast, przypomnij sobie ostatnią wieczerzę, Jezus pobłogosławił chleb, który spożywali i nakazał tak czynić na pamiątkę. Chleb przez błogosławieństwo zostaje oczyszczony z tych bakterii.
Taka Eucharystia jest przyjmowana już dwa tysiące lat.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 10:29, 13 Kwi 2016 Temat postu: Re: Cud eucharystyczny w Legnicy? |
|
|
| Palma napisał: | | beast napisał: | Coś tu jest nie tak: wszechmogący Bóg będący miłością objawia się w kawałku mąki ubrudzonej bakteriami i wymoczonym w wodzie?
|
Beast, przypomnij sobie ostatnią wieczerzę, Jezus pobłogosławił chleb, który spożywali i nakazał tak czynić na pamiątkę. Chleb przez błogosławieństwo zostaje oczyszczony z tych bakterii.
Taka Eucharystia jest przyjmowana już dwa tysiące lat. |
A woda święcona nigdy jeszcze się nie zepsuła. Odkręć beast wodę ze sklepu i zostaw otwartą na miesiąc, 2, 3 i porównaj, skoroś empiryczny. Gwarantuję zadziwienie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:21, 13 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
|
A ja w to wierzę . To podkreśla przede wszystkim Komunię wierzącego z Chrystusem w Eucharystii . Mamy tylu niedowarków , że Chrystus cały czas nam przypomina o Sobie W Eucharystii i ten cud to jest punkt szczytowy działania Boga .Uroczysta celebracja Ostatniej Wieczerzy, śmierci krzyżowej i zmartwychwstania Jezusa, którą chrześcijanie sprawują wypełniając polecenie Mistrza:''To czyńcie na moją pamiątkę''ma ogromne znaczenie dla budowania Kościoła. Tak myslę i zdania nie zmienię :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
beast
Imaginifer
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 18:23, 13 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| exe napisał: | | beast napisał: | Coś tu jest nie tak: wszechmogący Bóg będący miłością objawia się w kawałku mąki ubrudzonej bakteriami i wymoczonym w wodzie?
Nawet gdybym miał uznać, że to rzeczywiście jest kawałek mieśnia sercowego, to miałbym poważne wątpliwości, czy takie cuda pochodzą od Boga, czy to nie są raczej jakieś szatańskie podszepty. |
To stwierdzenie jest tylko osobistym wyznaniem niewiary, nie ma zaś żadnej mocy argumentacyjnej. Skoro masz tak pedantyczne podejście do tego, co godne Boga, to nie dziwne, że Jezus w stajence, czy tez w grocie, musi budzić zgorszenie przy takim podejściu do sprawy.
"Zbyt dziwna jest dla mnie Twa wiedza,
zbyt wzniosła: nie mogę jej pojąć. " (Ps 139, 6)
|
Wyjątkowo trafnie to podsumowałeś: to chyba jest sedno uwierzenia bądź nie w ten (i nie tylko) cud - indywidualne podejście do tego, co godne Boga. Człowiek głęboko wierzący nawet w stajenkę - nie będzie miał oporów przed wiarą nawet w taki drobny cud.
| exe napisał: |
| beast napisał: | Ja jak zwykle zachowam sceptycyzm i po krótkim 'researchu' natrafię na pierwszy trop:
Zależy który zakład medycyny sądowej, ten z Wrocławia stwierdził, że nie da się na podstawie tych próbek wyciągnąć odpowiednich wniosków, więc księża wysyłali tak długo, aż któryś się przyznał i wydał satysfakcjonującą opinię, pomorski zakład medycyny sądowej się załapał. Ale cóż, kościół z całą pewnością prześle próbki również do innych laboratoriów, żeby mieć 100% pewność, bo przecież nie zamknie szczelnie i nie będzie próbował już w tym momencie robić z tego relikwii. |
Aby stało się zadość twoim wymaganiom, trzeba w skończonym czasie odwiedzić mnogość laboratoriów całego świata. Trąca to o szyderę ;)
|
I znów w dziesiątkę Mnogość laboratoriów całego świata w skończonym czasie to drugi biegun podejścia "przecież to cud, skoro ktoś jeden zweryfikował to już więcej nie potrzeba.
Pytanie powstaje o złoty środek: trzymając się tego ilościowego uproszczenia: ile laboratoriów i w jakim czasie powinno badać cud, aby zarówno wierzący od razu jak i najwięksi sceptycy mogli uwierzyć lub odrzucić cud?
I niestety myślę, że ze względu na rozbieżność celów i pożądanych wyników - takiego złotego środka nie da się ustalić.
| exe napisał: |
| beast napisał: | | Poza tym na szybko znajduje jednocześnie dwie sprzeczne informacje: że przebarwienie nie mogło być dziełem bakterii oraz że przebarwienie na 100% jest dziełem bakterii, zależy która stacja nadaje wiadomości (a najlepiej, że w tym samym czasie). |
Co do różnorodności orientacji poszczególnych mediów, to niczego nowego nie powiedziałeś. Można równie dobrze powrócić do twojej pierwszej wypowiedzi ostatniego postu i stwierdzić, że "medium beast" jest tym wszystkim zdegustowane, a "medium exe" wręcz przeciwnie. Jest to trywialnym, ponieważ przedmiot jest przyjmowany na sposób przyjmującego.
Poczekamy więc na kolejne doniesienia w tej sprawie. |
Rzeczywiście opieranie się na mediach to zły pomysł, jednak akurat w tym temacie wyjątkowo "skacząc" po kanałach w telewizorze natrafiałem na całkowicie sprzeczne informacje, co mnie wręcz rozbawiło:)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 19:04, 13 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| beast napisał: | I znów w dziesiątkę. Mnogość laboratoriów całego świata w skończonym czasie to drugi biegun podejścia "przecież to cud, skoro ktoś jeden zweryfikował to już więcej nie potrzeba.
Pytanie powstaje o złoty środek: trzymając się tego ilościowego uproszczenia: ile laboratoriów i w jakim czasie powinno badać cud, aby zarówno wierzący od razu jak i najwięksi sceptycy mogli uwierzyć lub odrzucić cud?
I niestety myślę, że ze względu na rozbieżność celów i pożądanych wyników - takiego złotego środka nie da się ustalić. |
Rozumiejąc w tej sprawie przez dowolne laboratorium, instancję weryfikującą prawdę - czyli tutaj uzgodnienie sądu o rzeczywistości z faktem, mogę przeprowadzić podobne twojemu uproszczenie i zadać pytanie: czy negacja domniemanego cudu ze strony jednej osoby beast może stanowić przesłankę dla wierzących (na przykład na tym forum) do porzucenia ich przekonań?
| beast napisał: | | I niestety myślę, że ze względu na rozbieżność celów i pożądanych wyników - takiego złotego środka nie da się ustalić. |
1. Cel danego bytu nie może być rozbieżny, ponieważ wówczas traci sens pojęcie działania, czyż nie?
2. Cechowanie wyniku (sygnowanie) własnym pożądaniem nie ma nic wspólnego z manifestacją Bożego Majestatu, ze względu na Jego transcendencję.
| beast napisał: | | Wyjątkowo trafnie to podsumowałeś: to chyba jest sedno uwierzenia bądź nie w ten (i nie tylko) cud - indywidualne podejście do tego, co godne Boga. Człowiek głęboko wierzący nawet w stajenkę - nie będzie miał oporów przed wiarą nawet w taki drobny cud. |
Głęboka wiara zawsze jest sprzężona z głębokim poznaniem, przez wzgląd na wymóg formalny zaistnienia aktu wiary: zgodę rozumu na uznanie prawdy.
| beast napisał: | | Rzeczywiście opieranie się na mediach to zły pomysł, jednak akurat w tym temacie wyjątkowo "skacząc" po kanałach w telewizorze natrafiałem na całkowicie sprzeczne informacje, co mnie wręcz rozbawiło |
Przyznam, że mnie raczej to nie bawi, lecz troska raczej, ponieważ dla mnie zagadnienie przejawów sacrum w życiu, stanowi treść życia.
Pozdrawiam serdecznie, Bracie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez exe dnia Śro 19:05, 13 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
