Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozważanie cudu - zarys zagadnienia.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Cuda nawrócenia, świadectwa wiary, objawienia, orędzia / Cuda
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:22, 19 Sty 2020    Temat postu: Rozważanie cudu - zarys zagadnienia.

W mojej głowie jest już szkic poprowadzenia tego tematu od strony teologii filozoficznej, zaś na wstępie uderza mnie takie wyznanie psalmisty, które podaje od razu konkretny bardzo warunek właściwego podejścia do rozważania cudów Bożych:
"Pozwól mi zrozumieć drogę Twych postanowień, abym rozważał Twe cuda." (Ps 119, 27)

Według mnie, jest to kapitalne stwierdzenie, godne pamięci, stąd często odwołuję się w myślach do tego warunku.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 1:24, 19 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:37, 23 Cze 2020    Temat postu:

Poprzednio miałem wskazać wprost wytłumaczenie istoty zdarzenia cudownego pochodzące od Świętego Tomasza, zawarte bezpośrednio w jego "Compendium theologiae" . Myślę, że jest ono z gruntu wystarczające dla zrozumienia samej istoty rzeczy w tej kwestii, jednakże dla niektórych zatwardziałych, naukowych mechanicystów, sprawa tłumaczenia stricte metafizycznego jest niejasna z powodu ich ograniczenia do jednego systemu wyjaśniania, stąd postanowiłem poprzedzić rozważanie w aspekcie teologii filozoficznej, rozważaniem na gruncie metafizyki.

Użyłem w powyższym zastrzeżeniu dwóch pojęć, a mianowicie wyjaśnianie, oraz tłumaczenie. Chciałbym tu zauważyć, że dla jednych znaczą one to samo, dla drugich już nie. Trwają o to spory, natomiast ja należę do tej grupy twierdząc, że tłumaczy się poprzez prawo, zaś wyjaśnia się poprzez hipotezę. W aspekcie praktycznym samo rozróżnienie jest może i zbędne (tu zgadzam się z pierwszą grupą filozofów nauki), natomiast jest już istotnym [b] w aspekcie metodologicznym, ponieważ chodzi tu o dobieranie przesłanek w postaci jakiejś tezy empirycznej dla niewątpliwego następstwa, jakim jest fakt przyrodniczy.

Rozdwojenie podejścia do funkcji nauki panuje również w kontekście problemu samego wyjaśniania. Czy rzeczywiście nauki zajmują się odpowiadaniem na pytania sformułowane w postaci: "jak zjawiska przebiegają?", czy też na pytania: "dlaczego tak zjawiska przebiegają?" ?

Gdy spojrzymy na tą dychotomię, to od razu rzuci się w oczy, że (wyrażam się tu od strony praktycznego nierozróżniania pojęć "wyjaśniania" i "tłumaczenia") najczęstszym sposobem wyjaśniania jest tłumaczenie przyczynowe i statystyczne, w obrębie których czymś innym jest opis, a czymś innym jest wyjaśnianie sensu stricto .

Trzeba bardzo uważać, by nie skupić się tylko na aspekcie opisu zjawisk i utożsamieniu ich z wyjaśnianiem, ponieważ taki funkcjonalizm w nauce - usuwając przyczynowość - ogranicza wyjaśnianie do opisywania i przewidywania zjawisk. Dochodzi się wówczas do uznawania prognozowania zjawisk za podstawę działania, koniecznego dla zachowania istnienia. Konsekwencją takiego "połowicznego" tłumaczenia, staje się z gruntu fałszywa synonimizacja zjawisk przyrodniczych z ich celowością, jako atrybutem o chatakterze absolutnym. Mamy wówczas już do czynienia z ewidentnym marksizmem.
Z takiego więc punktu widzenia nie trudno o fantazjowanie ewolucjonistyczne na temat tzw. ludzi pierwotnych, rzucających się na surowe mięso i szczekających do siebie, jak w znanej reklamie, etc....

Tyle może tytułem wstępu, a jak będzie potrzeba, to rozwinę odpowiednie kwestie na bieżąco.

Abstrahować będę o szczegółowej klasyfikacji praw przyrodniczych, aby nie gmatwać bardziej istoty rzeczy, o której chce pisać, a więc o cudowności zjawisk. Dość, jeśli powiem, że spośród najrozmaitszych rodzajów praw, dwie ich grupy należą do szczególnie dyskutowanych, a mianowicie wspomniane mimochodem na początku postu, prawa dynamiczne i statystyczne.
Prawa dynamiczne, to inaczej prawa przyczynowe, przybierają najczęściej postać twierdzeń ogólnych, które wyrażają stałe zależności pomiędzy wielkościami, procesami oraz zdarzeniami. Tutaj celuje w tym mechanika klasyczna, newtonowska. Takie też prawa, wiążące wielkości występujące w danym czadie, z innymi wielkościami, podpadają pod zasadę determinizmu przyczynowego.

Zdarzenia cudowne, noszą charakter zdarzeń niezwykłych, a teologia uzasadnia możliwość cudu z faktu wszechmocy Bożej. Jednakże filozofia jest zainteresowana cudem od strony, od której zapyta przede wszystkim ten, kto ma tak słabą wiarę, lub nie ma jej wcale, a więc ateista, bądź deista, a mianowicie: "Czy cud jest możliwy?"

Tak sformułowane pytanie siła rzeczy nawiązuje właśnie do tego, co wcześniej lapidarnie napisałem tytułem przygotowania Czytelnika, a więc o koncepcji i strukturze praw przyrody.
Jak już zauważyłem, nie moją rzeczą, jako filozofa, jest rozstrzyganie czy cud się zdarzył, czy też nie zdarzył się, lub też jakimi metodami miałbym się posługiwać, aby stwierdzić, czy takie cudowne zdarzenie zaszło, czy też nie.

Trzeba sobie zawsze zadać pytanie o naturę czynnika pozaempirycznego i czy przyroda w ogóle może dopuścić do jego ingerencji.
Logicznie patrząc, czynnik pozaempiryczny może być w relacji do praw przyrody albo w opozycji do nich, albo też w relacji zgodności z nimi. Jeśli skupimy się tedy na pierwszej z możliwości, wówczas powiedzieć by trzeba, że cud stanowi będzie wyjątek od praw fizycznych, zaś w drugim przypadku będzie stanowić suplement prawny wobec już istniejących.

Chcąc powiedzieć o cudzie językiem filozoficznym w kontekście prawa, to musielibyśmy nazwać go ingerencją czynnika pozaempirycznego (zewnętrznego) w przyrodę, wywołująca zjawisko zmysłowo poznawalne albo niezgodne z prawami przyrody, albo zgodne z nimi, ale wymagające asymilacji tych nowych zjawisk do normalnego biegu praw.

Miażdżąca większość naukowców niewierzących w Boga chrześcijańskiego, powołuje się w swej krytyce cudów, jako li tylko projekcji własnej psychiki i pragnień szczęścia i wyjątkowości twierdząc, że cuda można tylko i wyłącznie postawić w opozycji wobec praw przyrody. Naukowcy ateistyczni, bądź deistyczni w swej postawie stoją na straży poglądu, że od teorii wymaga się, aby była empirycznie sprawdzalna, a systemy fizyczne winny być oczyszczane ze zdań nie sprawdzalnych. Jest to założenie pozytywistyczne, gdzie rangę naukową przypisywało się tylko zdaniom spostrzeżeniowym. Niestety, to stanowisko jest nadal większościowi reprezentowane w świecie naukowym, a przecież jest ono nie do przyjęcia, ponieważ tak naprawdę zuboża i hamuje rozwój nauk.
Umitycznienie rangi naukowości wypowiedzi polega tu na tym, że postulat sprawdzalności twierdzeń jest wymaganiem bezzasadnym, całkowicie arbitralnym, zależnym tylko od koncepcji, z której się wywodzi. Nie jest to wymóg, który miałby racjonalne zakorzenienie w doświadczeniach poznawczych człowieka.
Łatwo to wykazać, ponieważ postulat sprawdzalności twierdzeń byłby tylko wtedy spełniony, gdyby wszystkie twierdzenia należące do teorii były empirycznie weryfikowalne! .

Okazuje się, że wśród każdej przyrodniczej teorii da się wyróżnić założenia niesprawdzalne. Dalej idąc, trzeba powiedzieć, że twierdzenia empirycznie sprawdzalne dadzą się wyprowadzić zarówno z bazy aksjomatycznej sprawdzalnej (baza wewnętrzna), jak i bazy aksjomatycznej niesprawdzalnej (baza aksjomatyczna zewnętrzna). Problemem więc w uczciwym uprawiania przyrodoznawstwa jest nie cudowność zdarzenia, lecz sztuczne ograniczenie się do falszywego założenia, że sensowność teorii musi mieć jednoznaczne przełożenie na sprawdzalność jej założeń. Tymczasem, nie o sprawdzalność założeń chodzi, lecz o sprawdzalność wyprowadzonych twierdzeń.

Olbrzymie bogactwo praw przyrody powoduje, że nie potrafimy odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie o to, co jest jakąś aberracją praw już znanych. Dlatego też nie za bardzo jest roztropnym iść drogą asymilacji wyjątkowości zdarzenia do uznanych już praw, a trzeba raczej zacieśnić, zawęzić pojęcie cudu do praw selektywnie wybranych. Owo zacieśnienie pojęcia cudu sprowadźmy do wspomnianej ingerencji czynnika pozaempirycznego w przyrodę, będącego w opozycji do jej praw, czyniąc z cudu wyjątek od praw fizycznych.

Tak rozpatrywany cud trzeba rozważać zarówno od stron: fenomenalistycznej oraz ontologicznej, co ma wymiar praktyczny. Najczęściej ludzie skupiają się na wymiarze fenomenalistycznym, ponieważ zawiera on wszystko, co da się dostrzec w skali makroskopowej, jako odbiegające od tzw. normy.
Samo zaś zjawisko w aspekcie ontologicznym zachodzi zazwyczaj w krótkim czasie i jest bardzo ulotne zmysłowo. Wynikać to winno stąd, że przyczynowo-skutkowy łańcuch relacji ulega swoistemu "rozluźnieniu", a wtedy może ulegać zmianie nawet warunek początkowy w tym łańcuchu zdarzeń, wywierając wpływ na skutek.

Tutaj wypada zaznaczyć, że nie należy trwać w błędzie materialistów, jakoby prawa fizyczne miały wywoływać zjawiska. Otóż, prawa fizyczne nie tylko nie wywołują zjawisk będąc de facto tylko ich wzorem, ale także trzeba powiedzieć, że cuda, jako wyjątki, nie są związane z jakimś "zawieszeniem" schematu praw, lecz z modyfikacją tychże poprzez wprowadzenie czynnika nadnaturalnego.

Jeszcze dość prosto mówi się o modyfikacji praw dynamicznych (sensu: newtonowskich, makroskopowych), natomiast o wiele trudniejsza jest sprawa dla praw statystycznych. Bierze się to stąd, że prawa probabilistyczne (statystyczne) określają tylko przeciętne wartości liczbowe określonych wielkości . Problemem jest tutaj to, że uznanie zdarzenia za cudowne musi być opisane wynikiem liczbowym danej wielkości, który znacznie odbiega od średniej zebranych dotąd wyników prawdopodobieństwa zajścia pewnych zdarzeń. Takie ujęcie zajścia wyjątkowego zdarzenia (zdarzenia cudownego) jawi się praktycznie niemożliwym w aspekcie praw dynamicznych, jednoznacznych (newtonowskich).
Weźmy przykład chodzenia Jezusa Chrystusa po wodzie. Z punktu widzenia metod i praw statystycznych, zastosowanych do nieregularnych ruchów cząstek wody, przy uwzględnieniu napięcia powierzchniowego, chodzenie po wodzie jest możliwe, jako naturalne, ale w stopniu małym i to niesłychanie. Poważną przeszkodą w uznaniu takiej możliwości za naturalną i realną jednocześnie jest to, że powyższe rozważanie jest prowadzone odnośnie układu wyizolowanego. Tymczasem w warunkach naturalnych dochodzą do głosu czynniki przeciwdziałające zakłóceniom stanu równowagi. Jednakże, zjawisko przebiegało, jako makroskopowe, stąd też jedynym możliwym założeniem dla przebiegu takiego cudu, jest adekwatna modyfikacja struktury ciała i jego własności. Mówię oczywiście o tym, że ciało uwielbione musi być jakoś inne, choć niewątpliwie typowo ludzkie.

Cuda sprawiają jeszcze jeden kłopot tak zwanym racjonalistom. Otóż, nie można wobec nich odwoływać się na sposób naukowy do doświadczenia , ponieważ można uznawać cuda za halucynacje. Dlatego też podawanie argumentów historycznych w postaci świadectw cudów nie stanowi pożądanego rozwiązania dla niewierzących.

Wydaje się wiec, że rozważaniem najbardziej zbliżającym nas do rozwiązania tego problemu jawi się ustalenie, czy zdarzenia cudowne podlegają pod [u] prawa bezwzględnie konieczne (metafizyczne)[u], czy też pod [u] prawa względnie konieczne (fizyczne)?

Tak więc pojęcie konieczności staje się kluczowym w tej sprawie. Od razu pragnę zaznaczyć, że nie ma ścisłej definicji konieczności, ponieważ nasze poznanie, jako bytów przygodnych, jest bardzo ograniczone, zależne od doświadczenia. Znaczy to, że oprócz stanu rzeczy samej w sobie dispositio rei, musimy w naszym poznaniu uwzględniać stan naszego intelectu dispositio intellectus, który jest wszak zależny od fizyczności ciała, z którym jest związany.

Wiedząc, że koniecznym jest istnienie bytu, który nie może nie istnieć, dojdziemy łatwo do wniosku, że tym bytem jest tylko Bóg. Implikuje to, że należy odróżnić konieczność absolutną od konieczności względnej, warunkowej. Trzeba tu zauważyć, że konieczność absolutną wyrażamy w zdaniach analitycznych, o których niegdyś wspominałem na forum. Dla przypomnienia: są to zdania, których znaczenie wynika wprost z terminów zawartych w tych zdaniach, a więc orzeczenie zawiera się w podmiocie.
Natomiast konieczność względną wyraża się w zdaniach syntetycznych, a wuec w takich, których znaczenie jest możliwe do uzyskania poprzez zastosowanie dodatkowych terminów wyjaśniających, a więc orzeczenie znajduje się poza podmiotem.

Łatwo uzasadnić niekonieczność zdań syntetycznych (a więc aposteriorycznych - zależnych od doświadczenia), skoro dany obiekt przez nie opisywany może mieć jakąś cechę, albo może jej też nie mieć.

Kwestii cudowności nie wolno poddawać analizie przez pryzmat znanych praw przyrody, ponieważ należy zauważyć, że prawa te są niekonieczne, co łatwo zauważyć na drodze operacji negacji zdań zarówno analitycznych, jak i syntetycznych. Otóż, jeśli zanegujemy zdanie analityczne, otrzymamy sprzeczność oppositio contradictoria, której Bóg nie realizuje, natomiast negując zdanie syntetyczne, otrzymamy li tylko przeciwieństwo oppositio a contraria, wykluczające cechę np. X, ale nie wykluczające cechy X1, jako nowej cechy, nie wynikającej wprost z praw dotychczas znanych.

Negacja niekoniecznego prawa przyrody prowadzi tylko do fałszu, nie zaś do absurdu, względem danej cechy, dotychczas normalnie przewidywanej.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 17:39, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:53, 25 Cze 2020    Temat postu:

Nie mogę nie wspomnieć o geniuszu św. Tomasza z Akwinu , który poczynił względem cudów uwagi w świetle teologii filozoficznej.

Jak wiemy, Bóg sprawia skutki dobrowolnie, nie zaś z konieczności , stąd nikogo z wierzących w Niego nie będzie dziwić stwierdzenie, że Bóg może działać poza przyczynami wtórnymi, drugorzędnymi, tu: fizycznymi.

Jako, że każdy skutek jest odnoszony do celu, tak też w świecie skutków fizycznych znamy ich przyczynę, a przynajmniej możemy ją ustalać empirycznie, natomiast w przypadku zdarzen cudownych nie potrafimy ani ustalić przyczyny, ani nie umiemy wyjaśnić skutku od strony fizycznej, bo fenomenologicznie jest to proste.

Tutaj trzeba zastrzec, że cuda mogą być bezwzględne, gdy Bóg je czyni, oraz względne, gdy pochodzą od przyczyn ukrytych, lecz nie Bożych Te drugie są to przyczyny zakryte przed nami, lecz dostępne innym stworzeniom, na przykład demonom. Są to więc u nich przyczyny naturalne, choć nam wydają się nadnaturalne.

Istnieje jeszcze przypadek uzdrawiania poprzez ludzi, lecz dzieje się to mocą Bożą , o czym przekonuje chociażby Elizeusz, uzdrawiający dziecko.

Dlaczego mówić należy, że demony nie tworzą cudów? Otóż jest powiedziane:
"Błogosławiony Pan, Bóg Izraela, który sam jeden czyni cuda!" (Ps 72, 18 )

W myśl wyżej opublikowanego postu, także i święty Tomasz z Akwinu wskazuje, że cuda nie są bezwzględnie przeciwne naturze, ponieważ powszechny porządek natury wymaga, aby ciała niższe były pod wpływem ciał wyższych.

Tak więc nasz odbiór zdarzenia cudownego w świecie fizycznym jest prostym przełożenie z odczucia szczegółowego zaburzenia natury , co jednak jest zawarte w porządku powszechnym, tu: w Bożym porządku.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:41, 01 Lip 2020    Temat postu:

Każdy z nas spotyka się w życiu z różnymi postawami wobec cudu, tj. z zajmowaniem zasadniczo dwóch stanowisk wobec takiego zdarzenia. Jedni mówią, że cud wystarczy dla duszy i ciała, inni że tylko ciału. Idąc za św. Janem Złotoustym powiedziałbym, że i moje pewne doświadczenie w tym zakresie wskazuje na to, iż duszę budują słowa pobożności, nie cuda. Reguła jest taka: słowa są potwierdzane cudami, nie zaś odwrotnie. Właśnie dlatego, Jezus najpierw uczył, potem uzdrawiał.

Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Śro 14:45, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
uel
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 07 Kwi 2019
Posty: 1211
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 75 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków/Raba Wyżna
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Największe cuda dzięki Bogu dzieją się w ciszy i są niezauważalne przez rozhukane zło , w opozycji do rozhukanego zła .
Odpuszczenie grzechów, przemiana serca i zmiana myślenia to największy cud Boży. Pan Bóg nie stworzył tego świata ponad swoje siły, jedynie nasza wolna wola staje na przeszkodzie Bogu. Ale aby ją przełamać, Bóg ma na ziemi swoich pomocników i anielskich i ludzkich którzy nie naruszając tej ich wolności, odmieniają ich serce i wole . A odkąd Pan Jezus Swoją Matkę Maryję uczynił naszą to można powiedzieć że jesteśmy dla Maryi tak samo ważni jak Pan Jezus co się w głowie nie mieści . Osobiście przez te słowa Pana Jezusa, czuje się jak "przybrany" brat Pana Jezusa i dziecko Maryi i jestem dumny i wdzięczny że Bóg pozwolił, zechciał aby Jego Matka była naszą Matką. Niezwykle hojne jest to że Pan Jezus czyni z każdego bliskiego członka rodziny a my stajemy się przez to rzeczywistą rodziną Pana Boga Smile Smile Smile

Przez to że jest taki stan rzeczy nadzwyczaj dobry, myślę nieraz że Pan Bóg naprawdę docenił te poświęcenia tych proroków Mojżesza, Abrahama, Jeremiasza i wielu innych , a my odbieramy nagrodę za ten ich trud i trud Pana Jezusa.

Ja was wysłałem żąć to, nad czym wyście się nie natrudzili. Inni się natrudzili, a w ich trud wyście weszli» J4 38

Dobranoc


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez uel dnia Sob 22:49, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
uel
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 07 Kwi 2019
Posty: 1211
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 75 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków/Raba Wyżna
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:11, 24 Wrz 2020    Temat postu:

Słyszałem jak pewna osoba mówiła że "Bóg nie lubi dokonywać cudów, że do objawień i widocznych cudów Bóg dopuszcza ostatecznie jak już nie ma innego wyjścia, "jak musi i chce" i że to się dzieje jak ludzkość jest zagubiona. A dlaczego ? Bo Bóg chce aby cudów dokonywał człowiek z pomocą Boga, aby to Bóg działał za pomocą człowieka, aby człowiek działał, głosił Słowo Boże ". To by poniekąd pokrywało się z tym że Bóg działa w ukryciu , jest jakby na drugim planie gdy rzeczywiście jest na pierwszym planie i działa za pomocą człowieka . Czy myślicie że faktycznie tak może być ? Cuda wydają się jakąś chwilową pomocą dla wewnętrznego obudzenia się i ożywienia wiary , jednak nie gwarantują że się przy Bogu wytrwa bo tak przecież było z plagami, egipcjanami, Izraelem, Judaszem

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez uel dnia Czw 18:12, 24 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Cuda nawrócenia, świadectwa wiary, objawienia, orędzia / Cuda Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin