KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Duśka · Gość

A więc dlaczego?

inquisitio

Postaraj sie zyc mariologia,wprowadz ja w zycie ,to najlepsza metoda zeby ja zrozumiec.

Marek MRB · Gość

Ludzik

Duśka, ja też tego nie rozumiem, ale przyjmuję, że tak poprostu jest i koniec :D

exe

Posty Marka są obfite, ale forma i treść są w nich jednakowoż cenne, toteż i obfitość staje się zaletą.

Trza nam więc czytać uważnie i uczyć się od doświadczonych braci, bo są tam wyjątkowo przemyślane argumenty i stwierdzenia, co do których powiedzieć trzeba: nic dodać i nic im ująć.

Duśka · Gość

Łindołs

inquisitio

Drogi Łindols,sadze ze Marek dosc jasno opisal geneze tego dogmatu wiec dziwi mnie Twoje pytanie.
Pomijajac to,powiedz mi na podstawie czego Ty wierzysz ze Matka Pana jest w Niebie ,ze jest osoba zbawiona ?

Łindołs

inquisitio

Aha,czyli mam rozumiec ze choc w jedny sie zgadzamy ,ze Matka naszego Pana jest w ogole w Niebie tak ?
Co do ,kwestii ciala to to zaiwaz ze przytoczony fragment 1Kor tyczy sie naszego ziemskiego ciala,chodzi o czlowieka w jego doczesnej niedoskonalej naturze takiej jaks mam ja czy ty.W tej naturze nie da sie osiagnac Nieba,zeby to zrpbic trzeba dostapic przemienienia na wzor Chrystusa i wlasnie takie cialo ,taka ludzka natura Maryji moze tylko dostapic wniebowziecia .
Bylo jiz to poruszane wyzej przez Marka polecam zapoznac sie z jego tekstem jezeli jeszcze tego nie uczyniles przyjacielu.

Łindołs

inquisitio

Przemienione,takie jakie obiecuje nam nasz Pan kiedy powroci .Nasze ciala beda wtedy takie jakie mial ( ma ) Chrystus po zmartwychwstaniu.
Oczywiscie nasze wobrazenie naszego ciala chwalebnego jest zwiazsne z naszym obrazem ciala naszego Pana.
Zapewne zgodzisz sie ze mna ze ci ktorzy beda z Panem beda mieli takie ciala,taka nature jak On ?

Łindołs

inquisitio

Przyjacielu,przeciez ja sie nie gniewam ani nie mam Ci za zle tego ze zadajesz pytania😊
Czym charakteryzuje sie te cialo?
Powstając z martwych Chrystus przeszedł do zupełnie nowej, nieznanej nam formy życia cielesno-duchowego. Chociaż nadal jest w pełni człowiekiem, jednak Jego ciało nie podlega już takim ograniczeniom przestrzenno -czasowym, jakim poddane było za życia ziemskiego. Ciało Chrystusa wyzwolone jest całkowicie z mocy śmierci: nikt nie może Go już zabić, ani zranić. Zmartwychwstanie jest czymś innym niż reanimacja stanowiąca powrót do dawnej formy życia. Zmartwychwstając Chrystus wszedł w nową fazę życia bez końca.
I takie tez bedzie nasze zmartwychwstale cialo.
Zmartwychwstanie będzie polegać na tym, że człowiek dzięki Chrystusowi otrzyma nowe ciało, całkowicie przemienione. Trudno określić, jakie będzie nasze ciało po zmartwychwstaniu. Św. Paweł wyjaśnia, że zbawieni będą podobni do zmartwychwstałego Chrystusa, bo ich zmartwychwstanie będzie udziałem w Jego życiu pełnym chwały. Po zmartwychwstaniu nasze ciała będą się zupełnie różnić od obecnych. Będą pozbawione wszelkich braków, nie będą podlegać cierpieniu ani śmierci.

Marek MRB · Gość

Do spraw maryjnych wrócę za parę dni, bo teraz uczestniczę w rekolekcjach.
Na pewno odpowiem - każde pytanie zadane bez gierek jest godne odpowiedzi.
Zasygnalizuję tylko:

Marek MRB · Gość

Jakie będą nasze ciała?
Oczywiście niewiele mamy informacji, ale jednak trochę wiemy. Na temat naszych ciał czytamy:
"Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest."/1J 3,2 /
"Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone w podobne do swego chwalebnego ciała tą mocą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować." /Flp 3:20-21/
"Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy [z Nim złączeni w jedno], to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie."/Rz 6:5/

Świadectwo Pisma jest więc jednoznaczne - nasze ciała będą podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu.

Zbadajmy zatem, co Pismo mówi temat ciała Jezusa po zmartwychwstaniu:

Pierwsze (nie wiem czy chronologicznie, ale w kolejności w Piśmie, poczynając od Ewangelii wg św.Mateusza) jest spotkanie Jezusa z "Marią Magdaleną i drugą Marią":
"A oto Jezus stanął przed nimi, mówiąc: Witajcie! One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon."/Mt 28,9/
Wiemy więc już pierwszą rzecz - Jezusa można było dotknąć (wręcz objąć za nogi).

Zerknijmy jeszcze do opisu tego samego zdarzenia u Łukasza:
"A skoro weszły, nie znalazły ciała Pana Jezusa."/Łk 24,3/
Z zatem ciała Jezusa po zmartwychwstaniu nie było w grobie. To samo czytamy u Marka:
"Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca, siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły. Lecz on rzekł do nich: Nie bójcie się! Szukacie Jezusa z Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyli."/Mk 16,5-6/
Podobnie jest u Jana - opis przybycia Piotra do grobu:
"Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą w jednym miejscu."/J 20,6-7/
U Jana ważny jest też dalszy ciąg:
"Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych." /J 20,8-9/
Dlaczego ważny? Bo z niego dowiadujemy się, że zmartwychwstanie polegało na powstaniu owego ciała (którego nie znaleźli) z martwych

Następny fragment to spotkanie z uczniami na drodze do Emaus:
"Gdy tak rozmawiali i rozprawiali ze sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi.
Lecz oczy ich były jakby przesłonięte, tak że Go nie poznali.
(...)
Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im. Wtedy otworzyły się im oczy i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu."/Łk 24,15-16.30-31/

To bardzo ciekawy dla naszych rozważań fragment; widzimy znów Jezusa z materialnym ciałem (łamie chleb), ale jednocześnie ciało to nie jest przez materię i jej prawa ograniczone - Jezus jeśli chce, po prostu znika.
Niektórzy przypuszczają, że Jezus musiał jakoś inaczej wyglądać, skoro poczatkowo Go nie poznali.
Nie jest to specjalnie ważne, ale takie przypuszczenie nie wydaje mi się jednak prawdziwe. Wszak Pismo wprost mówi, czemu Go nie poznali "oczy ich były jakby przesłonięte, tak że Go nie poznali". Mówi też czemu Go poznali - owo przesłonięcie ustąpiło ("otworzyły się im oczy i poznali Go").

Idziemy dalej - uczniowie wracają z Emaus i opowiadają co się stało. Oto co się wówczas dzieje:
"A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: Pokój wam!
Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha.
Lecz On rzekł do nich: Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach?
Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi.
Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: Macie tu coś do jedzenia?
Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. Wziął i spożył przy nich.
Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami:
Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach. Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: Tak jest napisane: [b]Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie;" /Łk 24,36-46/
Mamy znów nie związanie prawami materii i fizyki (Jezus pojawia się wśród uczniów), mamy też relację o tym że ma "ciało i kości" - Jezus wprost mówi uczniom że ma ciało (nie jest duchem) oraz to że właśnie takie zmartwychwstanie - w Ciele - było zapowiedziane przez Pismo.

Następny ważny fragment:
"Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, choć drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam!
A to powiedziawszy, pokazał im ręce i bok. Uradowali się zatem uczniowie, ujrzawszy Pana.
(...)
Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus.
Inni więc uczniowie mówili do niego: Widzieliśmy Pana! Ale on rzekł do nich: Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i ręki mojej nie włożę w bok Jego, nie uwierzę.
A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł, choć drzwi były zamknięte, stanął pośrodku i rzekł: Pokój wam!
Następnie rzekł do Tomasza: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym."/J 20,19-20.24-27/

Znów: Jezus przychodzi "choć drzwi były zamknięte" - Jego ciało nie jest ograniczone prawami materii.
Zaraz potem udowadnia im ze ma to samo ciało - pokazuje rany, każe Tomaszowi włożyć palec w miejsce gwoździ i rękę w ranę na piersi.

Ostatni przydatny fragment to spotkanie nad Jeziorem Tyberiadzkim:
"A kiedy zeszli na ląd, ujrzeli rozłożone ognisko, a na nim ułożoną rybę oraz chleb. Rzekł do nich Jezus: Przynieście jeszcze ryb, które teraz złowiliście. Poszedł Szymon Piotr i wyciągnął na brzeg sieć pełną wielkich ryb w liczbie stu pięćdziesięciu trzech. A pomimo tak wielkiej ilości sieć nie rozerwała się. Rzekł do nich Jezus: Chodźcie, posilcie się! Żaden z uczniów nie odważył się zadać Mu pytania: Kto Ty jesteś?, bo wiedzieli, że to jest Pan. A Jezus przyszedł, wziął chleb i podał im – podobnie i rybę."/J 21,9-13/
Jezus podaje chleb i rybę.

Dla porządku - jeszcze jedno spotkanie - Jezusa z Marią Magdaleną, podczas którego padają dość tajemnicze słowa:
"Jezus rzekł do niej: Mario! A ona, obróciwszy się, powiedziała do Niego po hebrajsku: Rabbuni, to znaczy: [Mój] Nauczycielu! (17) Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego."/J 20, 16-17/
Co Jezus miał na myśli mówiąc "Nie zatrzymuj mnie"[/color]? I w dodatku tłumacząc "jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca"[/color]?
Prawdę mówiąc, nie mam pojęcia.
Natomiast ten piękny opis raczej nic nie wnosi do naszych rozważań o ciele Jezusa.

Podsumujmy, czego się dowiedzieliśmy:

nasze ciała będą podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu
ciała Jezusa po zmartwychwstaniu nie było w grobie
Jezus miał ciało materialne, można było Go dotykać, obejmować, miał ciało i kości
Ciało Jezusa nie podlegało ograniczeniom doczesności - mógł pojawić się pomiędzy uczniami, mógł zniknąć.
Jezus podkreślał że nie jest duchem, lecz ma ciało materialne - nawet udowadniał to jedząc.
Jezus mówił że zmartwychwstanie polega ma zmartwychwstaniu w ciele materialnym

=========================================================================================
Teraz bardzo piękny (choć dość trudny) fragment z Pierwszego Listu do Koryntian 15,35-54, z którego to fragmentu werset podał Łindows. Pozwólcie, że zacytuję szerzej:
"Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?
Fascynujące! Wygląda na to, że tu jest wprost odpowiedź na nasze pytanie!

Wróćmy do Listu do Koryntian:
"O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze.
To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym.
Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe."
Czyli nasze ciało po zmartwychwstaniu zostanie odmienione - i będzie górowało nad doczesnym tak, jak roślina góruje nad ziarnem. Z drugiej strony jest to wciąż to "co zasiewam", tylko odmienione.

Lecimy dalej:
"Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb. Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne – ziemskich. Inny jest blask słońca, a inny – księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej."
Tu chyba nie ma wątpliwości i nie trzeba komentarza.

"Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne – powstaje zaś niezniszczalne; sieje się niechwalebne – powstaje chwalebne; sieje się słabe – powstaje mocne; zasiewa się ciało zmysłowe – powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało zmysłowe, jest też ciało duchowe."
Czyli jak wyżej - sieje się "niechwalebne" - słabe, zniszczalne, "zmysłowe", doczesne ciało niczym ziarno. Ono umiera i - niczym roślina z ziarna - zmartwychwstaje jako mocne, chwalebne, "duchowe".

No tak, zapyta ktoś, ale co to znaczy "duchowe"? Może to duch, jakiś niematerialna postać?
Nic bardziej błędnego. Na szczęście dalej mamy wyjaśnienie:
"Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.
Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem.
Pierwszy człowiek z ziemi – ziemski, Drugi Człowiek – z nieba.
Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy."
Mamy więc odwołanie do cielesnego, "ziemskiego" Adama - ziemskiego, czyli grzesznego.
Oraz do tego co "duchowe" - czyli święte.
(Do tego jeszcze wrócę za chwilę, wskazując inne miejsca w Piśmie - zapamiętajmy sobie to jako "zagadnienie A").
A teraz ten fragment, który zaniepokoił Łindowsa:
"A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [Człowieka] niebieskiego.
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne."
Jak widać, Paweł sam od razu tłumaczy, co oznacza "ciało i krew" w tym zdaniu - otóż oznacza "to, co zniszczalne" .
Innymi słowy, ciało doczesne, nie uwielbione, zanim umrzemy i zmartwychwstaniemy podlegające ograniczeniom praw fizyki
Czyli w powyższym - .
Czy takie, zniszczalne i podlegające ograniczeniom będą nasze ciała w Niebie?
Oczywiście, że nie:
"Oto ogłaszam wam tajemnicę: Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby – zabrzmi bowiem trąba – umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni."
Na czym polegać będzie ta przemiana?
"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć."

Jak widać, tekst z Listu do Koryntian wspaniale potwierdza to, czego dowiedzieliśmy się wcześniej z Ewangelii.

=====================================================================================
Teraz szersze rozwinięcie obiecanego zagadnienia

"Zagadnienie A" - co to znaczy że coś jest "cielesne" albo "duchowe"?
Oczywiście nie ma to nic wspólnego z duchami ani z bezcielesnością.

Z pomocą przyjdzie nam ten sam Pierwszy List do Koryntian, który omawialiśmy przed chwilą:
"A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. Mleko wam dawałem, a nie pokarm stały, bo byliście słabi; zresztą i nadal nie jesteście mocni. Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po ludzku?" /1 Kor 3,1-4/
Czyli "cielesny" to taki co "postępuje po ludzku" - a "duchowy" - taki, który postępuje jak chrześcijanin. I tyle.
Identyczne znaczenie znajdujemy w Liście Judy:
"(...)w ostatnich czasach pojawią się szydercy, którzy będą postępowali według własnych bezbożnych pożądliwości. Oni to powodują podziały, [a sami] są cieleśni [i] Ducha nie mają. "/Judy 1,18b-19/
...i w Liście do Rzymian:
"Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu."/Rz 7,14/
Jest to precyzyjnie to samo znaczenie rzeczy "duchowych" i "cielesnych", jakie znajdujemy w wersetach:
"aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha. Ci bowiem, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha – do tego, czego chce Duch."/Rz 8,4-5/
"A ci, którzy według ciała żyją, Bogu podobać się nie mogą. Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy."/Rz 8,8-9/

To tyle.

Duśka · Gość

To poprosze teraz o ;

3. "O Niepokalanym Poczęciu Maryi” w 1854 r. :wink:

Łindołs

Marek MRB · Gość

Łindołs

Marek MRB · Gość

Łindołs

Abyś zrozumiał w jakim znaczeniu należy rozumieć ciało zmartwychwstałego Pana Jezusa, zapodałem Ci werset z Łukasza 24:31

Marek MRB · Gość

A ja CI odpowiedziałem - jak widać nie masz racji.

Z tym że Twoje zachowanie (wrzucenie na forum kilkunastu tematów do których masz gotowce na raz) zniechęca mnie do dalszej rozmowy.
Dowodzi to Twojej złej woli. Na miejscu exe wyrzuciłbym Cię natychmiast z forum z wilczym biletem. Za propagandę i za chamstwo.

Duśka · Gość

Ikona Matki Bożej. Czy nabywając ją nie popęłnię zbrodni gdyż nie jestem prowosławianinem Question

exe

Duśka · Gość

exe

Duśka · Gość

Dziękuję . :wink: . Nastąpił już czas na to , żeby nabyć pierwszy obraz Matki Bożej . Idę szukać ikony . :P . Miejsce ma przygotowane już .