 |
KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć: 
|
 Wysłany: Czw 10:05, 16 Paź 2014 Temat postu: Dogmaty Maryjne (ogólnie) |
|
|
Dogmaty te są wielkim darem Boga i potwierdzają Jego Objawienie:
1. "O Bożym Macierzyństwie Maryi"
Został ogłoszony na Synodzie w Efezie w 431 r.:
"święta Dziewica jest Matką Boga ponieważ według ciała porodziła słowo Boże, które ciałem się stało"
2. „O Maryi zawsze Dziewicy” na Synodzie Laterańskim w Rzymie w 649 r.
Ogłosił go papież Marcin I :
"Ona poczęła bez nasienia, przez Ducha świętego... i bez naruszenia porodziła Go... i po Jego urodzeniu zachowała swe nienaruszone dziewictwo."
3. "O Niepokalanym Poczęciu Maryi” w 1854 r.
Ogłosił go papież Pius IX :
"Najświętsza Maryja Panna w pierwszej chwili swego poczęcia za szczególną łaską i przywilejem Boga Wszechmogącego, przez wzgląd na zasługi Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana wolna od wszelkiej zmazy winy pierworodnej".
4. "O wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny” ogłoszono w 1950 r. Uczynił to papież Pius XII :
"Niepokalana Boża Rodzicielka, zawsze Dziewica, Maryja, po wypełnieniu życia ziemskiego, została z ciałem i duszą do chwały niebieskiej wzięta".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 10:06, 16 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:26, 13 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
A można by było omówić szerzej poszczególne zagadnienia w podanych podpunktach 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 13:52, 13 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Duśka napisał: | | A można by było omówić szerzej poszczególne zagadnienia w podanych podpunktach |
Oczywiście, jednak prosiłbym o cierpliwość z racji mojej przypadłości ostatnio nabytej (chroniczny brak czasu na dłuższą, pojedynczą sesję internetową).
Mam nadzieję, że ktos mnie ubiegnie w tym ;) z tego powodu , a jeśli nie, to w następny weekend to uczynię. Ewentualnie proszę o przypomnienie via pw. Jeśli poprzez email, proszę o tym dam znać, ponieważ zrezygnowałem ze smartfonów i nie mam czegoś takiego, jak autosynchronizacja aplikacji. ;)
Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
inquisitio
Hastatus prior
Dołączył: 07 Sty 2015
Posty: 1018
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 14:22, 13 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Duśka napisał: | | A można by było omówić szerzej poszczególne zagadnienia w podanych podpunktach |
Mysle ze opracowanie Marka zaspokoi i rozwiaze wszystkie twoje watpliwosvi i pytania
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Nie 16:04, 13 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
A może tak pokolei według pkt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Nie 20:31, 13 Wrz 2015 Temat postu: Re: Dogmaty Maryjne (ogólnie) |
|
|
Trzeba przede wszystkim przezwyciężyć pewne mniemania o stereotypy.
Pierwszy fałszywy stereotyp: „dogmaty „maryjne” mówią przede wszystkim o Maryi
Myślę że trzeba zacząć od sprostowania tego stereotypu, który jest oczywisty dla mariologów, ale zwykle nie wiedzą o nim protestanci (co gorsze, nie wie o nim wielu katolików…).
Otóż nie jest prawdą, że tzw. „dogmaty maryjne” są prawdami, które mówią przede wszystkim o Maryi.
Każdy z nich mówi przede wszystkim o Chrystusie i o Kościele.
| exe napisał: |
1. "O Bożym Macierzyństwie Maryi"
Został ogłoszony na Synodzie w Efezie w 431 r.:
"święta Dziewica jest Matką Boga ponieważ według ciała porodziła słowo Boże, które ciałem się stało" |
No właśnie, pokażmy powyższe na tym dogmacie.
Warto powiedzieć parę słów na temat okoliczności potwierdzenia tytułu Theotokos (Bogurodzica) przez Sobór Efeski w 431 roku.
Otóż na początku V wieku patriarcha Konstantynopola Nestoriusz walczył przeciw herezji apolinaryzmu tj. poglądu mówiącego iż człowieczeństwo Jezusa nie było pełne. Jak to często bywa, Nestoriusz w ogniu sporów nieco się zapędził i popadł w przeciwną skrajność twierdząc, że Jezus był zwykłym człowiekiem, w którym później zamieszkał drugi, zupełnie niezależny byt. Tak więc Logos ani się nie narodził, ani nie umarł na krzyżu. Człowiek Jezus Chrystus był – według tego poglądu – ściśle, ale tylko „moralnie” związany z osobą Syna Bożego. Wychodząc z tego założenia Nestoriusz zabronił używania dotychczasowego tytułu Theotokos (Matka Boska) w stosunku do Maryi.
No, bo skoro Jezus nie był w sposób dosłowny człowiekiem…
Sobór w Efezie w 431 roku potępił nestorianizm jako herezję oraz potwierdził dogmat o Bożym macierzyństwie Maryi przywracając zniesiony przez Nestoriusza tytuł „Matka Boska” podkreślając w ten sposób bóstwo Chrystusa.
To, że rzeczywiście chodziło przede wszystkim o boskość Chrystusa, potwierdza tekst uchwały soboru efeskiego:
„Wierzymy, że Pan nasz Jezus Chrystus, Jednorodzony Syn Boży, jest doskonałym Bogiem i doskonałym człowiekiem, złożonym z rozumnej duszy oraz ciała, zrodzony z Ojca przed wiekami, co do Bóstwa, a w ostatnich czasach dla nas i dla naszego zbawienia z Maryi Dziewicy co do człowieczeństwa; współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa. Nastąpiło bowiem zjednoczenie obu natur. Dlatego wyznajemy jednego Chrystusa, jednego Syna, jednego Pana. Z racji zjednoczenia bez pomieszania wierzymy, że Święta Dziewica jest Bogarodzicą, ponieważ Słowo Boże się wcieliło, stało człowiekiem i od chwili poczęcia zjednoczyło się ze świątynią” /Sobór Efeski/.
Jak widać spór toczył się nie tyle o Maryję, co o boskość Chrystusa – i będący jego wynikiem dogmat wiąże się nierozerwalnie z nauką o tym że Jezus Chrystus był (i jest!) w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem. Jak to ujął św. Augustyn:
„gdyby Matka była pozorna, pozorne byłoby również i ciało […] pozorne byłyby blizny zmartwychwstania” /In Ioannis Evangelium/
Drugim wymiarem dogmatu o Bożym macierzyństwie (obecnym zawsze w dogmatach „maryjnych”) jest wymiar eklezjalny (Kościoła).
Maryja było obecna przy narodzinach (Wcieleniu) Jezusa nie tylko w Betlejem; także w Wieczerniku w dniu Pięćdziesiątnicy, kiedy mocą Ducha Świętego rodził się Kościół jako Ciało Chrystusa. Ten związek Maryi z Kościołem wróci jeszcze niejednokrotnie podczas naszych rozważań.
Tak więc jeśli ktoś chciałby twierdzić, iż to szatan jest autorem tego dogmatu, to musiałby przyjąć, że zrobił to, by podkreślić Wcielenie Jezusa…
Następny fałszywy stereotyp: „Dogmaty maryjne nie mają wsparcia w Biblii”
- Znów na przykładzie pierwszego dogmatu: Tytuł Matka Boża jest uzasadniony biblijnie. W Piśmie spotykamy zwrot „meter kyriou”. Meter to matka, zaś słowa ”kyrios” (Pan) używano jako tłumaczenia hebrajskiego „adonai”, które z kolei było używane zamiast słowa JHWH, którego nie wolno było wymówić, bo było to imię Boga . Elżbieta wita nawiedzającą ją Maryję słowami „A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?”/Łk 1,43/
Właściwie nie trzeba tego wywodu dla chrześcijanina, który wierzy, że Jezus jest Bogiem. No bo wiemy że Maryja jest Jego matką – więc o czym tu właściwie dyskutować?
Gdyby próbować oddzielić „Jezusa człowieka” od „Jezusa Boga” (a nie można - z chwilą Wcielenia obie natury Jezusa są nierozdzielne, i to na zawsze) to jak wytłumaczyć owo „Matka mojego Pana” Elżbiety? Przecież „Jezus człowiek” nie był (i w środowisku żydowskim nie mógł być) w żadnym wypadku dla Elżbiety „Panem”!
Czy macie pomysł na inne tłumaczenie, pasujące do kontekstu?
Kogo Elżbieta, prawowierna Żydówka, mogła nazwać swoim „Panem”?
- Wspominałem o kontekście eklezjalnym – Maryja jest Matką całego Ciała Chrystusa – Kościoła (patrz 1 Kor 12, 11-13.27) . Mówi o tym Apokalipsa: „I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa."/Ap 12,17/
To tyle na dziś.
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Nie 20:33, 13 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Pon 13:18, 14 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Wniebowstąpienie Henocha -
Hebr. 11:5 5. Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany, otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu.
A jest cytat o Wniebowstąpieniu Maryi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Pon 21:09, 14 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Duśka napisał: | Wniebowstąpienie Henocha -
Hebr. 11:5 5. Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany, otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu.
A jest cytat o Wniebowstąpieniu Maryi |
Nie ma i nie może być cytatu o wniebowstąpieniu Maryi (o wniebowstąpieniu Henocha też nie), albowiem ani Henoh, ani Maryja nie wniebowstąpili - tylko zostali wniebowzięci (choć w inny sposób). Jedyną osobą która wniebowstąpiła jest Jezus:
„I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.”/J 3,13/
Przepraszam, ze się mądrzę, ale rozróżnienie wniebowstąpienie-wniebowzięcie jest bardzo ważne.
Widzę że przeszliśmy gładko od razu do przedostatniego dogmatu "maryjnego" - Wniebowzięcia.
Rozumiem, że chodziło Ci własnie o wniebowzięcie w Piśmie. Otóż nie, nie ma o wniebowzięciu i to z kilku powodów:- większość pism NT została napisana przed śmiercią Maryi (za to w tej, co została napisana już po Jej śmierci, jest obraz Maryi w Niebie - czy to się kwalifikuje do "wzmianki o wniebowzięciu"? Chyba nie...)
- nawet jakby więksość Pism została napisana wcześniej, prawdopodobnie też by nic nie było na ten temat (NT jest skupiony na Ewangelii i osobie Jezusa)
- No i wreszcie - jast but not least - wniebowzięcie Maryi nie oznacza wydarzenia w takim sensie jak wniebowstąpienie Jezusa czy wniebowzięcie Henoha
Pozwól, że kontynuując, rozwinę ten ostatni punkt, bo to jest chyba sedno nieporozumień związanych z tym dogmatem:
Najpierw brzmienie orzeczenia:
„Ogłaszamy, orzekamy i określamy jako dogmat objawiony przez Boga: że Niepokalana Matka Boga, Maryja zawsze Dziewica, po zakończeniu ziemskiego życia z duszą i ciałem została wzięta do chwały niebieskiej”/Konstytucja Apostolska Munificentissimus Deus tj. Najszczodrobliwszy Bóg – Pius XII 1950/
Istotą dogmatu jest przekonanie, że Maryja jest osobą zbawioną.
Zbawienie dotyczy zarówno duszy, jak i ciała (Swoją drogą zadziwiające jest, jak wiele osób sadzi iż w Niebie będą jedynie dusze ludzi… Są to często te same osoby które co niedzielę, będąc na Eucharystii, w wyznaniu wiary powtarzają „wierzę w ciała zmartwychwstanie”.)
Maryja cieszy się pełnią zbawienia, ponieważ jej ciało było niepokalanie poczęte, o Ona sama nie zgrzeszyła grzechem uczynkowym.
Tę Prawdę Kościół nazywa „Wniebowzięciem Maryi”.
Podobnie jak przy sprawie tytułu Theotokos dogmat ten nie zatrzymuje się na Maryi. Jak zawsze gdy mówimy o Maryi, patrzymy:- przez pryzmat tajemnicy Chrystusa
Należy się tu chyba odwołać do cytatu z Listu do Rzymian „Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.”/Rz 8,17/
Przez wniebowzięcie Maryja „uczestniczy już w chwale Zmartwychwstania swojego Syna” /Katechizm, 974/ według (i dzięki) Jego obietnicy.
W tajemnicy wniebowzięcia kontemplujemy pierwszą osobę, która upodobniła się w sposób doskonały do Chrystusa Zmartwychwstałego.
- przez pryzmat tajemnicy Kościoła
Istotą znaczenia tego dogmatu jest to, że tego co spotkało Maryję spodziewamy się dla siebie w dniu Paruzji Jej Wniebowzięcie było przejściem do nowego życia, które wierzący i kochający Boga osiągną po zmartwychwstaniu.
Maryja jest ikoną tego czego Kościół „pragnie i czym spodziewa się być”.
„Kościołowi i społeczności ludzkiej zostaje przedstawiony obraz i niosący pociechę dowód, które pouczają nas, że spełnia się ostateczna nadzieja: gdyż mające kiedyś nastąpić uwielbienie jest szczęśliwym przeznaczeniem tych wszystkich, których Chrystus uczynił braćmi, stając się uczestnikiem tej samej „krwi i tego samego ciała”./papież Paweł VI, Marialis cultus/
Śmierć Maryi
Z tym dogmatem często wiąże się nieporozumienie - wiele osób sądzi, że Maryja nie umarła (tak jak być chyba nie umarł Henoch - o ile dobrze odczytuję tekst mówiący o Jego "porwaniu").
Dogmat nie rozstrzyga tej kwestii, w ogóle się na jej temat nie wypowiada, nie ma więc jakiegoś obowiązującego nauczania w tej kwestii. Jednak św. Augustyn w komentarzu do Psalmów wyraża opinię iż Maryja zmarła.
Również papież Jan Paweł II podczas audiencji ogólnej 25 czerwca 1993 roku powiedział: „Chcemy podkreślić, że na pewno Matka Boża zmarła”.
Należy też chyba zauważyć, że nawet w Konstytucji Apostolskiej ogłaszającej dogmat czytamy „po zakończeniu ziemskiego życia z duszą i ciałem została wzięta do chwały niebieskiej”.
Co więcej, błędne jest wyobrażenie wniebowzięcia jako wydarzenia podobnego do przedstawionego w Łk 24,51 wniebowstąpienia Jezusa. Prawda o wniebowzięciu to nie opowiadanie o sposobie w jaki Maryja zeszła z tego świata, lecz przekonanie o tym że jest ona w pełni – z duszą i ciałem – w Królestwie Niebieskim. Tak jak i my kiedyś tam będziemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Wto 3:23, 15 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Racja Wniebowzięcie :wink:
Apokryfy- należą do nich m. in. Księga Tobiasza, Księga Judyty, Księgi Machabejskie nie uznano , że są natchnione. Biblia katolicka zawiera 46 a Biblie innych kościołów chrześcijańskich 39 ksiąg. Dlaczego?
Jak zatem apokryfy znalazły się w Biblii katolickiej?
Według apokryfów , które opisywały dość szczegółowo zdarzenia
z życia Maryi , można wiele dowiedzieć się nawet o jej śmierci
Ostatnio zmieniony przez Duśka dnia Wto 3:38, 15 Wrz 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 6:48, 15 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Duśka napisał: | | Apokryfy- należą do nich m. in. Księga Tobiasza, Księga Judyty, Księgi Machabejskie nie uznano , że są natchnione. |
Poprawka porządkowa: jako katoliczka, winnaś wyrazić się inaczej, ponieważ wymienione wyżej księgi są natchnione, zaś orzecznik nie uznano, należałoby wyrazić inną formą, a mianowicie: odstępcy nie uznają orzeczonego natchnienia.
Tym samym dziwnym jest stwierdzenie:
| Duśka napisał: | | Jak zatem apokryfy znalazły się w Biblii katolickiej? |
Apokryfy się tam nie znalazły, lecz wymienione księgi, Kościół uznał za natchnione, lecz później zostały przez odstępców w pejoratywny sposób określone, tytułem zawartości sprzeciwiającej się ich herezji - treści stanowiącej sedno protestanckiego odstępstwa od Nauczania Kościoła.
Rozumiem, że potrzebujesz pomocy, lecz powyższe formy pytające wyrażają jakieś ogromne pomieszanie rzeczy, a szczególnie w zestawieniu z deklaracją twego wyznania...
Kim więc jesteś z wyznania
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 6:51, 15 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Wto 8:08, 15 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Katoliczka od 10 miesięcy i będę wdzięczna za niewytykanie mi błędów bo mogę jeszcze się mylić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
inquisitio
Hastatus prior
Dołączył: 07 Sty 2015
Posty: 1018
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 9:39, 15 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
A czy wczesniej nalezalas do jakiegos innego kosciola/ wspolnoty ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Wto 10:37, 15 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Trochę się włóczyłam po różnych organizacjach. Nie chcę o tym rozmawiać. Jednak jak moje pytania są kłopotliwe to nie będę już pytać i z góry przepraszam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
inquisitio
Hastatus prior
Dołączył: 07 Sty 2015
Posty: 1018
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 12:11, 15 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
No wiesz,zadne Twoje pytanie nie jest klopotliwe i jestesmy bardzo szczesliwi ze tutaj jestes 😊
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:02, 15 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Duśka napisał: | Racja Wniebowzięcie :wink:
Apokryfy- należą do nich m. in. Księga Tobiasza, Księga Judyty, Księgi Machabejskie nie uznano , że są natchnione. Biblia katolicka zawiera 46 a Biblie innych kościołów chrześcijańskich 39 ksiąg. Dlaczego?
Jak zatem apokryfy znalazły się w Biblii katolickiej? |
Rozumiem że chodzi o księgi deuterokanoniczne (nie gniewaj się za sprostowania - traktujmy to raczej jako uściślenia.
Zanim odpowiem na Twoje pytanie zaznaczę, że nie tylko KK uznaje pełen kanon ksiąg.
Zacznę od tego, że to nie Kościół dodał, a Reformacja zanegowała kanon ksiąg Pisma Świętego, odrzucając pewne księgi (początkowo nawet więcej, o czym za chwilę). Po pewnych perturbacjach ukształtował się alternatywny, protestancki kanon Biblii, zawierający (w miejsce dotychczasowych 73) 66 ksiąg Starego Testamentu.
Ale od początku:
Dwa kanony żydowskie
Za czasów Jezusa istniały dwa „kanony ” Starego Testamentu: zawierający 39 ksiąg kanon palestyński oraz liczący 47 ksiąg kanon aleksandryjski. Ten drugi to tzw. Septuaginta (od liczby siedemdziesiąt - istniała legenda żydowska mówiąca iż w jedną noc siedemdziesięciu Żydów dokonało tłumaczenia Biblii na grecki). Nie jest prawdą, iż wszystkie księgi deuterokanoniczne zostały napisane (podobnie jak Nowy Testament) po grecku. Przeciwnie, wykopaliska, ekspertyzy filologiczne i zapiski św. Hieronima (notabene prywatnie nie uznającego tych ksiąg!) świadczą iż tylko 2 Mch i Mdr pierwotnie napisano po grecku. Najważniejsze jest jednak to, że na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie (czyli wersji na której oparto kanon katolicki) , a nie na tekście hebrajskim.
Od razu zaznaczam - w wypadku Żydów starotestamentowych pojęcie „kanon” jest nieco umowne; ściślej mówiąc należałoby mówić chyba o „zbiorach używanych ksiąg”.
Obecny kanon żydowski (nie zawierający ksiąg deuterokanonicznych) został uchwalony przez Żydów po zburzeniu Jerozolimy, a więc grubo po Chrystusie (przed Chrystusem Księgi Deuterokanoniczne były powszechnie używane; w Qumran znaleziono fragmenty wszystkich ksiąg wtórnokanonicznych z II i I wieku przed naszą erą).
Żydzi przyjęli węższy kanon, odrzucając księgi Machabejskie (Machabeusze zawarli sojusz z Rzymem, czego faryzeusze nie mogli im darować), Księgi Tobiasza, Księgi Judyty, Księgi Mądrości, Księgi Syracydesa. Nie miało to jednak nic wspólnego z chrześcijanami - a raczej miało „ujemny” - część badaczy twierdzi, że Żydzi na synodzie w Jamni w roku 90 n.e. właśnie dlatego odrzucili Septuagintę, że została ona przyjęta przez chrześcijaństwo . Jest to o tyle prawdopodobne, że nawet spośród kanonu hebrajskiego wybrano te wersje, które najmniej nadawały się do udowadniania że Jezus jest Mesjaszem. Całość opatrzono klątwami na Żydów którzy uwierzyli w Chrystusa , wyłączając ich ze społeczności Izraela (wątpliwości budziła także Księga Koheleta – w końcu Żydzi włączyli ją do kanonu w przekonaniu że jest to księga… antychrześcijańska (Koh 12,12)).
Co prawda obecnie część badaczy kwestionuje w ogóle fakt odbycia jakiegokolwiek synodu Żydowskiego w Jamni (a zatem i pogląd jakoby tam ustalano kanon żydowski)...
Tak więc należy powiedzieć jasno: obecnie używany przez dużą część protestantyzmu, pozbawiony 7 ksiąg kanon ST to nic innego, jak ustalony przez rabinów w obliczu rozpowszechniającego się chrześcijaństwa kanon faryzejski.
Co więcej, porównanie z tekstem masoreckim (hebrajskim) pozwala podejrzewać, że ten ostatni został subtelnie zmieniony „przeciwchrześcijańsko”. Przykładem może być proroctwo mesjańskie z Psalmu 22,17-19:
„Bo [sfora] psów mnie opada, osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje,
policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię.”
W tekście masoreckim (zamiast obecnego w Septuaquincie i w hebrajskich księgach znalezionych w Qumran pochodzących sprzed Chrystusa zwrotu „Przebodli ręce i nogi moje”) znajduje się tekst „jak lwa są ręce moje i nogi” – co oczywiście trudno skojarzyć z Chrystusem.
Twierdzi się nawet, że odrzucając zarówno księgi deuterokanoniczne jak i układ ksiąg Septuaquinty Żydzi odrzucili w ogóle dotychczasowy (mesjański) sposób rozumienia Pisma (przed Chrystusem Żydzi uważali Septuaquintę za „największe wydarzenie od stworzenia świata”.)
Mimo uchwał w Jamni, wiele synagog nadal używało ksiąg deuterokanonicznych – niektóre jeszcze bardzo długo .Lud Boży rozwijał się już wówczas niezależnie synagogi i nie musiał się kierować orzeczeniami odrzucających Chrystusa judaistów.
Teraz ciekawsze:
Kanon chrześcijański
Jak powstawał kanon chrześcijański? Trzeba zacząć od tego że zanim napisano jakiegolwiek pismo Nowego Testamentu najpierw powstał Kościół. Ten Kościół żył, modlił się , odprawiał Eucharystię, kierował nim Duch Święty. Używał pism Starego Testamentu w liturgii - stopniowo zaczęły powstawać też pierwsze pisma Nowego Testamentu i były włączane do liturgii i nauczań na zgromadzeniach eucharystycznych. Pisał o tym w pierwszej połowie II wieku Justyn Męczennik, który tak opisywał ówczesną Mszę Świętą: „Tedy czyta się Pamiętniki apostolskie albo Pisma prorockie (...) gdy modlitwa się skończy, przynoszą chleb oraz wino i wodę, a przełożony zanosi modlitwę a także dziękczynienie.” (Jacek Święcki zwraca uwagę, iż słowa z ksiąg wtórnokanonicznych są do dziś w użyciu liturgicznym. Na przykład od wieków wypowiadane podczas świętej liturgii słowa Dałeś im chleb z nieba – wszelką rozkosz mający w sobie pochodzą z Księgi Mądrości Mdr 16,20)
Właśnie to – żywe użycie ksiąg (zarówno Starego jak i Nowego Testamentu) było głównym kryterium uznania ich kanonu w następnych wiekach (użycie liturgiczne ksiąg – pewnego rodzaju próba czasu – było też ważnym kryterium na Soborze Trydenckim. Na przykład o wyłączeniu z kanonu trzeciej i czwartej księgi Ezdrasza zadecydowała ich nieobecność w liturgii.)
Wcześni chrześcijanie nie dobierali ksiąg do tego w co chcieliby wierzyć (jak uczynił to kilkanaście stuleci później Marcin Luter) lecz zdali się na prowadzenie Ducha Świętego który, zgodnie z obietnicą Jezusa, był obecny w Kościele i kształtował jego codzienność.
Właściwie nietrudno zauważyć, że owa kolejność – przekaz ustny, spisanie przekazu, użycie liturgiczne i katechetyczne ksiąg – są wspólne dla obu części biblii. Stary Testament formował się w sposób bardzo podobny na przestrzeni wieków poprzedzających przyjście Chrystusa.
Inna rzecz, że spory o kanon praktycznie nie istniały w judaizmie przed Chrystusem – i chyba wczesne chrześcijaństwo też nie przykładało do nich specjalnej wagi. Długo granica pomiędzy księgami „pożytecznymi” a kanonicznymi była dość płynna.
Prócz nielicznych wyjątków (jak dyskusja pomiędzy św.Hieronimem i św.Augustynem) chrześcijaństwo nie skupiało się na określeniu „twardych” granic biblii. Przykładem są takie księgi jak Pasterz Hermasa czy Kobierce (do dziś we wschodnim chrześcijaństwie uważa się pisma Ojców Kościoła za niemal nieomylne) . Dopiero pod koniec IV wieku orzeczono kanon.
To że kilkanaście wieków później temat ten powrócił (i to w formie stanowczego sporu) wynikł przede wszystkim z tego, że reformacji część ksiąg po prostu przeszkadzała – wprost zaprzeczając jej sztandarowym tezom -bliżej to jeszcze omówię - a także z tego że protestantyzm odszedł od widzenia w Biblii księgi stworzonej, skompletowanej, zautoryzowanej i przechowanej wewnątrz Kościoła, traktując ją jako coś samodzielnego, odrębnego od Kościoła, co pojawiło się od Niego niezależnie.
To wyjasnia również czemu Kościół (który autorytatywnie określił kanon już w IV wieku) zdecydował się na Soborze Trydenckim go zdogmatyzwać.
Świadectwa historyczne
Myślę, iż rozsądne będzie odwołanie się do pism pierwszych chrześcijan, cytujących księgi deuterokanoniczne ST lub do nich się odnoszących. Trzeba przyznać że nie było w tym względzie pełnej jednomyślności – choć większość Ojców Kościoła trzymała się pełnego kanonu ST. Takie odniesienia znajdujemy w najstarszych pismach:- List do Kościoła w Koryncie - Klemens Rzymski (+101)
- Didache (ok.90)
- List Barnaby (ok.130)
- List do Kościoła w Filipii - św.Polikarp (ok.110)
- Pisma Atenagorasa (IIw.) i św.Ireneusza (ur.130-40)
- Pisma Klemensa Aleksandryjskiego (ur.150) i Tertuliana (ur.155).
Orygenes (ur.180) dawał świadectwo o praktyce Kościoła w tamtych czasach:
"Żydzi nie uznają księgi Tobiasza i księgi Judyty, nie ma ich bowiem w wersji hebrajskiej. Kościoły jednak korzystają z Księgi Tobiasza"
Charakterystyczne jest też to, że dwa Kościoły posiadające ciągłość od czasów Jezusa - prawosławny i katolicki - były zgodne co do ważności ksiąg deuterokanonicznych do czasów Reformacji .
Synody w Hipponie (390) i Kartaginie (393) rozważały sprawę kanonu Pisma i wydały orzeczenie w którym uznały równoważność ksiąg tzw. protokanonicznych i wtórnokanonicznych (co do tych ostatnich wątpliwości zgłaszał chrześcijański Wschód). Ostatecznie Kościoły Wschodu uznały autentyczność ksiąg kanonicznych na Synodzie Trullańskim w roku 692.
Sprawa wypłynęła ponownie po niemal 1000 latach przy okazji reformacji, kiedy to Marcin Luter odrzucił księgi deuterokanoniczne . Jak zwykle w przypadku wystąpienia kontrowersji, niezbędne było orzeczenie dogmatyczne. Nastąpiło ono w 1546 roku na Soborze Trydenckim. Sobór oparł się między innymi na fakcie, iż sporne księgi są w użyciu liturgicznym praktycznie od początków Kościoła.
Kościoły Wschodnie ostatecznie przyjęły kanon Zachodni (zawierający pisma deuterokanoniczne) w roku na Synodzie Trullańskim w roku 692, potwierdzając ustalenia synodów w Hipponie (390) i Kartaginie (393). Po niemal tysiącu lat cerkiew rosyjska przyjmuje kanon protestancki dopiero za sprawą cara Piotra I (1672-1725), bardziej ze względu na naciski polityczne niż formalne (Piotr I podporządkował cerkiew państwu). Na ogół sprawę kanonu ST uważa się w kościołach wschodnich za otwartą i uznaniową.
Kościół prawosławny zwołał w Jerozolimie specjalny synod w sprawie ustalenia kanonu (1687). Ustalono tam kanoniczność ksiąg uznanych także przez Rzym dodając jednak 3Mach, Ps 151 i 3Ezdr. Nie wszystkie Kościoły Prawosławne uznały tę decyzję, stąd spore różnice w wydaniach Biblii w poszczególnych patriarchatach. Niektóre dalej „oficjalnie” trzymają się kanonu hebrajskiego, ale pozwalają na drukowanie ksiąg wtórokanonicznych w swoich wydaniach Biblii. Patriarchat moskiewski do tej pory nie ma w pełni jasnego stanowiska w tej sprawie.
Grecki Kościoł Prawosławny przyjął kanon protestancki dopiero w roku 1839.
Ciekawe, że pełny tekst Septuaginty i pism NT (po grecku) zachował się na rękopisach z IV w. Natomiast najstarszy zachowany pełny tekst Biblii hebrajskiej jest z wieku X . (z dokładnością do znalezisk w Qumran)
Jaki kanon obowiązywał przed Reformacją i Soborem Trydenckim?
Jeśli ktoś miałby wątpliwości jaki kanon obowiązywał przed Soborem Trydenckim, wystarczy sięgnąć do dokumentów. Oto tekst 100 lat wcześniejszy, pochodzący z Sooboru Florenckiego z lat 1438 – 1445 (pozwoliłem sobie podkreślić księgi deuterokanonuiczne):
" (...) wyznaję, że jeden i ten sam Bóg jest autorem Starego i Nowego Testamentu, tj. Prawa i Proroków oraz Ewangelii, bo święci obu Testamentów mówili pod natchnieniem tego samego Ducha Świętego. Księgi ich ze czcią przyjmuję pod następującymi tytułami: Pięć ( ksiąg) Mojżesza, to jest ( księgi) Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa; ( księgi) Jozuego, Sędziów, Rut, cztery Królewskie, dwie Kronik, Ezdrasza, Nehemiasza, Tobiasza, Judyty, Estery, Hioba, Psalmy Dawida, Przypowieści, Eklezjastesa, Pieśni nad Pieśniami, Mądrości, Eklezjastyka, Izajasza, Jeremiasza, Barucha, Ezechiela, Daniela; Dwunastu Mniejszych Proroków to jest : Ozeasza, Joela, Amosa, Abdniasza, Jonasza, Micheasza, Nahuma, Habakuka, Sofoniasza, Aggeusza, Zachariasza, Malachiasza; dwie Machabeuszów; cztery Ewangelie: Mateusza, Marka, Łukasza, Jana ; czternaście listów Pawła: do Rzymian, dwa do Koryntian, do Galatów, do Efezjan, do Filipian, do Kolosan, dwa do Tesaloniczan, dwa do Tymoteusza, do Tytusa, do Filomona, do Hebrajczyków; dwa Piotra, trzy Jana, jeden Jakuba, jeden Judy; Dzieje Apostołów i Apokalipsa Jana.
/Dekret dla Jakobinów z Bulli Cantate Domino 04.02.1441
Kanon protestancki, wprawdzie pozbawiony ksiąg deuterokanonicznych, zachował przedluterański układ ksiąg – i jest to układ Septuaquinty, a nie kanonu hebrajskiego. Jest to kolejny dowód na to który kanon był używany przed wystąpieniem Lutra i że to Reformatorzy (a nie Sobór Trydencki) dokonali zmian.
Powód wyłączenia niektórych ksiąg przez protestantów
Luter najpierw odrzucił tzw. Tradycje Kościoła (Traditio - przekaz, nie mylić z "tradycjami" w sensie zwyczajów).
Szybko okazało się że samo Pismo wystarczy by zadać kłam większości tez protestanckiej nauki. Co w takiej sytuacji robi Luter?
Czy przyznaje się do błędu i przyjmuje pouczenie Pisma?
Nie. Reformator po prostu… odrzuca księgi które przeczą jego nauce. Oto trzy przykłady:
- Księgi deuterokanoniczne Starego Testamentu
Ponieważ Luter walczył z modlitwą za zmarłych, nie mógł tolerować tego iż Druga Księga Machabejska pochwala składanie za nich ofiar:
„[Juda] Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu.”/2 Mch 12,43-45/
Marcin Luter, zaatakowany tym cytatem podczas dysputy o Czyśćcu w roku 1519, świadomy iż fragment ten stoi w jaskrawej sprzeczności z jego nauką, nie wiedząc co odpowiedzieć, przypomniał sobie że św.Hieronim pierwotnie nie uznawał ksiąg niehebrajskich i wpadł na pomysł wyłączenia Drugiej Machabejskiej pod pretekstem usunięcia wszystkich ksiąg deuterokanonicznych.
W ten sposób Reformator, który zdefiniował zasadę tylko biblia, uważając iż wiary Kościoła nie może determinować wielowiekowa Tradycja, jednocześnie pozwolił sobie na to, by jego własne poglądy stanowiły normę dla orzeczenia, czy dana księga jest natchniona, czy nie.
- Księgi deuterokanoniczne Nowego Testamentu
O odrzuceniu ksiąg ST (co ciekawe, Luter odrzucał także protokanoniczną Księgę Hioba) słyszeli wszyscy (do dziś protestanckie wydania Biblii mają o 7 ksiąg mniej), jednak mało kto wie iż autor 95 tez podjął próbę wyrzucenia z kanonu Biblii także kilku niewygodnych ksiąg Nowego Testamentu. Uważał on, że List św. Jakuba przeczący zbawieniu wyłącznie przez wiarę jest „listem słomianym”; podobnie w Liście do Hebrajczyków Luter znajduje jeno „drzewo, słomę i siano razem pomieszane”.
Poniżej zacytuję pewne fragmenty z dzieł Marcina Lutra które pokazują wyraźnie nie tylko to, iż ten Reformator odmawiał niektórym księgom Nowego Testamentu natchnienia Ducha Świętego, ale także że czynił to, ponieważ treść tych ksiąg nie pasowała do jego teorii.
Krótko mówiąc, jego postawę można by streścić w słowach "Naukę czerpiemy wyłącznie z Biblii - ale co jest Biblią ustalamy na podstawie zgodności księgi z nauką Marcina Lutra".
***************
Szczególnie przeszkadzały doktorowi Marcinowi List św. Jakuba oraz List św.Judy. Aby jednak Czytelnik nie musiał mi wierzyć na słowo, oddaję głos Lutrowi, który tak uzasadnia swoją dezaprobatę wobec Listu św.Jakuba:
„Po pierwsze, wbrew św. Pawłowi i całemu pozostałemu Pismu, nadaje wprost uczynkom moc usprawiedliwienia i mówi, że Abraham został usprawiedliwiony ze swoich uczynków, gdyż złożył w ofierze swojego syna. Jednak św. Paweł w Rz 4,2-3 uczy przeciw niemu, że Abraham stał się sprawiedliwy bez uczynków, jedynie przez swoją wiarę, zanim złożył w ofierze swojego syna, i dowodzi tego za pomocą 1 Mojż [Rdz] 15,6.
Chociaż można by temu listowi dopomóc i znaleźć dla takiej sprawiedliwości z uczynków jakieś objaśnienie, nie można go jednak obronić w tym, że tekst z 1 Mojż 15 (który mówi jedynie o wierze Abrahama, a nie o jego uczynkach, jak go przytacza św. Paweł w Rz 4,3) przenosi on na uczynki. Wada ta dowodzi, że nie jest to list apostoła.
[...]
I wszystkie porządne święte księgi mają wspólne to, wszystkie razem zwiastują i głoszą Chrystusa. Jest to też prawdziwy kamień probierczy do badania wszystkich ksiąg, gdy się widzi, czy głoszą one Chrystusa, czy nie, ponieważ całe Pismo ukazuje Chrystusa (Rz 3,21), a św. Paweł nie chce znać niczego, jak tylko Chrystusa (1 Kor 2,2). To, co Chrystusa nie naucza, nie jest apostolskie, nawet gdyby nauczał tego św. Piotr, albo św. Paweł. Natomiast to, co Chrystusa zwiastuje, jest apostolskie, nawet gdyby zwiastował to Judasz, Annasz, Piłat i Herod.
Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku prawu i jego uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok drugiego, że wydaje mi się, iż był to jakiś dobry i pobożny człowiek, który wziął kilka wypowiedzi uczniów apostołów i tak rzucił je na papier lub być może list ten napisany został przez kogoś innego na podstawie jego kazania. Nazywa prawo prawem wolności, chociaż św. Paweł nazywa je prawem niewoli, gniewu, śmierci i grzechu.
[...]
Summa: chciał on odeprzeć tych, którzy zdali się na wiarę bez uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości. Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg, nie chcę jednak przez to nikomu bronić traktować go i cenić tak, jak ma ochotę, ponieważ jest w nim poza tym wiele dobrych wypowiedzi. Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach; jak ma więc tylko ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec Pawła i całego pozostałego Pisma?” /Przedmowa do Listów św. Jakuba i św. Judy, Marcin Luter 1522 /
W powyższym tekście wyraźnie widać, iż wystarczającym powodem dla odrzucenia księgi natchnionej jest jej niezgodność z, sformułowaną przez Lutra, zasadą tylko wiara.
To tyle na temat Listu Św. Jakuba. Przy okazji zajrzyjmy jednak do komentarza (także pochodzącego z 1522 roku) jaki napisał Luter do Księgi Apokalipsy (Objawienia św. Jana):
„Widzę w tej księdze niejeden brak, tak że nie uznaję jej ani za apostolską, ani prorocką.
[...]
W Starym Testamencie, a cóż dopiero w Nowym, nie ma również żadnego proroka, który by przez cały czas posługiwał się widzeniami i obrazami, tak że traktuję to prawie na równi z Czwartą Księgą Ezdrasza i nie mogę znaleźć niczego, co by wskazywało, że jest to ułożone przez Ducha Świętego.
[...]
Ponadto zdaje mi się przesadą, że tak bardzo poleca swoją księgę, bardziej niż robią to inne święte księgi (które zawierają o wiele więcej), i grozi, że gdyby ktoś z niej coś ujął, to i Bóg jemu ujmie itd. Natomiast błogosławieni mają być ci, którzy zachowują to, co jest tam napisane (Obj [Ap] 22,14.18 nn). Jednakże nikt nie wie, co to jest, a co dopiero, żeby miał to ktoś zachowywać. Tyle więc z tego jest, jakbyśmy tej księgi nie mieli istnieją też chyba o wiele cenniejsze księgi, które należy zachowywać.
Trzeba przyznać, że samopoczucie miał doktor Marcin niezłe…
Przytoczone wyżej cytaty nie są jakimś wymysłem kontrreformacji - czytelnik może je znaleźć w wydawanych przez Kościół Luterański pismach Reformatora.
W późniejszym czasie Marcin Luter opamiętał się nieco. Poprzestał na usunięciu ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu i zamieścił kwestionowane przez siebie księgi Nowego Testamentu (co Prawda jedynie jako aneks). Jednak o Liście Jakuba do końca życia mówił z niechęcią twierdząc że jest to „list papistów” .
- Zmiana tekstu biblijnego
Doktor Luter w wydanym przez siebie tłumaczeniu Biblii posunął się jeszcze dalej: pozwolił sobie na zafałszowanie tekstu Listu do Rzymian tak, aby nowy tekst wspierał nauki reformatora. Zamienił sformułowanie „sprawiedliwość Boża” na „sprawiedliwość, która jest ważna wobec Boga” a „usprawiedliwienie przez wiarę” na „usprawiedliwienie tylko przez wiarę” /Rz 3, 26/.
Gdy zwrócono mu na to uwagę, odpowiedział: „Jeżeli wam jaki papista będzie robił korowody z powodu wyrazu "jedynie", "tylko", to powiedzcie mu tak od ręki: doktor Marcin Luter chce, aby tak było, i dodajcie jeszcze: papista i osioł jedno są”/color].
Była to zresztą stała postawa reformatora, który twierdził [color=blue]„Nie godzę się, aby nauka moja mogła podlegać czyjemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. (…)kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może dojść do zbawienia”.
Biblia Lutra pełna jest tendencyjnych komentarzy i pouczeń dla czytających (co sprzeciwia się jego własnej zasadzie Sola scriptura!) oraz ilustracji popierających poglądy reformatora (np. w dziale Apokalipsy mówiący o wielkim odstępstwie narysowany został papież). Zapytany jaki autorytet pozwala mu to robić odpowiedział, ze jego wlasny autorytet jest ku temu wystarczajacy.
Wg Jansena (Janssen, History of the German People, XIV, 425) tlumacznie Luthra jest niezgodne z oryginalem w co najmniej 1500 przypadkach. Natomiast Bunsen wylicza w swojej ksiazce 3000 takich niescislosci.
Luter nie wahał się też naginać Pisma do celów całkowicie doraźnych: na przykład przykładami ze Starego Testamenu usprawiedliwiał osławioną bigamię landgrafa heskiego Filipa
Marcin Luter deklarował, iż Jego nauka zgodna jest z nauką Pisma - ale przystosowywał Pismo do nauki, a nie odwrotnie.
Różne kwestie szczegółowe
SPRAWA CYTOWANIA
Niektórzy apologeci protestanccy twierdzą, iż księgi deuterokanoniczne nie są natchnione, gdyż nie są cytowane w Nowym Testamencie. Ten argument deprecjonują przynajmniej trzy fakty (za Bednarskim) :
- również nie wszystkie księgi protokanoniczne ST zostały zacytowane. Mimo, iż w NT nie znajdziemy cytatów z ksiąg Est, Koh, Ezd, Ne, Ab, Na, So, Rt, Pnp, jednak ich kanoniczności nikt nie podaje w wątpliwość
- mimo iż Nowy Testament nie cytuje bezpośrednio ksiąg deuterokanonicznych, jednak odnosi się do fragmentów i zdarzeń z tych ksiąg. Włodzimierz Bednarski podaje garść przykładów: 1Kor 10:20 por. Ba 4:7; Mt 24:15, Mk 13:14 por. 1Mch 1:54, 6:7; J 10:22 por. 1Mch 4:59; Hbr 11:35 por. 2Mch 6:18-7:42; 1Tes 4:6 por. Syr 5:3; Jk 1:13 por. Syr 15:11nn.; Ap 15:3 por. Tb 13:7, 11; 1Kor 6:2 por. Mdr 3:8; Ef 6:14, Tes 5:8 por. Mdr 5:18 (por. Mdr 2:12-23); Mt 9:36, Mk 6:34 por. Jdt 11:19; Łk 21:24 por. 1Mch 3:45, 51; Łk 24:4 por. 2Mch 3:26; 1Kor 2:9 por. Syr 1:10; Jk 1:19 por. Syr 5:11; Mt 27:43 por. Mdr 2:18nn.; Dz 20:32 por. Mdr 5:5; Łk 12:19n. por. Syr 11:19; Rz 5:12 por. Mdr 2:24; Mt 12:33 por. Syr 27:6. Wiele obrazów zostało zapożyczonych do nauczania (o.Jacek Salij: „Że Chrystus i Apostołowie również te ostatnie księgi uważali za część Pisma Świętego, wskazują na to świadectwa, zawarte w Nowym Testamencie. Na przykład z Księgi Mądrości Apostołowie zaczerpnęli jedyną w swoim rodzaju terminologię, za której pomocą przedstawiają przedwieczność Syna Bożego i Jego równość z Ojcem (np. Hbr 1,3; Kol 1,15; por. Mdr 7,25n). Również bezpośrednio z Księgi Mądrości (15,7) został wzięty obraz Boga-Garncarza w Pawłowym wywodzie na temat przeznaczenia (Rz 9,21). A kiedy w Księdze Syracha czytamy upomnienie: „Nie oddawaj się nierządnicom, abyś nie stracił swego dziedzictwa” (9,6) -- czyż nie przypomina nam się natychmiast przypowieść Pana Jezusa o synu marnotrawnym (por. zwłaszcza Łk 15,30)?”)
- kryterium cytowania nie jest decydujące, bowiem w Nowym Testamencie znajdziemy także cytaty ksiąg zgodnie - przez katolicyzm i protestantyzm - nie zaliczonych do kanonu, co więcej - zaginionych jak nieznany list św.Pawła do Koryntian(odwołanie w 1 Kor 5,9) czy nieznany list św.Pawła do Laodycean (Kol 4,16). Co więcej, św. Paweł cytuje także całkiem świeckie dzieło greckiego poety Menandra (I Kor 15,33).
Stary Testament też zawiera odwołania do ksiąg niekanonicznych, które nie przetrwały do dziś. Są to: Księga Sprawiedliwienia (odwołanie w Joz 10, 13; 2 Sm 1, 18), Księga Rządów Salomona (1 Krl 11, 41), Księga Kronik Królów Izraela (1 Krl 14, 19), Księga Kronik Królów Judy (1 Krl 14, 29), i inne.
Ba, nawet Jezus sięgał do źródeł niekanonicznych – na przykład w ewangelicznej przypowieści o uczcie (Mt 22,8) cytowany jest tekst „Etiopskiej Księgi Henoha”. Księga ta jest również cytowana w Liście św.Judy, podobnie jak apokryf Wniebowzięcię Mojżesza. Inny przykład: 1 Kor 2,9 został zapożyczony z Apokalipsy Eliasza.
ak widać, trudno uznać postulowany argument za rozstrzygający - przeciwnie, w powiązaniu z tym iż cytaty w NT podane są przeważnie z Septuaquinty jest to argumentacja nieprzekonująca.
Nazwa „księgi deuterokanoniczne”
Często spotkać się można z twierdzeniem, jakoby sama nazwa księgi deuterokanoniczne (wtórnokanoniczne) świadczyła o tym iż księgi te są „gorsze” od "protokanonicznych”.
Nic bardziej błędnego - nazwa „deuterokanoniczne” została wymyślona dopiero przez, żyjącego w XVI wieku, Sykstusa Sieneńskiego OP [+1569] (a więc nie mogło to mieć wpływu na wartościowanie ksiąg).
Mało kto też wie, ale „deuterokanonicznymi” zostały także nazwane niektóre księgi Nowego Testamentu. (1. List do Hebrajczyków, List św. Jakuba, 2 List św. Piotra, 2 List św. Jana, 3 List św. Jana, List św. Judy, Apokalipsa)
Skąd w ogóle wziął się ów podział?
W pierwszych wiekach chrześcijaństwa istotnym zagadnieniem była polemika z Żydami n/t Jezusa. Pod koniec drugiego wieku (np. w pismach Melitona z Serdes) począł się wśród chrześcijan rozpowszechniać podział na księgi które się nadają i które nie nadają się do dyskusji z Żydami (bo Żydzi ich nie uznają) i udowadniania im tego że Jezus jest Mesjaszem.
Niektórzy twierdzą, że Księgami kanonicznymi mogą być jedynie księgi hebrajskie
Prawdę mówiąc teza taka jest pozbawiona wsparcia biblijnego . Byłaby może jeszcze zrozumiała w ustach ortodoksyjnego judaisty, jednak w wypowiedzi chrześcijanina jest nieco dziwaczna (zwłaszcza jeśli się pamięta, że cały Nowy Testament został zapisany po grecku).
Nawet jednak gdybyśmy przyjęli powyższe twierdzenie za prawdziwe, jest już nieco nieaktualne jako argument przeciw księgom deoterokanonicznym. Kiedyś sądzono inaczej, ale dziś już wiemy że księgi wtórnokanoniczne, z wyjątkiem Drugiej Księgi Machabejskiej, powstawały w języku hebrajskim lub aramejskim. Do XX wieku znane były jedynie ich greckie przekłady, pochodzące z Septuaginty (III-I wiek p.n.e.). Odkrycia archeologiczne (m.in. w Qumran) pozwoliły określić fragmenty i język oryginałów.
W Qumran znaleziono tekst hebrajski z II i I wieku przed naszą erą – co ciekawe wersja ta treściowo odpowiada raczej greckiemu tekstowi Septuaquinty, niż zachowanym kopiom hebrajskim. Wygląda na to że to Septuaquinta jest bliższa oryginalnemu tekstowi, niż X wieczna kopia hebrajska.
Warto dodać, ze „kanon” hebrajski jest znacznie młodszy niż chrześcijaństwo, a zachowane dokumenty hebrajskie są młodsze niż zachowane dokumenty w języku greckim.
Znane są wcześniejsze obszerne fragmenty wielu ksiąg (np. z Qumran), przy czym ich badania pokazują, ze niektóre księgi (np. Jeremiasza) w wersjach sprzed ustalenia kanonu żydowskiego są bardziej zbliżone do wersji Septuaginty niż obecnej Biblii Hebrajskiej.
Podobno św. Heronim popierał kanon żydowski
To prawda, św.Hieronim poparł kanon żydowski. A ściślej mówiąc – te księgi, które miały swoje hebrajskie lub aramejskie oryginały wg wiedzy w Jego czasach (np. gdy znalazł – należące przecież do kanonu aleksandryjskiego – księgi Tomasza i Judyty po hebrajsku, włączył je do tłumaczenia). Zapewne włączyłby i księgi deuterokanoniczne (prócz 2Mch i Syr) gdyby wiedział to co wiemy dziś – że pierwotnie napisano je po hebrajsku.
Stanowisko św.Hieronima zbulwersowało św.Augustyna który wysłał do św.Hieronima protest i doprowadził do zwołania Synodu w Kartaginie w 397 roku który potwierdził kanoniczność spornych ksiąg. Rzym po kilku latach potwierdził tę decyzję.
Zresztą Hieronim w pismach po roku 390 zaczyna cytować pisma deuterokanoniczne, powołując się (jako na słowa Pisma Świętego) na tekst ksiąg Judyty, Mądrości i Syracha.
Rzekoma sprzeczność
Ten zarzut brzmi mniej więcej tak: Księgi deuterokanoniczne nie mogą być natchnione, bowiem przeczą nauce Pisma. Na przykład w Księdze Tobiasza czytamy „Jałmużna uwalnia od śmierci i oczyszcza z wszelkiego grzechu. Ci, którzy dają jałmużnę, nasycą się życiem."/Tob 12,9/ a w Księdze Syracha „Woda gasi płonący ogień, a jałmużna gładzi grzechy.”/Syr 3,30/ a to jest sprzeczne z Nowym Testamentem. Nie można jałmużną opłacić swoich grzechów!
[list=1] - Wiele zaleceń starotestamentowych jest sprzecznych z Nowym Testamentem, więc argument byłby kiepski nawet gdyby owa sprzeczność była faktem (a jak za chwilę zobaczymy – nie jest).
- Na podobnej zasadzie – idąc po linii autora zarzutu – należałoby odrzucić uznawaną przez protestantów Księgę Daniela, w której czytamy:
„(…) przyjmij moją radę i okup swe grzechy uczynkami sprawiedliwymi, a swoje nieprawości miłosierdziem nad ubogimi; wtedy może twa pomyślność okaże się trwała.”/Dn 4,24/
Podobnie w Księdze Przysłów czytamy:
„Pożycza Panu, kto lituje się nad biednym, za dobrodziejstwo On mu wynagrodzi.”/Prz 19,17/
- Czy jest to sprzeczne z Nowym Testamentem? Sięgnijmy do Ewangelii według sw.Mateusza i zobaczmy jakie kryteria Pan przyjmie na Sądzie Ostatecznym:
„A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy.
Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata. Albowiem łaknąłem, a daliście mi jeść, pragnąłem, a daliście mi pić, byłem przychodniem, a przyjęliście mnie, byłem nagi, a przyodzialiście mnie, byłem chory, a odwiedzaliście mnie, byłem w więzieniu, a przychodziliście do mnie. Wtedy odpowiedzą mu sprawiedliwi tymi słowy: Panie! Kiedy widzieliśmy cię łaknącym, a nakarmiliśmy cię, albo pragnącym, a daliśmy ci pić? A kiedy widzieliśmy cię przychodniem i przyjęliśmy cię albo nagim i przyodzialiśmy cię? I kiedy widzieliśmy cię chorym albo w więzieniu, i przychodziliśmy do ciebie? A król, odpowiadając, powie im: Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście.”/Mt 25,31-40/
Warto kształtować swoje czyny i poglądy na podstawie Biblii. Nie warto kształtować Biblii według swoich poglądów.
Żydzi właścicielami kanonu?
Niektórzy twierdzą: W Liście do Rzymian 3,2 czytamy, iż Żydom została powierzona piecza nad Starym Testamentem – mają więc i dziś prawo określać jego kanon.
Na początek zobaczmy co naprawdę napisano w Liście do Rzymian:
„Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania? Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże.”/Rz 3,1-2/
Św.Paweł – rozważając kwestię obrzezania i w ogóle narodu żydowskiego, stwierdza że otrzymali oni Objawienie Starego Testamentu – Słowo Boże zostało najpierw skierowane do nich przez Mojżesza i proroków. Nie ma tu nic o „powierzeniu pieczy” w sensie prawa do kształtowania Biblii tylko proste stwierdzenie faktu iż w Starym Przymierzu to oni byli Narodem Wybranym.
Być może jest to echo słów Jezusa do niewiasty samarytańskiej: „Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów. Nadchodzi jednak godzina, nawet już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli szuka Ojciec.”/J 4,22-23/
Warto przeczytać następne wersy – św.Paweł (sam będący przecież Żydem) omawia w nich zmianę, jakie przyniosło Nowe Przymierze i pyta retorycznie: „Bo czyż Bóg jest Bogiem jedynie Żydów? Czy nie również i pogan? Na pewno również i pogan.”/Rz 3,29/
Urząd Nauczycielski ponad Pismem?
Zarzut: Skoro Urząd Nauczycielski określił kanon Pisma, to znaczy że Urząd Nauczycielski jest ponad Pismem
Z równym powodzeniem możnaby oskarżyć Kopernika, że „skoro określił iż planety krążą wokół Słońca, to stawia się ponad astronomią”. Albo eksperta sztuki, że orzekając o autentyzmie dziełą sztuki, stawia się ponad jego twórcą.
Urząd Nauczycielski nie ustanawia ani kanonu, ani treści Tradycji, a tylko wydaje orzeczenie o rzeczywistości jakim jest kanon biblijny czy treść Tradycji. Nie ma władzy ustanowienia dowolnej decyzji w tej sprawie - co najwyżej (podobnie jak Kopernik) może opisać Prawdę.
| Cytat: | Według apokryfów , które opisywały dość szczegółowo zdarzenia
z życia Maryi , można wiele dowiedzieć się nawet o jej śmierci |
Można, aczkolwiek nie znalazły się one w Biblii i dlatego nie są przesądzające. Traktujemy je raczej jako informacje o wierze wczesnego Kościoła. Dla dogmatyki nie mają one raczej znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:27, 15 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Potrzebuje czasu na zapoznanie się z tym :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 17:48, 15 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Duśka napisał: | | Katoliczka od 10 miesięcy i będę wdzięczna za niewytykanie mi błędów bo mogę jeszcze się mylić. |
Pomyłki zawsze winny być uświadamiane.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Sob 18:16, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
A co z pkt 2
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:13, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
OK, rozumiem że możemy przejść do następnych punktów.
| Cytat: | 2. „O Maryi zawsze Dziewicy” na Synodzie Laterańskim w Rzymie w 649 r.
Ogłosił go papież Marcin I :
"Ona poczęła bez nasienia, przez Ducha świętego... i bez naruszenia porodziła Go... i po Jego urodzeniu zachowała swe nienaruszone dziewictwo." |
Czy moglibyśmy tym razem zacząć od drugiej strony - to znaczy co budzi w tym dogmacie Twoje wątpliwości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:26, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Wierze w dziewicze narodzenie Jezusa, jednak czy małżeństwo Maryi z Józefem było do końca dziewicze
Zatem „O Maryi zawsze Dziewicy” co oznacza tak naprawde
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Sob 20:19, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Duśka napisał: | | Wierze w dziewicze narodzenie Jezusa, |
OK, czyli tę część argumentacji pomijam. | Cytat: | jednak czy małżeństwo Maryi z Józefem było do końca dziewicze
Zatem „O Maryi zawsze Dziewicy” co oznacza tak naprawde |
Jeśli zaprzeczyć bóstwu Jezusa lub nawet wierzyć w nie ale nie próbować spojrzeć na sprawę oczyma współczesnego Jezusowi Żyda, owa "niepokalaność" może wydawać się niepotrzebna. Jednak jeśli Jezus jest Bogiem, a my spojrzymy na sprawę oczyma nawróconego I-wiecznego Żyda, zobaczymy Maryję jako "naczynie świątynne", jako Arkę w której "przechowywana" była Chwała Pańska, jako ołtarz.
Zarówno takie naczynie, ołtarz jak i Arkę łączy jedno - nie do pomyślenia byłoby, by służyły do jakiejkolwiek "zwykłej" czynności. Takie spojrzenie zdają się potwierdzać teksty starochrześcijańskie.
„Zaprawdę, Szlachetna Dziewico, jesteś wielka ponad wszelką wielkość! Cóż można porównać z twą wielkością, Przybytku Boga? Do jakiego spośród wszystkich stworzeń porównam Cię, Pani? Tyś większa od wszystkich, Arko Nowego Przymierza! Zamiast złotem jesteś zewsząd otoczona czystością! W Tobie znajduje się złote naczynie zawierające prawdziwą mannę – Ciało, w którym jest boskość!”/św. Atanazy (+373) Homilia przeciw Ariuszowi/
„Maryja była świątynią Boga, nie Bogiem świątyni. Toteż jedynie Temu należy oddawać cześć boską, kto w tej Świątyni działał”
„Oby w każdym był duch Maryi, by uwielbiał Boga; oby w każdym był duch, by radował się w Bogu”
“Prawdziwie Maryja jest zaślubioną, a jednak pozostaje dziewicą; jest Ona figurą Kościoła, który jest nieskalany, choć poślubiony. Będąc dziewicą, w Duchu nas począł: będąc dziewiczym, bez bólu nas rodzi”
(…)
„Prorok Dawid tańczył przed Arką, a czymże jest Arka, jak nie Błogosławioną Maryją? Jeżeli bowiem Arka odzwierciedla tablice Prawa, Maryja nosiła samego Dziedzica Prawa!”/381 św.Ambroży/
Odkrycia (m.in.Qumran) przyniosły nam wiedzę o tym, iż istniała już wówczas „przysięga nazareńska” dla szczególnie pobożnych kobiet, pragnących (za zgodą męża) zachować celibat . Nie powinno to zresztą być dla nas szczególnym zaskoczeniem; ślady podobnego zwyczaju znajdujemy przecież w Nowym Testamencie:
„Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą! Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto jej nie poślubia." /1 Kor 7,36-38/
(Tu konieczne wyjasnienie: Małżeństwo żydowskie miało jakby dwie fazy; pierwszą, w której małżonkowie żyli w celibacie i nie mieszkali razem, moglibyśmy dziś porównać raczej do narzeczeństwa (stąd w Mt 1,18b czytamy „Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego.”)
Wydaje się również że odpowiedź Maryi na słowa Anioła „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?”(Łk 1,34b) wskazuje na zamiar zachowania dziewictwa. Gdyby takiego zamiaru nie było, młoda mężatka, mająca wkrótce wejść do domu męża nie miałaby powodu by zadawać podobne pytanie .
Odpowiedź Maryi nie może świadczyć o powątpiewaniu w moc bożą, bowiem nie znajdujemy słowa nagany do Niej ze strony Gabriela – co stanowi jaskrawy kontrast wobec sposobu potraktowania Zachariasza (czasowa utrata mowy) który słowami „Po czym to poznam? Bo ja jestem już stary i moja żona jest w podeszłym wieku”(Łk 1,18b) wyraził swoją niewiarę.
Ta prawda jest bardzo starym przekazem w Kościele. Czy sa jakies powody by w nią wątpić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Nie 3:23, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
18. A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego. 19. A Józef, mąż jej, będąc prawym i nie chcąc jej zniesławić, miał zamiar potajemnie ją opuścić. 20. I gdy nad tym rozmyślał, oto ukazał mu się we śnie anioł Pański i rzekł: Józefie, synu Dawidowy, nie lękaj się przyjąć Marii, żony swej, albowiem to, co się w niej poczęło, jest z Ducha Świętego. 21. A urodzi syna i nadasz mu imię Jezus; albowiem On zbawi lud swój od grzechów jego. 22. A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo Pańskie, wypowiedziane przez proroka: 23. Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami. 24. A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł Pański i przyjął żonę swoją. 25. Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus. Mat. 1:18-25
Józef był mężem Marii i nie obcował z nią dopóki nie narodził się Jezus. Werset 25 stwierdza fakt dziewictwa Marii jedynie do dnia narodzin Jezusa
Ja tak to rozumiem :(
Ostatnio zmieniony przez Duśka dnia Nie 3:25, 20 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ludzik
Princeps posterior
Dołączył: 25 Kwi 2015
Posty: 724
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 76 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 8:49, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Tak by podpowiadała logika, ale KK wie lepiej i musimy wierzyć w ciemno to co mówi KK.
"Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne… "
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 8:55, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Ludzik napisał: | Tak by podpowiadała logika, ale KK wie lepiej i musimy wierzyć w ciemno to co mówi KK.
"Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne… " |
No właśnie 
Pismo Święte to nie książka, której treść po prostu się sobie rozumie i tyle, ponieważ zawartość Biblii nie może być rozumiana na sposób akademicki.
Podobnie jest z problemem przyjmowania Maryi, który jest analogiczny do modlenia się z przyzwyczajenia, albo dlatego, że tak wypada. Człowiek wówczas wypala się, gdyż nie zamieszkał w nim Duch Święty i rezygnuje ostatecznie z akceptacji Maryi, popadając w odstępstwo.
Jeśli człowiek nie modli się wiernie, to z powodu nieobecności w nim Ducha Świętego, zaś Jego nieobecność uniemożliwia modlitwę i błędne koło się zamyka.
Serce zamyka się i zatwardza, a wówczas nie ma możliwości uznania prawdy maryjnej. Jest to niebezpieczne dla duszy, ponieważ taki błąd w mariologii zawsze przełoży się na błąd w chrystologii.
W skrajnych przypadkach takiego wypalenia się i życia bez Ducha Świętego , to sam dekalog "zabije" człowieka.
Wiesz, w co wierzy Kościół Katolicki, wiesz, że podczas egzorcyzmów nadchodzi Matka Boża, a ty drążysz akademicko sprawę Maryi, którą w sercu należy pielęgnować, jak różę w ogrodzie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 8:57, 20 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ludzik
Princeps posterior
Dołączył: 25 Kwi 2015
Posty: 724
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 76 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 9:38, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
"W skrajnych przypadkach takiego wypalenia się i życia bez Ducha Świętego , to sam dekalog "zabije" człowieka. "
w jakim sensie ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Nie 10:21, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Może macie rację jednak ten werset nie daje mi spokoju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Nie 10:25, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Duśka napisał: | 18. A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego. 19. A Józef, mąż jej, będąc prawym i nie chcąc jej zniesławić, miał zamiar potajemnie ją opuścić. 20. I gdy nad tym rozmyślał, oto ukazał mu się we śnie anioł Pański i rzekł: Józefie, synu Dawidowy, nie lękaj się przyjąć Marii, żony swej, albowiem to, co się w niej poczęło, jest z Ducha Świętego. 21. A urodzi syna i nadasz mu imię Jezus; albowiem On zbawi lud swój od grzechów jego. 22. A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo Pańskie, wypowiedziane przez proroka: 23. Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami. 24. A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł Pański i przyjął żonę swoją. 25. Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus. Mat. 1:18-25
Józef był mężem Marii i nie obcował z nią dopóki nie narodził się Jezus. Werset 25 stwierdza fakt dziewictwa Marii jedynie do dnia narodzin Jezusa
Ja tak to rozumiem :( |
Dziękuję za to pytanie.
Rozumiem że głównym źródłem wątpliwości jest werset 25, który po polsku brzmi:
"Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus."
Niektóre tłumaczenia nawet bardziej sprzyjają podobnym wątpliwościom:
„Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.”
Słowo tłumaczone na "aż" lub "dopóki" to greckie „εως”.
Spróbujmy sobie zrobić kwerendę w Piśmie i sprawdzić jakie to greckie słowo ma znaczenia. Do porównania przyjmę grecki tekst Nowego Testamentu oraz grecki tekst Starego Testamentu - Septuaquintę (no, bo tylko tam możemy znaleźć greckie słowo„εως”) .
********kwerenda w sprawie znaczenia słowa „εως” ***********
- Słowo „aż” (względnie „dopóki”) rzeczywiście (jak w wątpliwości którą przytoczyłaś) może opisywać coś, co działo się aż do pewnego momentu (a potem już się nie działo).
Przykład: „Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, aż do godziny dziewiątej.”/Mt 27,45/
Czyli po dziewiątej mrok ustąpił.
Nie jest to jednak ani jedyne, ani - jak za chwilę postaram się pokazać - chyba nawet główne znaczenie tego zwrotu.
- Słowo „εως” może opisywać stan przed jakimś zdarzeniem (bez przesądzania tego co działo się potem).
Przykład: „I tak stawał się on coraz bardziej zasobny, aż dorobił się wielkiej majętności.”/Rdz 26,13/
Tekst nie wypowiada się czy po dorobieniu się majętności Izaak przestał się bogacić (byłoby to raczej dziwne…) - a jedynie mówi że bogacenie się doprowadziło go do wielkiego majątku.
- Słowo to może odnosić się do zaawansowania pewnej czynności”
„A Filip znalazł się w Azocie i głosił Ewangelię od miasta do miasta, aż dotarł do Cezarei.”/Dz 8,40/
Tekst bynajmniej nie sugeruje jakoby Filip miał przestać głosić Ewangelię po dotarciu do Cezarei.
- Słowo „εως” może podkreślać że coś działo się co najmniej do wskazanego momentu.
Przykład:
„I błogosławiąc Józefowi, mówił: Bóg, któremu wiernie służyli przodkowie moi, Abraham i Izaak, Bóg, który troszczył się o mnie przez całe me życie aż do dnia dzisiejszego”/Rdz 48,15/
Wypowiadający się nie twierdzi bynajmniej że od tej chwili Bóg przestaje się o niego troszczyć – podkreśla jedynie że troszczył się dotąd przez cały czas.
- Słowo„εως” może określać minimum
Przykładowo tekst „Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach.”/2 Ptr 1,19/ nie oznacza że należy przestać trwać przy prawdzie Ewangelii po wspomnianym dniu.
- Słowo „εως” może definiować ważny moment, do którego działanie (lub jego brak) ma określone znaczenie:
„A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata)”/Mt 28,20/
Absolutnie nie należy tego wersetu rozumieć tak, iż Jezus nie będzie z nami po końcu świata.
- Słowo „εως” może odwoływać się do tego czy coś działo się do jakiegoś ważnego wydarzenia (niezależnie od tego czy działo się również potem).
Przykład:
„Odtąd już Samuel nie zobaczył Saula aż do chwili swej śmierci.”/1 Sm 15,35a/
Tekst nie twierdzi, jakoby po śmierci Samuel zobaczył Saula – a jedynie mówi iż nie widzieli się już do tej chwili.
(To jest chyba znaczenie najbardziej odpowiednie również dla Mt 1,25)
- Słowo „εως” bywa wreszcie tłumaczone jako inne słowo niż „aż” – na przykład:
- Jako słowo „dotąd”:
„Kto twierdzi, że żyje w światłości, a nienawidzi brata swego, dotąd jeszcze jest w ciemności.”/1 J 2,9/
- Jako słowo „Dokądźe” (w znaczeniu „jak długo jeszcze”)
„I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?»”/Ap 6.10/
- Jako słowo dopóki”
„Trwajcie więc cierpliwie, bracia, aż do przyjścia Pana. Oto rolnik czeka wytrwale na cenny plon ziemi, dopóki nie spadnie deszcz wczesny i późny.”/Jak 5,6/
- Jako „dotąd”
„Kto twierdzi, że żyje w światłości, a nienawidzi brata swego, dotąd jeszcze jest w ciemności.”/1 J 2,9/
*************************************************
Krótko mówiąc - użycie słowa „εως” w Mt 1,25 należy rozumieć podobnie jak w Pierwszym Liście Samuela 6,23, gdzie czytamy:
”Mikal, córka Saula, była bezdzietna aż do czasu swej śmierci.”.
Jak łatwo się domyślić, tekst nie sugeruje jakoby Mikal miała dzieci po swojej śmierci...
Istotnie, w tekście Mt 1,25 autor natchniony podkreśla niesłychany fakt poczęcia Jezusa mimo braku zbliżenia pomiędzy Józefem i Maryją, a nie wypowiada się o ich dalszych losach. Dlatego właśnie niektórzy egzegeci twierdzą, iż fragment ten winien być oddany po polsku w formie „I nie zbliżał się do niej, a gdy porodziła Syna, nadał mu imię Jezus” a nawet „i nie poznał jej, mimo to porodziła”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 11:30, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Ludzik napisał: | "W skrajnych przypadkach takiego wypalenia się i życia bez Ducha Świętego , to sam dekalog "zabije" człowieka. "
w jakim sensie ? |
Tych, którzy żyją w ciemności, parzy światło, choć z natury tęsknią za nim.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Duśka
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:36, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Ludzik napisał: | Tak by podpowiadała logika, ale KK wie lepiej i musimy wierzyć w ciemno to co mówi KK.
|
Nie wierze w ciemno potrzebuje niezbitych dowodów albo bardzo dobrej argumentacji 
| Marek MRB napisał: |
Istotnie, w tekście Mt 1,25 autor natchniony podkreśla niesłychany fakt poczęcia Jezusa mimo braku zbliżenia pomiędzy Józefem i Maryją, a nie wypowiada się o ich dalszych losach. |
Właśnie więcej już nic nie wspomniano , zatem przyjmuje taką argumentację :wink:
| exe napisał: |
3. "O Niepokalanym Poczęciu Maryi” w 1854 r.
. |
Maryja od momentu swojego poczęcia została zachowana nie tylko od wszelkiego grzechu, którego mogłaby się dopuścić, ale również od dziedziczonego przez każdego z nas grzechu pierworodnego. Stało się tak, chociaż jeszcze nie była wtedy Matką Boga.
Na jakiej podstawie tak stwierdzono
Ostatnio zmieniony przez Duśka dnia Nie 12:55, 20 Wrz 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ludzik
Princeps posterior
Dołączył: 25 Kwi 2015
Posty: 724
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 76 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 13:53, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Duśka napisał: | | Ludzik napisał: | Tak by podpowiadała logika, ale KK wie lepiej i musimy wierzyć w ciemno to co mówi KK.
|
Nie wierze w ciemno potrzebuje niezbitych dowodów albo bardzo dobrej argumentacji
|
chcesz być jak apostoł Tomasz?
Pamiętaj, że "komu więcej dano od tego więćej wymagać będą."
"Sługa, który nie zna woli swojego pana, a zrobił coś źle - otrzyma małą chłostę.
Sługa, który zna wolę swojego pana, a nic nie przygotował - otrzyma dużą chłostę."
"Uwierzyłeś , bo zobaczyłeś. Błogosławieni ci którzy nie widzieli a uwierzyli."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
