KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Hejal · Gość

Ukrzyżowania były powszechne w czasach rzymskich. Na krzyżu zginęło miliony ludzi. Co to jest istota piekła bo rzeczywiście tego nie rozumiem. Jedni piszą, że to istnienie bez Boga a w Piśmie pisze, że to palenie wieczne człowieka ogniem, cierpienia, zgrzytanie zębów. Która wizja jest prawdziwa? Tak czy siak Bóg chyba powinien mieć litość i nie katować ich tak?

MacMierz

Hejal skup się czym było ukrzyżowanie dla Jezusa Chrystusa:
Jezus Chrystus Bóg Syn zjednoczony z Ojcem Miłością tak ogromną że nie jesteśmy sobie jej w stanie wyobrazić ani poczuć. W ostatniej fazie ukrzyżowania został tego wszystkiego pozbawiony. Tej miłości którą czuł zawsze i wszędzie został odcięty od Niej. Został poddany wiecznemu potępieniu. Czuł każdy ból jaki kiedykolwiek jakakolwiek istota może poczuć. To jest istota Ukrzyżowania.
Fizyczny ból był straszny ale myślę, że dla Jezusa najgorszy był ból duchowy ten stan piekła jaki odczuwał.

pozdrawiam

MacMierz

To nie Bóg ich tak katuje. Sami siebie katują przez to, że odrzucają obecność Boga.

pozdrawiam

Hejal · Gość

Wspomnę, że jak się jechało z Warszawy do Rzumu, może złe porównanie bo chyba nie było jeszcze Warszawy, ale ja się jechało z Budapesztu do rzymu to co 50 metrów stał krzyż z ukrzyżowanym człowiekiem i to były takie znaczniki na drogach jak dzisiaj słypy. Jechało się jechało i i co kilka metrów stał krzyż z ukrzyżowanym człowiekiem. Więc ja się skupiam na ludziach i ich cierpieniu bo Jezus już swoje pokazał. Bóg pokazał cierpienie Jezusa ale co z naszym cierpieniem? Nieskończone cierpienie wieczne to jest to czego ja nie rozumiem chocbym niewiem co złego zrobił.

MacMierz

A tu Hejal artykuł na temat cierpienia Jezusa:
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam

Hejal · Gość

Cierpienie ludzkie się juz pomija.

MacMierz

Cytat z artykułu podanego powyżej:
"Elie Wiesel, amerykański Żyd, pisarz i dziennikarz, więzień hitlerowskich obozów koncentracyjnych, w książce „Noc” wspomina, że pewnego dnia na placu apelowym obozu w Auschwitz postawiono trzy szubienice. Dwaj mężczyźni i jeden chłopiec – mieli zawisnąć na nich jako przestroga dla reszty więźniów. Tłum w pasiakach, otoczony zewsząd przez uzbrojonych SS-manów, w milczeniu wysłuchał słów wyroku. Na znak komendanta obozu spod nóg skazańców wytrącono krzesła. Obydwaj mężczyźni umarli szybko obciążeni swymi ciałami. Chłopiec – o wiele lżejszy – nie zginął od razu. Na oczach więźniów konał w straszliwej ciszy, przez ponad pół godziny szarpiąc się w niewypowiedzianej męce. Gdzie jest Bóg?! – głośne pytanie rzucił jeden z więźniów. I w tym samym momencie zmysł wiary w sercu przyszłego pisarza natychmiast na to pytanie odpowiedział: – Jest tu, wisi na tej szubienicy. "
Bóg nie chce zrobić z nas niewolników więc nie chce pozbawić nas wolnej woli. Ale przez Jezusa Chrystusa dał nam możliwość uniknięcia tego co stało się możliwe na skutek pierwszego nieposłuszeństwa ludzi. Dzięki Jezusowi Chrystusowi mamy drogę otwartą do Boga.

Pozdrawiam

Hejal · Gość

Wszytko jest piękne i wspaniałe tylko gdzie są ludzie, którzy będą cierpieć nieskonczone męki wpiekle, gdzie oni są?
Zadałem jedno pytanie i nie uzyskuję odpowiedzi. To mnie nurtuje od wieków, to jedno pytanie, gdzie będą ludzie paląc się ogniem i zgrzytając zębami przez wieki? Podczas gdy inni będą zajadać się i cieszyć.
Jest jeszcze jeden dowód na to, że czlowiek to swinia. Miałem wielu kolegów gdzie stawiałem im piwa i pozyczałem im kase, ale jak spotkała mnie bieda to żaden nie chciał nawet złotówki pożyczyć.

MacMierz

Hejal będą w piekle czyli w takim stanie jaki SAMI zgodnie z darem Boga sobie wybrali. Tym stanem jest brak jakiejkolwiek łączności z Bogiem.
Oni NIE CHCĄ BYĆ W NIEBIE czyli w stanie całkowitej łączności z Bogiem.
I tyle. To jest wydaje mi się jasna i konkretna odpowiedź na pytanie.

Pozdrawiam

Hejal · Gość

Odpowiedź była by konkretna gdyby nie było w Piśmie rzeczy o wiecznym cierpieniue , palących się ludziach wiecznym ogniem, zgrzytania zębami i tym, że będą cierpieć w nieskończoność. Wtedy ta odpowiedź byłaby wystarczająca i konkretna.

beast

CR3

Znasz te wody? Nawet swego statku, którym płyniesz nie znasz :)

Topic: Nikt nie idzie do piekła wbrew swojej woli, ludzie idą tam, ponieważ nienawidzą Boga, ponieważ chcą być jak najdalej.
Każdy człowiek, który chce być z Bogiem, będzie z Nim.

MacMierz

Beast
No i tu trzeba zaufać i wybrać. Ja sporo pływałem kręciłem się sprawdzałem no i w końcu doszedłem do wniosku, że popłynę za bohaterem dziennika okrętowego zwanego Pismem Św. Bohater ten o imieniu Jezus Chrystus wydał mi się najbardziej wiarygodny. No i obiecał mi,że będę pływał z Nim w nieskończoność.

Pozdrawiam

exe

W rozważaniu tego , czy Bóg jest dobry pojawia się jakże wiele głosów , które są wyrazem Nauczania Kościoła, bazującego jak najbardziej na Piśmie Świętym.
Pojawiły się również głosy sceptyczne.

Przyjrzyjmy się nieco zagadnieniu dobroci Boga. Aby tego dokonać, zastanówmy się więc, czym jest byt (na przykład samoświadomy), jako że i Bóg jest bytem samoświadomym. Odniosę się póki co do doświadczania samych siebie, którym nikt nie zaprzeczy - bez względu na światopogląd i wyznanie.

Otóż, każdy z nas , jest "kimś" z racji swej istoty ( do bytów nieświadomych przypisałbym pojęcie "czymś" ) . Każdy z nas może mówić o sobie lub o kimś innym, że coś sobą reprezentuje. Mamy więc pojęcie ISTOTOWOŚCI lub w skócie - ISTOTY.

Jednak wiemy również o sobie i o innych, że "jesteśmy", gdyż doświadczamy trwania. A więc ISTNIEJEMY.

Otóż, dochodzimy więc do wniosku , że byt jest tworzony przez ISTNIEJĄCĄ ISTOTĘ. Są to "składowe" , które nie objawiają się bez siebie na wzajem. Tak więc mamy swoista JEDNOŚĆ , ODRĘBNOŚĆ - bym to tak nazwał.

Filozofia arystotelesowsko - tomistyczna stwierdza więc, że "byt jest tym, czym jest" - zgodnie z logiczną zasadą niesprzeczności.

Samo ISTNIENIE niejako "wyprzedza" (oczywiście nie ma tu mowy po chronologii, lecz o kwestii bytowej - ontycznej) ISTOTOWOŚĆ.

Zostało to ujęte w średniowieczu , jako Operari sequitur esse - istnienie wyprzedza działanie. Tak więc, ISTNIENIE jest kluczem do rozważania DOBRA.

Czym zatem jest dla nas ISTNIENIE, jeśli nie DOBREM ? Tego dobra pragną wszystkie byty. Pragną go jak najwięcej, zmierzając do spełnienia (szczęścia), które w efekcie okazuje się "niepragnięciem". Owo pożądanie - zmierzanie do utrzymania dobra, jakim jest istnienie , nazywamy właśnie miłością. Pożądanie to może się realizować na gruncie intelektualnym, jak i cielesnym, w zalleżności od natury rzeczy.

Wspominałem wcześniej o "składowych" bytu. Bez względu na światopogląd i wiarę, można powiedzieć czysto aksjomatycznie (założyć pewnik) , że Bóg nie może być złożonym ze "składowych", ponieważ relacja związku ISTOTY oraz ISTNIENIA wymusza na nas stwierdzenie, że Bóg to istota, która aby istnieć, czyli być rzeczywistym, musi otrzymać istnienie !!! A przecież Bóg nie ma początku : <<Nie>>

Ten warunek jest więc nie do przyjęcia, ponieważ przeczyłoby to doskonałości bytowej Boga, która wymusza więc niezłożoność !!!
Mało tego, niezłożoność bytowa Boga , niejako wymusza "stan", gdzie ISTOTA oraz ISTNIENIE są TOŻSAME !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Co ciekawe, już Arystoteles doszedł drogą rozumowania do tego wniosku , który został podany wiele wieków wcześniej w Biblii w postaci, którą wszyscy mogą cytować, niekoniecznie ze zrozumieniem , o co chodzi. A mianowicie Bóg opisał Siebie Samego na kartach Biblii, jako "JESTEM, KTÓRY JESTEM".

Proszę wrócić teraz do moich rozważań wyżej i sprawdzić, jak opisany jest byt filozoficznym językiem ??? Otóż, przypomnę :

"Byt jest tym,. czym jest".

Mamy więc pełną ADEKWATNOŚĆ !!!

Wyłania się więc zsadniczo w sposób naturalny konieczność rozważenia tego, czy Bóg może być złą istotą?
Biorac pod uwagę Jego niezłożoność - absolutną prostotę, a dalej wynikajacą z owej prostoty, wspominaną przeze mnie tożsamość istoty i istnienia,a w ostatnim kroku - biorąc pod uwagę , że (jak już wyżej pisałem o doświadczeniu każdego człowieka) ISTNIENIE jest DOBREM , należy stwierdzić, co następuje:

Bóg jest ISTNIENIEM, więc jest DOBREM (absolutnym) . Jeśli więc byt jest dobrem, więc jest też dobry (ta tożsamość dotyczy tylko doskonałego bytu - Boga) . Jeśli byt jest dobry absolutnie ( tylko byt doskonały), tedy nie może być złym.

Właściwie, to niejako naturalnie wskoczyłem w temat tego, czym jest zło. Skoro byt jest dobry, to czy może być zły?

W przypadku Boga, nie jest to już więc możliwym ( nie ma miejsca na brak dobra) . Jednak stwierdza, na przykład Hejal, że ludzie są źli. Powstaje więc naturalne pytanie o to , skąd bierze się zło, skoro byt jest dobry ( każdy byt) <<A>>.

Otóż, drogi Hejale, trzeba rozróżnić pomiędzy dobrem godziwym, dobrem przyjemnym,. oraz dobrem użytecznym. Bóg kieruje się tylko dobrem godziwym, które jest obliczone na pożądanie dobra ze względu na samo dobro. Pożadanie więc - miłość - jest wtedy inaczej postrzegane przez ludzi, którzy zazwyczaj pożadają przyjemnie, ze względu na siebie samych, jak i pożadają użytecznie ze względu na to, że coś lub kogoś mogą otrzymać, przywiązać.

Tam, gdzie byt jest złożony (wspominałem wyżej), tam zawsze pojawią się pożądania ze względu na siebie samych i ze względu n możliwość otrzymania czegoś innego.

Takie dobra : "przyjemne" i "użyteczne" są niejako obce Bogu i są wyrazem braku doskonałośći. Tam , gdzie jest brak doskonałości, tam brak dobra ze względu na same dobro, czyli brak dobra absolutnego. Ten właśnie brak - właśnie dobra godziwego ( a nie innego) jest ZŁEM.

Można by pisać i pisać.
Inaczej nie wytłumaczę swoich myśli, którym nie trzeba nawet nadawać statusu "wynikających z wiary".

Pozdrawiam Was.

Hejal · Gość

Nawaliłem się wczoraj i w piątek jak meserszmit. Próbowałem coś czytać i zrozumieć, ale dziś na trzeźwo czytam i próbuję zrozumieć dobro Boga i wychodzi mi to z marnym skutkiem. Wiem, że wiary i dobra nie da się pojąć i ogarnąć rozumem, ale beż tego mam za duże wątpliwości. Przeczytam jeszcze kilka razy powyższy tekst może coś załapię bo albo jest ma za głupi albo mam wypaczony obraz Boga.

exe

Ok. Myślę, że masz inny obraz Boga. Inna sprawą to taka , że byt , jedność , odrębność , prawda , dobro , piękno - to pojęcia uchwytne intelektualnie. Musisz znaleźć sposób na pojęcie tych zależności. Pozdrawiam

Caliah

Witaj Patrycjo :)

Ja też kiedyś nie wierzyłam w Boga :)
Tzn. wierzyła, gdy byłam jeszcze małym dzieckiem, gdy szłam do I Komunii. Wierzyłam, bo tak uczono na katechezach. Uczono tak samo jak sprawdzalnej matematyki czy biologii, więc przez alanogię Bóg dla mnie istniał.
Później, gdy zaczęłam dorastać i obserwować świat i rodzinę, w której się urodziłam, było już znacznie trudniej uwierzyć w istnienie Boga. Jako nastoletnia panna praktycznie byłam już niewierząca. Bóg był dla mnie wytworem wyobraźni starszych osób, czymś (nie kimś, ale czymś) nieistniejącym, w co bawią się ci wszyscy ludzie chodzący "bo tak trzeba" do kościoła. W kościele też nie mogłam wytrzymać, też było mi duszno i była to jedna z przyczyn, dla których do kościoła przestałam chodzić.
Pomijam już brak zastanowienia nad tymi wszystkimi rytuałami, nad znaczeniem tego co się w czasie Mszy dzieje, czy choćby nad głoszonymi tam naukami.

Hejal · Gość

Odyseja też miała być mitem i bajką a jednak odnaleziono Troję. Cuda robione przez Jezusa i Boga, proroctwa i różne odnalezione przedmioty też penwie nie są żadnym dowodem bo człowiek nawet jakby dostał objawienia i ukazał by mu się Bóg pozostanie niewiernym Tomaszem. Tak większość ludzi jest takich, że musi włożyć palce w Jego rany żeby uwierzyć. Jak uwierzę w dobro Boga będę bardzo szczęśliwy bo w Jego istnienie już od dawna wierzę.

exe

exe

Hejal · Gość

Bóg jest stworzycielem wszystkiego nie tylko chrześcijan.
Ja wierzę w tego Boga z Biblii. Szatan jest zly i jest wrogiem człowieka, którego kto stworzył Bóg? Na początku wszystko było dobre.
Wielu ludzi zadaje sobie pytanie, gdzie jest dobro Boga? Ta jedna zła myśl niewiary w Jego dobro skutecznie walczy z wieloma ludźmi, którzy się pytają gdzie był Bóg jak palono mu dzieci w piecach w krematoriach, zesłano choroby, znęcano się, okradano itd... Być może Bóg kiedyś przyjdzie z obroną dla niewinnych i wtedy ludzie uwierzą w Jego dobro. Co zrobi z ludźmi potępionymi, zlituje się nad nimi i da im szybką śmierć czy da im wieczne cierpienie. Co będzie to się okaże. Każdy odłam ma inne pojęcie o Biblii.
Czy, katolik, prawosławny, protestanta ma rację trudno stwierdzić bo wszyscy mają inne pojęcie o Biblii. Jest tych kościołów i odłamów setki. Są jeszcze mormoni i inni. Biblia jedna i jeden Bóg a każdy ma inne pojęcie o nim.

agatha93

Może napisze tak jak ks. mówił na szkole ewangelizacji.Gdzie był Bóg?-z tymi cierpiącymi-On po prostu dał nam wolną wolę i dlatego wybór należy do nas.I to też potwierdza mój sen-śniło mi się że śpię,ja spałam na łóżku,Jezus spał na podłodzę,gdy podnosiłam głowę Chrystus robił to samo,miał na głowie cierniową koronę.Nie rozumiałam tego snu aż znajoma nie pomogła mi go wyjaśnić.Mogło chodzić w tym śnie o to że Jezus jest przy mnie,ale w tym dniu gdy to mi się przyśniło ktoś mógł mnie zranić,ta korona cierniowa mogła oznaczać że Jezus cierpi gdy ja cierpię .Pozdrawiam

Hejal · Gość

Chcesz powiedzieć, że Jezus będzie wszędzie i zawsze z ludźmi cierpiącymi? Nawet z takimi na wieki cierpiącymi? Da im jakąś szansę, czy wraz ze śmiercią kończy się szansa na powrót do Boga?
Może niektórzy ludzie tacy jak ja się do tego nie nadają i jak otrzymają łaski to zrobią jakieś głupstwo jakąś głupotę, która przekreśli ich szanse. Można robić piękne rzeczy i czynić dobro całe życie, ale jedna głupia rzecz, którą się zrobi przekreśla szanse.

agatha93

Z tego co słyszałam że nawet najgorszy człowiek choćby żył bardzo zle,a nawet okropnie,ale Jezus pyta się w chwili śmierci czy chcę za nim pójść w tedy do tego człowieka należy wybór-nie wolno tracić nadziei,ja się modlę np. za dusze które są już w piekle bo cały czas mam nadzieję że te duszę zostaną zbawione,bo Bóg jest miłosierny i może nas zaskoczyć:)Piekło tak jak mówił MacMierz to stan,nie miejsce,po prostu człowiek który tam jest jest sam cierpi w takim sensie że nie może się zbliżyć do Jezusa i to go boli,są też tacy którzy umierają np. w wypadku prowadzili złe życie,a Jezus jest tak kochany że pozwala by to życie poprawili i im je wraca.Ja gdy nie dowierzałam że Jezus jest dobry to po prostu powtarzałam słowa:Jezus mnie kocha i jestem w jego oczach wyjątkowa itp.Albo spisywałam to na kartce kratka pod kratką.Nie wiem jak to się stało ale Jezusa bardzo pokochałam,ale oczywiście najważniejsza modlitwa,nawet w ciszy nic nie mówić Jezusowi.Poprosić ducha św. powiedzieć Duchu św. sam widzisz że nie potrafię się modlić przyjdz mi z pomocą.Amen.Hejal niech to będą twoje słowa,twoja modlitwa,jeżeli nie chcesz trwaj w ciszy przy Panu,duch św. przyjdzie z pomocą,a może po prostu Jezus chcę byś tak trwał w ciszy?Modlitwa w ciszy jest szczególnie ważna na adoracji,wpatruj się w Niego,a On w ciebie-zna cię,nic Mu niew chociaż to trudne i czekaj aż twój największy przyjaciel zacznie mówić proś by Go usłyszeć.Pozdrawiam

Hejal · Gość

Dobra Boga nie potrafię zrozumieć i daleko mi do tego,ale ksieza pedofile gwałcący setki chłopców, nie mówię, że to jest tylko praktykowane w katolickim kościele. Księża ateiści, którzy nie potrafią pomóc ludziom. To są wszystko ludzie, podobieństwo obrazu Boga. Bóg wybacza nawet takim ludziom więc jest tu miłosierdzie, ale też karze innych wiecznym ogniem i wiecznym cierpieniem, gdzie jest zemsta i znęcanie się. Podobno nie można służyć dwóm panom. Albo się złuży dobru albo złu, nie ma czegoś pośredniego, albo jest, które da się przypisać dobru albo tylko złu. Zło dzieję się wtedy, gdy ktoś się znęca wiecznie nad stworzeniem. Gdzie jest wtedy sprawiedliwość? Czy to można nazwać sprawiedliwością? Bóg jest zarazem miłosierny i sprawiedliwy, ale czy sprawiedliwość nie przeczy dobru i nie jest zła? Jaka jest istota nieskończonego cierpienia? Czy jakiś człowiek zasłużył na nieskończone cierpienie?

exe

Sprawiedliwość nie jest ciosem za cios. Jest powiedzenie : "Oby Bóg nie policzył nim wedle sprawiedliwości.". Sprawiedliwość to skutek naszej zatwierdziałości. Nic w tym zła nie ma od Boga. Sami sobie jesteśmy winni. że odrzucane są propozycje miłosierdzia. Rację ma agatha93 .
Ludzie w piekle są sobie sami winni.

Hejal · Gość

No dobrze przyjmijmy Twoją teorię Exe. Nawet gdyby sobie byli winni to znaczy, że mają cierpieć nieskończone męki i cierpienia? Za kilka lat życia miliardy lat albo nieskończoność lat cierpienia?
Są sobie winni to znaczy, że trzeba się nad nimi wiecznie znęcać tak? Jakie jest inne wytłumaczenie dla takiego stanu rzeczy?
Cy wy sami macie wiarę zgadzając się na takie potworne męki jakiegokolwiek istnienia?

exe

Rzecz polega na tym , że nikt nad nimi się nie znęca. Znęcają się nad samymi sobą poprzez własny wybór. Przypominam , że popełniasz błąd liczenia nieskończoności . Tymczasem nieskończoność nie polega na liczeniu czasu , lecz na byciu poza czasem. To jest wielką różnica. Same osoby potępione z jednej strony mają pamięć tego , co straciły . a pokazał im to Bóg na Sądzie , z drugiej strony proszą Boga o miłosierdzie NIE-OGLĄDANIA GO !!! Wiedziałeś o tym ? I Bóg spełnia ich życzenie. TĘsknota tęsknotą, ale cierpią z tego powodu , że nie mogą dalej grzeszyć. Rozumiesz Bracie ? Chcą dalej grzeszyć. Ten stan jest trwałym na wieki , więc na tym polega ich los.

Hejal · Gość

Chcesz mi powiedzieć Exe, że te istnienia wybiorą nieskończone cierpienie od Boga? Nie będą już miały szansy drugiego wyboru? Chcesz mi powiedzieć, że istnienia dążą do cierpienia a jak popełnią jeden błąd to nie będą już miały żadnej szansy bo może zrozumieją swój błąd i co wtedy nie ma już powrotu? Podobno szansa jest tylko do śmierci a po śmierci nie ma litości.
Jeden błąd przekreśli ich całe istnienie? A co powiesz jak robisz cudowne rzeczy a minutę przed śmiercia zrobisz jedno głupstwo przez które pójdziesz na potępienie? Czy myślisz, że jak się znajdziesz w niebie to też głupstwa nie możesz zrobić? Przecież Bóg upadłych aniołów wygonił z nieba. Skąd wiesz, ze nie zrobisz jednego głupstwa przez, które nie będziesz potępiony. Czy będziesz wtedy sam sobie winien bo nie pomyślałeś w tamtej chwili?

exe

Sęk w tym, że jeden błąd ciężki i śmierć w grzechu śmiertelnym przekreśla moje zbawienie. Tak - wybiorą brak Boga. Rozumienie nie oznacza jeszcze właściwego wyboru. musisz sobie to uświadomić . również z tego powodu nie umiesz wyjść z tej obsesji , Bracie. Do tej pory demony rozumieją więcej niż my , a i tak chcą tylko zła. Rozumiesz Bracie więc ?