KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Prostaczek

Niektórzy zarzucają ,że nasz Pan nie jest miłosierny ,ostatnio dostałem takie oto zarzuty ....

Jeżeli kogoś jednak tak pobił przedmiotem żelaznym, iż tamten umarł, jest zabójcą, a jako taki musi zostać zabity. 17 Gdy kogoś uderzył kamieniem, którym można zabić, i ten [uderzony] umarł, jest zabójcą i jako taki musi zostać zabity. 18 Gdyby kogoś jakimś przedmiotem drewnianym tak pobił, iż ów [człowiek] umarł, a można było tym narzędziem śmierć zadać, jest zabójcą i jako taki musi umrzeć. 19 Zabójcę winien zabić mściciel krwi; gdziekolwiek go spotka, może go zabić. 20 Gdyby ktoś drugiemu zadał cios z nienawiści albo rzucił się na niego w zbrodniczym zamiarze, tak iż tamten umarł, 21 albo gdyby w złości zadał ręką cios śmiertelny, wtedy ten, który uderzył, musi być zabity; jest bowiem zabójcą i mściciel krwi może go zabić, kiedy go

Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - 8 jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego - 9 nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. 10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. 11 Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 12 Cały Izrael, słysząc to, ulęknie się i przestanie czynić to zło pośród siebie. 13 Jeśli usłyszysz w jednym z miast, które Pan, Bóg twój, daje ci na mieszkanie, 14 że wyszli spośród ciebie ludzie przewrotni i uwodzą mieszkańców swego miasta mówiąc: «Chodźmy, służmy obcym bogom!», których nie znacie - 15 przeprowadzisz dochodzenia, zbadasz, spytasz, czy to prawda. Jeśli okaże się prawdą, że taką obrzydliwość popełniono pośród ciebie, 16 mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza, a samo miasto razem ze zwierzętami obłożysz klątwą.

exe

Dobrze by było rozpocząć naszą rozmowę od początkowej zapowiedzi Bożej :

"Upomnę się u człowieka o życie człowieka i u każdego o życie brata. [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga" (Rdz 9,5n)."

W tym fragmencie czytamy, jak Bóg zaznacza nam, jak wielkim darem - darem, któremu nic równać się nie może - jest nasze życie.

Pismo Święte jest dla wszystkich ludzi - jest to fakt niepodważalny. Jednak należy pamiętać, o bardzo istotnej regule interpretacyjnej , którą wyraził papież Pius XII :

"Jak Słowo stało Ciałem, które było podobne do ludzi we wszystkim, prócz grzechu, tak słowa [Pisma] stały się podobne do ludzkiej mowy we wszystkim, prócz błędu".

W myśl tego spostrzeżenia, należy pamiętać o pojmowaniu Boga takim, jakie było możliwe w kontekście danych czasów, biorąc pod uwagę poziom dojrzałości duchowej ówczesnych społeczeństw.

Zamierzchłe czasy cechowały się niezaprzeczalnie niższą poprzeczką etycznej kategoryzacji czynów. Błędem czysto metafizycznym byłoby więc przypisywać zmienność w czasie niezmiennemu Bogu. Oskarżanie Boga o okrucieństwo również nie znajduje żadnego poparcia metafizycznego, ponieważ byt absolutny z konieczności musi być dobry. Na mocy zasady utożsamienia istoty z istnieniem Absolutu (czyste istnienie), Bóg jest nie tylko dobry ... Bóg jest Dobrem. Dobro zaś jako cel, do którego zmierzają wszystkie stworzenia, jest Miłością, ponieważ owa nieprzemożne dążenie ku Dobru tą Miłością właśnie się nazywa.

Przeto ostrzegam wszystkich Czytelników przed dosłowną interpretacją intelektualną Pisma Świętego w jego pewnych "trudniejszych" momentach interpretacyjnych, zwaną przez protestantów "sola scriptura" (tylko pismo).

Ów fundamentalizm interpretacyjny może znaleźć swą granicę w ateizmie Exclamation

Czyż nie widać protestantów odrzucających 2000-letni dorobek Kościoła ? Czyż nie widzimy destrukcji w liturgii, odrzucenia większości sakramentów, Matki Bożej Question

Już w swym Liście, święty Jakub przestrzegał :

"1 Niech zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli, moi bracia, bo wiecie, iż tym bardziej surowy czeka nas sąd. 2 Wszyscy bowiem często upadamy." (Jk 3, 1-2),

ponieważ - jak pisał święty Piotr Apostoł :

"14 Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, 15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę." (2 P 3, 14-16).

Po tych niezbędnych zastrzeżeniach pragnę powiedzieć, że Stary Testament, kierując się prawem talionu, czyli odpowiedzią na powstałą szkodę, z pomocą tej samej szkody, jest wyrazem niedoskonałej próby limitacji złych zachowań ówczesnych społeczeństw, skrojonej na miarę ich możliwości pojmowania Bożej sprawiedliwości.

Widzimy to na przykładzie Zuzanny, którą wzięto w obronę przed niegodziwcami :

"I oddano im według zła, które wyrządzili bliźniemu, aby spełnić Prawo Mojżeszowe; zabili ich przeto, a krew niewinna ocalała w owym dniu" (Dn 13,61n).

Prostaczek

Moralność Starego Testamentu była moralnością doskonałą. Z całą pewnością była to jeszcze moralność niedoskonała, jeszcze przedewangeliczna. Ale nie była ona przeciwna Ewangelii !!!

Wręcz odwrotnie: moralność Starego Testamentu prowadziła do Ewangelii, przygotowywała do niej i wychowywała. Tak jak nauka rozpoznawania i pisania literek alfabetu przygotowuje do czytania i rozumienia Pana Tadeusza.

Zobaczmy teraz, jak prawo talionu pojawia się w Ewangelii: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim samym sądem, jakim wy sądzicie, was sądzić będą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą" (Mt 7,1n).

Ewangelia, jakkolwiek głosi moralność doskonałą, jest przeznaczona dla ludzi wciąż jeszcze niedoskonałych: ostateczną doskonałość osiągniemy dopiero w życiu wiecznym.

Otóż jako słuchacze Ewangelii możemy się znajdować na bardzo różnych poziomach rozwoju duchowego. Dlatego też wspomniane przed chwilą słowa Pana Jezusa zapewne inaczej przemówią do człowieka duchowo nieokrzesanego, inaczej zaś do człowieka trochę już przenikniętego światłem Ewangelii. Człowiek duchowo nieokrzesany - jeśli przejmie się tymi słowami - powstrzyma się od złego sądu i będzie próbował stosować wobec bliźniego miarę dobra ze względu na swój własny interes: aby odmierzone mu zostało taką miarą, jaką on mierzył innym.

Natomiast ten drugi człowiek, bardziej może świadom swojej grzeszności i wobec tego bardziej złakniony Bożego miłosierdzia, łatwiej zrozumie potrzebę naszej międzyludzkiej solidarności w wyzwalaniu się ze zła, łatwiej też mu błagać o miłosierdzie Boże dla bliźniego, który czyni zło. W każdym razie i jednego, i drugiego nauka Pana Jezusa zbliży do doskonałości, jeśli tylko obaj - każdy na swoją miarę - się nią przejmą. A przecież nauka ta jednoznacznie nawiązuje do starotestamentalnego prawa talionu.

Wyraźnie trzeba jednak powiedzieć, że odwet fizyczny jako metoda przybliżania się do sprawiedliwości utracił definitywnie swoją prawomocność w wymiarze Ewangelii. Świadczą o tym nie tylko słowa Pana Jezusa ze znanego już nam wersetu Mt 5,39. Przypomnijmy sobie parę wypowiedzi apostolskich na ten temat: "Nikomu złem za zło nie oddawajcie... Nie wymierzajcie sprawiedliwości sami sobie, lecz pozostawcie to pomście Bożej. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta, Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,17-19). Podobnie w Pierwszym Liście do Tesaloniczan: "Uważajcie, aby nikt nie odpłacał złem za zło. Zawsze usiłujcie czynić dobrze, sobie nawzajem i wobec wszystkich" (5,15).

Żeby rad tych i wezwań nie rozumieć ogólnikowo, warto sobie przypomnieć, jak bardzo Apostoł Paweł miał za złe chrześcijanom z Koryntu, że w poszukiwaniu sprawiedliwości odwołują się do sądów, i to sądów pogańskich: "Brat oskarża brata, i to przed niewierzącymi. Już samo to nie przystoi, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody?" (1 Kor 6,6n)

No cóż, Pan Jezus powiedział kiedyś: "Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz. Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące" (Mt 5,40n). Trudna to nauka, niepojęta, ale jakoś nas przecież zobowiązuje.

A teraz na deser cios dla wrogów Kościoła :

W Nowym Testamencie zasada talionu została jeden raz zastosowana w całej rozciągłości. Odwetu dokonał Boski Mściciel Jezus Chrystus, Zbawiciel ludzi. Otóż zgodnie z prawem talionu na karę śmierci została skazana śmierć. Mianowicie śmierć, ten straszny wróg człowieka, dopuściła się niesprawiedliwie zamachu na Człowieka doskonale sprawiedliwego, który jest Synem Bożym.

W ten sposób zasłużyła sobie na to, żeby sama została uśmiercona. O tym uśmierceniu śmierci Apostoł Paweł woła radośnie: "Gdzież jest, o śmierci, twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień?" (1 Kor 15,55) Ostatecznie zostanie ona uśmiercona w dniu powszechnego zmartwychwstania, kiedy Chrystus Syn Boży objawi się w całej swej chwale jako zwycięzca szatana i śmierci i jako nasze Życie i Prawda. "Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć" (1 Kor 15,26; por. Ap 21,4).

exe

Bardzo dobrze powiedziane Bracie Exclamation

Przeto nie mogą Czytelnicy powiedzieć, że Bóg sobie Samemu przeczy , ale to ludzie sobie samym przeczą Embarassed

, oskarżając Boga o coś, czego zrobić nie może.

Co ciekawe, obłuda ludzka nie zna granic, skoro nieraz powtarzane są (nierozumnie niestety) słowa modlitwy :

"Ufam Tobie, boś Ty wierny,
Wszechmocny i miłosierny"

No właśnie - wierność nam, ale przede wszystkim Samemu Sobie.

Tutaj zaakcentuję błędy logiczne, nagminnie popełniane przez wrogów Kościoła w "dyskusji" z apologeta katolickim :

1. Argument by laziness - polegający na permanentnym trwaniu w niedouczeniu i w głębokiej niechęci do pogłębienia tematyki, jaką adwersarz katolicki podaje w dyskusji na zasadzie kontrargumentu.

2. Statement of conversion - kiedy to oponent uważa się za krytyka wiary katolickiej, a jego poczucie własnego autorytetu , wynika tylko z tego przekonania, że opuścił Kościół Katolicki tylko dlatego, że ponoć go bardzo dobrze poznał i "rozgryzł" Embarassed

Tymczasem jest zupełnie odwrotnie : ów człowiek odszedł, ponieważ nie poznał dobrze swojej wiary i nie spojrzał na Kościół oczyma wiary.

daw90

exe

Drogi Dawidzie.

Na wstępie pragnę powiedzieć, że cieszę się z twojej wizyty po tak długiej absencji. Nie mniej wyrażam swoje zaniepokojenie faktem, że - proszę o poprawkę, gdybym się mylił - nie zmieniło się twoje spojrzenie na własne życie i na Boga.

Sam fakt, że jesteś tutaj, jest pośrednim dowodem na to, że masz przeczucie, że się mylisz pisząc to, co piszesz. Przecież gdybyś miał pewność, że tak nie jest, nie pisałbyś nawet o swych wątpliwościach, żalach, pretensjach, etc.

Twój oszczerczy post jest wołaniem człowieka zrozpaczonego i zranionego.

Zaczynajmy operację, a będzie bolało ;)

Warto więc zwrócić uwagę na istnienie różnicy pomiędzy twoimi odczuciami, a rzeczywistą sytuacją, w jakiej się znajdujesz, oraz na wpływ jednej sfery reagowania na świat, na drugą.

Przede wszystkim istnieje błędne koło, które nazywamy osobistym piekłem na ziemi - a ty takiego doświadczasz - polegające na sprzężeniu dodatnim , wiążącym uczucia i myśli. Polega ono na tym, że negatywne uczucia zaburzają intelektualną ocenę własnej sytuacji i zaczynają wpływać na nią jeszcze dobitniej. Efektem jest żal, pretensje, później agresja i rozpacz. Do tego wszystkiego miesza się diabeł, utrwalając ten stan piekła, gdzie pojawia się nienawiść do Boga.

Warto z tym walczyć. Po pierwsze, przeczytaj i spróbuj zaprzeczyć mi :
http://www.jhs.fora.pl/nauka,60/creatio-ex-nihilo,1444.html

Poza tym :

Prostaczek

Exe Kozak nie do zagięcia ! ;] Uwielbiam twoje odpowiedzi czytac ! ;]

daw90

Na pewno napisałeś coś prawdy, o mnie, ale o Bogu mógłbym myślę że każdą "prawdę" w piśmie zaprzeczyć. Najbardziej mnie boli że jeżeli coś się zrobi nie po swojej myśli co odrazu mu si się wypełniać jego prawo które napisał w przykazaniach.

exe

Pokornie proszę ciebie Bracie :
Wierzaj mi, że Bóg nie karze ludzi, bo nie po to ich stworzył !

Bóg jest wierny samemu sobie i nie stworzył Prawa, by nas zniewalało. Wolność jest w Prawie, nie zaś poza Prawem. Dlaczego chcesz być koniecznie poza Prawem ?

Prostaczek

Nie wtracajac sie ,mi nasuwa sie przyklad Hioba sam z siebie

brzydula

exe

Hm... Bóg żądny krwi . . . Skąd ja to znam . . Zapraszam do przeczytania artykułu "Bóg mściwy, Bóg miłosierny" na [link widoczny dla zalogowanych] oraz "Bóg dobry, Bóg zły".

Kwestia "dopasowywania się" Boga do kultury nie polega na tym, że Bóg zgadza się z tym, kto jaki jest, lecz mówi do kogoś tak, aby ten go zrozumiał.

Przykład : gdy Bóg widzi, jaka jesteś, jak traktujesz Jego oraz swoje życie, to w taki też sposób do ciebie dotrze, abyś Go zauważyła. To, że zrozumiesz, że coś się dzieje , nie będzie oznaczało, że zmienisz swoje nawyki, obyczaje, etc, i to samo dotyczyło kultury tamtych ludzi.
Ty będziesz o tym wiedziała, że dzieje się coś na przekór twoim poglądom, a to,jak wykorzystasz to zdarzenie, będzie już tylko tobie wiadome.

daw90

Co o tym myślicie? Fragment z jednego forum:(http://pokazywarka.pl/dfgdgfhg/)

- absurd celu istnienia Boga
- absurd celu stworzenia świata (100 miliardów galaktyk, po to by urządzić Big Brother'a w Izraelu)
- absurd celu stworzenia człowieka (wg. Ks.Rodzaju Bóg potrzebował ogrodnika w rajskim ogrodzie)
- absurd Boga faworyzującego jeden naród.
- absurd Boga "nieśmiałego", którego wolą jest ukrywać swoje istnienie przed większością ludzi.
- absurd Boga "doskonałego", który odczuwa potrzeby (np. potrzeba stworzenia świata i człowieka, potrzeba kultu i posłuszeństwa ze strony człowieka)
- absurd Boga "doskonałego", który sam o sobie mówi, że jest zazdrosny (Dekalog w oryginale)
- absurd Boga "doskonałego" i "miłosiernego", który stworzył świat w którym organizmy żywe muszą pożerać się wzajemnie by przeżyć.
- absurd Boga "wszechmogącego", który potrzebuje aniołów do pomocy.
- absurd Boga "wszechmogącego", który czegoś chce, ale jakoś mu nie wychodzi (np. rażąca niedoskonałość Pisma Św.)
- absurd Boga "wszechmogącego", który potrzebuje kooperacji ze strony człowieka do realizacji swoich planów (np. ucieczka Żydów z Egiptu)
- absurd Boga "wszechwiedzącego", który popełnia pomyłki, zmienia zdanie, a nawet negocjuje z człowiekiem (Mojżesz)
- absurd Boga "ponadczasowego", który zmienia zdanie na temat tego co jest dobre, a co złe (np. dopuszczalność rozwodów, traktowanie wrogów)
- absurd Boga "wszechobecnego", pod którego nieobecność gadający wąż spiskował z Ewą.
- absurd Boga "kochającego" ludzi, który przygląda się biernie ich cierpieniu.
- absurd Boga "kochającego" ludzi, który popiera ludobójstwo i niewolnictwo
- absurd Boga "sprawiedliwego", który zaleca karę śmierci za takie "zbrodnie" jak nieposłuszeństwo dziecka, zatajenie braku dziewictwa przed ślubem, homoseksualizm, praca w "dzień święty", itd.
- absurd Boga "sprawiedliwego", który stosuje karę nieskończonych tortur.
- absurd Boga "sprawiedliwego", który stosuje odpowiedzialność zbiorową.
- absurd Boga "sprawiedliwego", który stosuje odpowiedzialność dziedziczną.
- absurd grzechu pierworodnego (gadający wąż wyrolował "wszechwiedzącego" Boga)
- absurd odpowiedzialności Adama i Ewy (przed rzekomym spożyciem owocu "Drzewa poznania dobra i zła" byli z definicji niepoczytalni)
- absurd koncepcji zbawienia (słowo "zbawienie" oznacza "ocalenie". Tylko przed czym?)
- absurd Boga "księgowego", który sam sobie musiał zapłacić okup.
- absurd "konieczności" narodzin Boga jako człowieka ("wszechmogący" Bóg nie mógł sprawy załatwić inaczej)
- absurd Boga będącego "jednocześnie" człowiekiem (Bóg jest "wszechmogący", człowiek nie)
- absurd arytmetyczny Trójcy (3 = 1)
- absurd genezy Szatana (sensowność buntu wobec istoty "wszechmogącej", "wszechobecnej", "wszechwiedzącej" itd.)
- absurd tolerowania istnienia Szatana przez Boga (podtrzymywanie nonsensownego konfliktu przez istotę "wszechmogącą")
- absurd opętań ludzi przez Szatana (przyzwolenie Boga, rzekome ostrzeżenie przed Szatanem jako przesłanie dla ludzi)
- absurd Boga kuszonego przez Szatana (Jezus kuszony na pustyni: pertraktacje z bogiem "wszechmogącym", próba manipulacji bogiem "wszechwiedzącym")
- absurd Boga który oczekuje od człowieka wiary w rzeczy niewiarygodne
- absurd Boga który oczekuje od człowieka wiary pod szantażem kary nieskończonych tortur.
- absurd Boga który sam wybiera kto wierzy ("wiara jest łaską"), ale za brak wiary karze.
- absurd Boga który chciał się "objawić" ludziom, ale usłyszała o nim tylko garstka Żydów (Indianie na przykład musieli czekać aż do odkrycia Ameryki pod koniec 15 wieku)

exe

Caliah

Witaj :)

blaablaa

`Dlaczego Bog zmienil prawo dotyczace rozwodow w Starym Testamencie?
Jak z Bytu Doskonalego powstal nie doskonaly ?

Caliah

blaablaa

exe

Przyłączę się do rozmowy , jednak zagaję o kwestie bytu doskonałego, jako że pierwsze pytanie doskonale wyjaśniła Caliah.

Pytanie zawiera założenie nielogiczne , ponieważ byt doskonały nie podlega zmianie. Gdyby byt doskonały podlegał zmianie, nie byłby doskonały i tak ad infinitum.

Tak więc błędu musisz szukać w założeniach, które przyjęłaś , formułując pytanie.

blaablaa

exe

Niczego złego nie napisałem, choć przyznaję, że brzmi chłodno, jednak rozmawiamy o kwestii metafizycznej, którą należy podejmować filozoficznie .
Aby omawianie twojego pytania o doskonałość i niedoskonałość miało sens, winnaś odnieść się do mojego postu rzeczowo. Proszę więc o podważenie mojej argumentacji na gruncie intelektualnym, nie zaś emocjonalnym, blaablaa.

blaablaa

exe

Ocenę mojej osoby pozostaw dla siebie.

Zło nie jest bytem, ponieważ byt, jako istniejący "ten oto właśnie byt" , może być tylko dobrem.
Wynika to z tego, że każdy byt dąży do tego, aby trwać - aby istnieć. Jest to wniosek doświadczalny również. Stąd istnienie jest dobrem niezbywalnym.,

Wniosek końcowy : zło nie jest bytem, lecz "jedynie" brakiem dobra.

blaablaa

blaablaa

blaablaa

Przepraszam exe troszke za bardzo sie czepialam i mocno ocenilam...zbyt bezposrednio. Jednak nie moge oprzec sie wrazeniu jakbys chcial byc jakims guru w tej kwestii i to mnie zirytowalo.
Przyrownales mnie do siebie jakbym byla skazana i miala miec ten los co ty a ja musze myslec optymistycznie Raz pisales ze mam wybor ..abym zawierzyla Bogu innym razem ze jestem skazana na cierpienie...nie do zniesienia...Wiem ze to wynika z tego co przeszedles z cierpienia Wspolczuje ci ale wlasnie tym mnie meczysz.
I nie zgadzam sie z tym co piszesz o cierpieniu..ze wszyscy cierpimy tak samo. A co w kwestii grzechu pokoleniowego...konsekwencji grzechow naszych przodkow ktora splywa na nas ? ot rozne choroby itp

exe

exe

blaablaa

exe