Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Brak czegoś jest bytem? (kontekst PRAWA ODWIECZNEGO)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Philip
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 21 Mar 2014
Posty: 1361
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:34, 02 Wrz 2016    Temat postu: Brak czegoś jest bytem? (kontekst PRAWA ODWIECZNEGO)

W pewnym sensie brak stanowi o czymś co jednak ma miejsce ( bo brakuje czegoś ) w rzeczywistości a z drugiej strony nie posiada istoty, więc nie może się z definicji składać na byt.
No chyba, że w "braku czegoś" istotą jest właśnie uzupełnianie tej luki, aczkolwiek wówczas istota musiałaby być tożsama z istnieniem, bo to całe "nie bycie" byłoby swoistym byciem.
Jak postrzegacie tą czysto filozoficzną kwestie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Prostaczek
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 03 Paź 2013
Posty: 1675
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Przedbórz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:47, 02 Wrz 2016    Temat postu:

Wszystko co jest, jest bytem, a jeśli nie istnieje to po prostu tego nie ma. Brak jest niebytem, a niebyt nie może być bytem.

Zasada wyłączonego środka mówi, że dla dowolnego zdania (w sensie logiki) albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie, dla dwóch zdań sprzecznych (p i nie-p) nie może istnieć żadne trzecie zdanie.

Ja się nie zgadzam z tym co piszesz, to mi zalatuje Heglem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prostaczek dnia Pią 12:54, 02 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Philip
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 21 Mar 2014
Posty: 1361
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:08, 02 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Ja się nie zgadzam z tym co piszesz, to mi zalatuje Heglem.

To nie moje poglądy jakby co Smile ( może zredagowałem to w nieodpowiedni sposób ).
Ja tylko pobudzam do myślenia i sam poszukuje prawdy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Philip dnia Pią 13:09, 02 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Prostaczek
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 03 Paź 2013
Posty: 1675
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Przedbórz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:15, 02 Wrz 2016    Temat postu:

To polecam św Tomasza z Akwinu. Jeśli szukasz prawdy to spróbuj się zapoznać z tym co on mówi i twoja głowa niech weryfikuje czy to realistyczne twierdzenia czy bajki.

;]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:27, 02 Wrz 2016    Temat postu:

Dobrze Philipie, że dążysz do prawdy, szukając owego primum simplex - najpierwszej prostoty. ;)

Dodam tylko do wypowiedzi Prostaczka to, że niebyt nie tylko nie może być bytem, ale też niebyt nie może być!

Uzasadnienie:

Wiąże się to z zasadą "a posse ad esse non datur illatio - od możliwości do realności nie ma przejścia"
Ta zasada dobrze ilustruje podane przez Ciebie Philipie zagadnienie braku, co podać można za pomocą przykładu relacji pomiędzy definicją rzeczy, a bytowaniem (realnością) rzeczy.
Oto jest tak, że byt myślny (np. definicja) nie może być bytem realnym, ponieważ gdyby tak miało być, wówczas każda pomyślana rzecz musiałaby z konieczności stawać się realną, a więc w człowieku rodziłyby się rzeczy realne, co zniszczyłoby jedność bytową człowieka. Jedność bytowa jest tu transcendentalnym pojęciem bytu.
Możliwa jest za to odwrotna relacja, kiedy to byt istniejący (realny) może dać początek bytowi myślnemu (np. definicji).

Zupełnie inaczej przedstawia się sytuacja, kiedy to " „a non posse ad non esse valet illatio” - od niemożliwości do nieistnienia jest przejście - bo i rzeczywiście: brak czegoś może być związany tylko z nieistnieniem.
Takie jest pokrótce uzasadnienie tej kwestii :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 20:00, 13 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 05 Paź 2018    Temat postu:

Kontynuując to, co Tobie Philipie odpowiedziałem:
exe napisał:
brak czegoś może być związany tylko z nieistnieniem
, pragnę wskazać na to, że brak jest zaprzeczeniem, negacją obecności, stąd nie jest to byt. Natomiast należy na brak spojrzeć od strony prawa odwiecznego.

W największym skrócie mówiąc, prawo odwieczne jest zamysłem Bożej mądrości. Przede wszystkim trzeba spojrzeć na przykład człowieka, a potem - dajmy na to zwierzątek - aby zauważyć podobieństwo niepodobieństwa - similitudo dissimilis w kwestii warunków podlegania bytów prawu odwiecznemu.

Otóż prawu odwiecznemu w rzeczach stworzonych podlega wszystko, co stworzone, a więc to co należy do ich natury. W przypadku człowieka więc, prawu odwiecznemu podlegają na przykład części ciała, jego funkcjonowanie, etc, a więc to, co nie podlega istotnie rządom ludzkim. Bóg wraża więc całej naturze zasady działania.
W przypadku zwierzątek, nie uczestniczą one aktywnie (a więc świadomie) w realizacji tego prawa odwiecznego, natomiast człowiek dzieki wyosażeniu w rozum, nie tylko może uczestniczyć świadomie, ale wręcz ma taki nakaz naturalny (wymóg eschatyczny).
Dzięki temu, że prawo naturalne jest udziałem prawa odwiecznego w stworzeniu - participatio legis aeternae in rationali creatura, które jest jakby światłem rozumu naturalnego - quasi lumen rationis naturalis, stanowiącym odbicie światła Bożego w nas - impressio luminis Divini in nobis, bez wyjątku wszystko ma udział jakoś w realizacji tego prawa odwiecznego, co tyczy się każdego bytu proporcjonalnie do doskonałości jego istnienia: omnia participant aliqualiter legem aeternam.

Obserwujemy tedy w bytach konkretne skłonności do właściwych czynności i celu - inclinationes in proprios actus et fines. Pamiętając tez o wrażeniu bytom wewnętrznej zasady działania trzeba zauważyc, że byty nierozumne również podlegają prawu odwiecznemu, ponieważ o ile nie otrzymały własnego intelektu zdolnego do aktywnego udziału w odkrywaniu prawdy, o tyle takie zwierzątka partycypują w umyśle Boga i na tym poziomie (biernie) biora udział w realizacji prawa odwiecznego. Tu wwięc kryje się kwestia niemozliwości obarczania bytów nierozumnych odpowiedzialnościa moralną.

Brak rozumu nie tylko więc nie jest w tym kontekście czymś nienaturalnym, ale i nie jest przeszkodą dla realizacji prawa odwiecznego, ponieważ obejmuje ono również te braki. Jeśli ktoś ma pejoratywne podejście do obecności braków to tylko dlatego, że braki w rzeczach naturalnych są poza porządkiem przyczyn partykularnych, ale nie sa poza porządkiem przyczyn ogólnych, jak pisze św. Tomasz z Akwinu. Trzeba więc koniecznie przestać tkwić w fizykaliach ...

Po tym niezbędnym przedstawieniu sprawy trzeba powiedzieć, iż podległość prawu odwiecznemu może zachodzic na 2 sposoby. Pierwszym jest sposób poznawania, drugim zaś sposób doznawania i działania. O ile człowiekowi przynależą oba sposoby podlegania prawu odwiecznemu, o tyle bytom nierozumnym przysługuje tylko ten drugi.
U ludzi złych oba sposoby są zniszczone, ponieważ odnośnie pierwszego sposobu - naturalna skłonność do cnoty została skancerowana, natomiast odnośnie drugiego sposobu - naturalne poznanie dobra zostało zamglone i zniekształcone (życie namiętnościami i grzechami).
U ludzi dobrych z kolei oba sposoby sa udoskonalone, gdzie wyniesienie w ponad-nierozumnym sposobie poznania jest związane z poznaniem poprzez wiarę i mądrość.
Wyniesienie ponad naturalną skłonność do dobra jest regulowane łaską wlaną cnotą.

I co więc najważniejsze dla tego tematu o brakach ... Żli ludzie podlegaja również prawu wiecznemu, ponieważ ich uległość jest, choć bardzo niedoskonała z racji niedoskonałego poznawania i niedoskonałego wiedzenia ich ku dobremu. Czego brakuje im ze strony ich działania, to zostaje uzupełnione ze strony doznawania, co jest uzasadnieniem kary nałożonej przez prawo odwieczne. Tu widać więc, że kara piekielna, czyśćcowa, czy każda inna, na przykład doczesna jeszcze, nie może być pojmowana jako wyraz złości Boga, lecz jako obiektywny skutek działań ludzkich.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pią 19:55, 05 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:02, 02 Lip 2019    Temat postu:

O braku można też mówić w kontekście dyspozycji możności do aktu, do osiągnięcia kresu zmiany, Sam brak w bycie może być pojety tylko wtedy, gdy byt jest złożony (przygodny). Moment braku, stanowi więc ukierunkowanie ku "ruchowi", pojmowaniym jako dążenie do doskonałości, niekoniecznie ruchu fizycznego. Jest to więc wspomniany wyżej warunek realnej dyspozycji materii, czyli realnego nastawienia się na akt.
Bez tego nie byłoby rozwoju, doskonalenia: "ab indeterminatio nil sequitur"
Dlatego też, ruch tak pojęty doskonałościowo nie dotyczy Boga, jako czystego Aktu, czystego Istnienia:
"Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności." (Jk 1, 17)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 20:03, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maly_kwiatek
Gość






PostWysłany: Wto 21:36, 02 Lip 2019    Temat postu: Re: Brak czegoś jest bytem? (kontekst PRAWA ODWIECZNEGO)

Philip napisał:
W pewnym sensie brak dobra stanowi o czymś co jednak ma miejsce ( bo brakuje czegoś w rzeczywistości
- zło jest dotkliwym brakiem dobra
), a z drugiej strony nie posiada istoty, więc nie może się z definicji składać na byt. (Zło jako byt nie istnieje, bo nie da się z powszechnego dobra, nagle zrobić zło, choćby incydentalne - jako byt).

No chyba, że w "braku dobra" istotą zła jest właśnie uzupełnianie tej luki, aczkolwiek wówczas istota musiałaby być tożsama z istnieniem, bo to całe "nie bycie dobra" byłoby swoistym byciem zła.
Jak postrzegacie tą czysto filozoficzną kwestie?


Nie odniosę się do Hegla i do rozważań na ogólnym poziomie, bo zagadnienie chodzi koło mnie od dawna w sensie koncepcji zła jako braku dobra.

Dorobiłem do ogólnego rozważania Philipa moje uzupełnienia i wyjaśnienia dotyczące dobra i zła.

Uważam, że Philip dokonał czegoś ogromnie wielkiego, że nam taką koncepcję przedstawił. Nie rozumiałem jej dotąd, bo na poziomie ogólnym, to słaby ze mnie filozof. A teraz widzę że pięknie opisuje problem identyfikacji zła, które wymyka się trochę z definiowania jako byt bo "nie sposób wyprowadzić zła z dobra, nieprawdaż?

No chyba, ze na chwilę, w wieczności wręcz niedostrzegalną, ale teoretycznie możliwą do rozważania. Zło jest miejscowym i chwilowym - jak to exe nazywa - przygodnym zdarzeniem (mam nadzieję ze użyję w dobrym znaczeniu tego słowa).

Ponieważ podejrzewamy, ze zło nie ma istoty, nie jest bytem, to nie odczuwamy go na poziomie zmysłowym, a tylko na poziomie duchowym - odczuwanie duchowe, a nie emocje czy uczucia.

A jednak zło wywołuje rozmaite skutki na poziomie materialnym, na co są dowody w emocjach i uczuciach.
Szatan, który jest sprawcą zła (sprawcą a nie twórcą), stara się wszelkimi środkami sprawić, by zło zaistniało w sferze namacalnej, materialnej, by nabrało charakteru bytu. Udaje mu się to jednak tylko wtedy, gdy uzyskuje pomoc człowieka. Tylko rozumny człowiek ze swymi możliwościami umysłu i ciała może wcielić w czyn podszepty szatana.

I gdy człowiek bierze się do tego działania następuje to co zasugerował Philip:

Nie bycie dobra zaczyna przekształcać się w swoiste bycie zła.
Swoiste - bo na szczęście takie zło jest bytem "przygodnym" i przemijającym z natury rzeczy. Natura rzeczy jest bowiem powszechnie dobra, zgodnie ze stwierdzeniem Stwórcy po stworzeniu wszystkiego, co jest.

Czyż to nie jest piękne?


Ostatnio zmieniony przez maly_kwiatek dnia Wto 21:37, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:53, 02 Lip 2019    Temat postu:

mały kwiatek napisał:
Czyż to nie jest piękne?
I właśnie, pieknym jest dla mnie to, że macie, moi Drodzy, wspaniała intuicję filozoficzną, co do kwestii, która wprawdzie nie została tu nazwana, lecz ja może bym pokusił się o to i uzył pojęć arystotelesowsko-tomistycznego systemu, amianowicie: możności i aktu.

A więc poruszyliście kwestię stosunku mozności i aktu, do dobra i zła, czyli stosunek mozności i aktu do pożądania.

W aspekcie realności możności w dobru i złu, jeśli mamy przyporządkowanie możności do dobra, wówczas wypływa stąd konsekwencja, że możność jest czymś realnym.
I tutaj, co ciekawe, trzeba być zgodnym z moimi Czcigodnymi Adwersarzami, i idąc za Arystotelesem (Metafizyka) trzeba postawić twierdzenie, że konsekwencja realności możności nie wypływa wtedy, gdy możność jest czymś złym.
Dlaczego?
Otóż z tego, że ktoś źle działa, nie wypływa jeszcze, że w ogóle on działa, poniewaz można działać źle można i wtedy, gdy się w ogóle nie działa.

Nie można więc działać dobrze, gdy nie działa się wcale.

Reasumując wnioskowanie w tym aspekcie: działanie dobre świadczy, że rzeczywiście działanie już istnieje, natomiast działanie złe nie świadczy jeszcze o istnieniu działania.

Natomiast w aspekcie hierarchii wartości możności i aktu w rzeczach dobrych i złych, trzeba zauważyć analogicznośc możności i aktu.

Otóż możność jest zawsze gorsza od aktu, ponieważ możność zawiera przeciwstawności, które może zdeterminować akt. Akt sam w sobie jest więc lepszy, ponieważ zawsze jest jakąś doskonałością. Możności zapodmiotowane w psychice ludzkiej zawsze są zdeterminowane wielokierunkowo (co da się uzasadnić, ale nie czas na to teraz), natomiast mozności naturalne są determinowane jednokierunkowo.

I co ciekawe, w konsekwencji w rzeczach złych akt jest gorszy od możności, ponieważ zaktualizowane (urzeczywistnione) zło - czyli zło właściwe - jest złem bezwzględnym, totalnym. Natommiast zło możliwe (niewłaściwe) - czyli możność posiadania zła, sama z siebie nie jest jeszcze posiadaniem zła. Mówi się, że możność taka jest jeszcze "nie-złem"
W rzeczach złych, zło niewłaściwe jest złem tylko pod pewnym względem.

Pozdrawiam serdecznie,
Z Bogiem,
exe
+++


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 23:11, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:22, 26 Gru 2019    Temat postu:

Odnosząc się do powyższych postów pokrótce dokonam swoistego pluggingu :), na potrzeby czego trzeba by stwierdzić za Arystotelesem:

"Aktem jest to, co czyni, że jakaś rzecz - jest - Lecz nie w ten sposób, w jaki jest wówczas, gdy jest w możności.
Możnością realną (możliwością) jest to, co gdy zaistnieje, nie ziści się niemożliwość."


Dlatego też niezwykle istotnym jest, że możność logiczna ma tylko zewnętrzne podobieństwo do możności realnej. Implikuje to naturalne postawienie sprawy relacji" możliwego" do "niemożliwego":

1. Niemożliwe jest to, czego zaprzeczenie, z konieczności jest prawdziwe.
2. Za możliwe trzeba uznać to, czego zaprzeczenie nie jest z konieczności fałszywe.

A więc niemożliwość logiczna świadczy o niezaistnieniu rzeczy , ale już możliwość logiczna świadczy jedynie o niesprzeczności zaistnienia rzeczy, nie zaś o jej istnieniu.

Kilka postów pisałem o relacjach nie/wynikania przejść pomiędzy causa abstracta, a causa concreta odnośnie kierunku komutacji.
Przypominając to:
Ab esse ad posse valet, ab posse ad esse non valet consequentia (od być do móc zachodzi wynikanie, od móc do być nie zachodzi) mogę pokusić się o stwierdzenie, że samo zmartwychwstanie nie jest przeciwne naturze, ale jest poza naturą.

Ma to zasadnicze znaczenie w obliczu rozważań o istocie cudów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 15:45, 26 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin