Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Bóg jest nam dziś potrzebny?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lord
Probatus



Dołączył: 04 Cze 2013
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:58, 06 Cze 2013    Temat postu: Czy Bóg jest nam dziś potrzebny?

Wstęp:

W dobie średniowiecza, a konkretnie w roku 1095 na synodzie w Clermont papież Urban II wezwał całe rycerstwo Europy do zbrojnej wyprawy przeciwko Turkom, którzy zajęli Jerozolimę. Miasto będące jednym z najświętszych i najważniejszych miejsc chrześcijaństwa. Był to początek krwawych i długich krucjat, a przede wszystkim okresu, w którym ludzie byli gotowi umierać za religię i bóstwo. Czy dziś, w społeczeństwach XXI wieku laickiej Europy znaleźliby się ludzie gotowi oddać życie za Chrystusa?

Coraz częściej zastanawiam się nad tym, czy Bóg i religia są potrzebne w obecnych czasach. Nie piszę tutaj tylko o monoteistycznym Bogu religii abrahamowych, ale ogólnie o koncepcji bóstwa. Nie ulega wątpliwości, że ta idea przez wieki zmieniała swój charakter, ewoluowała. Bóg zmieniał swoje twarze w zależności od czasów, był dostosowywany przez ludzi dla ludzi, jako pewna użyteczna ideologia. Nie chciałbym jednak pisać o ewolucji bóstwa i religii, jest to całkiem inne i bardzo rozległe zagadnienie.

Wszystko co nas otacza, możemy podzielić na pierwotną przyrodę i wytwory kultury ludzkiej. Gdziekolwiek pojawił się człowiek, tam pozostawiał po sobie oznaki swojej działalności. Budował pałace, domy, miasta, świątynie, spisywał dzieła literackie, które były wyrazem ciekawości w poznawaniu świata, czy głęboką refleksją nad różnymi aspektami filozofii. Każdą ludzką cywilizację łączyła również religia i bóstwo. Nie powstała w historii ludzkości kultura, która nie wykształciłaby religii. Świadczy to o tym, że musiała być ona potrzebna i musiała spełniać jakieś określone role. Jakie to były więc funkcje? Czy dziś religia i bóstwa również je spełniają?

Legitymizacja władzy i prawa.

Po pierwsze bóstwo legitymowało władzę. W okresie starożytności mitologia określała, czym jest władza i jaki należy mieć do niej stosunek. Religia powodowała, że poddany czuł respekt przed władcą.

W despotycznych monarchiach każdy władca był synem bóstwa lub samym bóstwem. Czy ktoś spośród poddanych poważyłby się podnieść rękę na żywego boga? Faraoni byli synami słońca, chińscy i japoński cesarze synami niebios, a babilońskich królów łączyły bliskie zażyłości z Mardukiem.

Bóstwo było również ideą, która konsolidowała ogromne imperia. Aleksander Wielki w roku 324 p.n.e. ogłosił swoją apoteozę. Jego kult miał być czynnikiem jednoczącym ogromny kraj złożony z Egiptu, Persji, Judei, Hellady... Rzymscy cezarowie również żądali boskiej czci i podobnie jak Aleksander chcieli w ten sposób zjednoczyć narody wielkiego organizmu państwowego.

Bogowie byli także źródłem ugruntowania prawa.

Hammurabi na słynnych stelach z diorytu jest przedstawiony w chwili, gdy otrzymuje prawo od Marduka. Kodyfikacja prawa w Babilonii była istotnym elementem w rządach tego króla. Zjednoczył on bowiem całe Międzyrzecze. Dawniej na terenie Mezopotamii istniało wiele państewek. Najpierw państewka Summerów, później stuletnie państwo Akad, pomniejsze i większe królestwa. Każde z miast miało własny kodeks prawny, co powodowało ogromny chaos organizacyjny. Hammurabi zebrał te prawa i dostosował do nowej rzeczywistości. Żeby zapewnić niepodważalność nowemu prawu, zaznaczył, że prawodawcą był bóg.

W średniowieczu, po sukcesie umocnienia chrześcijaństwa, stare koncepcje starożytnych uznane zostały na heretyckie. Władca nie mógł być synem Boga, ponieważ Syn jest tylko jeden. Jak więc średniowieczni władcy legitymizowali swoją władzę? Otóż uznali się za namiestników Chrystusa na ziemi, najważniejszych w państwie zaraz po bóstwie. Ich pozycja została uargumentowana, jednak nic nie mogło trwać wiecznie.

14 lipca 1789 roku lud Paryża zdobył Bastylię, więzienie i twierdzę, symbol nieudolnego absolutnego panowania Ludwika XVI, a może przede wszystkim, symbol feudalnego ucisku ok. 90% społeczeństwa. To wydarzenie pokazało, że Bóg wcale nie otaczał szczególną opieką swoich pomazańców.

Ludzie posunęli się do jeszcze gorszego czynu. W 1793 roku króla i jego żonę Marię Antoninę zgilotynowano. Niebo ku zaskoczeniu paryżan nie zadrżało.

W czasach nam współczesnych władza legitymizuje się konstytucją, kawałkiem papieru, na którym spisano dumno brzmiące słowa i deklaracje. Czy to nie pozbawiło władzy pewnej magii?

Bóstwo, jako wyjaśnienie niezrozumiałego.

Kolejną istotną rolą religią była próba wyjaśniania nieznanego i niezrozumiałego.

Człowiek zapewne od chwili uświadomienie sobie swojej niezwykłości i potęgi, jaką dawało mu abstrakcyjne myślenie, zaczął obserwować również otaczający go świat przyrody. Zauważył, że dzięki słońcu wzrastają rośliny (stąd też silny kult solarny w pierwszych cywilizacjach), że księżyc zmienia swoje oblicze cyklicznie, że pada deszcz, który pobudza drzewa do wydawania owoców etc. etc. Człowiek nie rozumiał jednak, jakie są przyczyny tych wszystkich zjawisk, dlatego odczuwał szacunek i lęk wobec przyrody. Natura była dodatkowo gwałtowna. Człowiek był świadkiem susz, wylewów, burz, silnych wichur. Gwałtowność i nieprzewidywalność natury wyjaśnił sobie działaniem bóstwa. Widział w przyrodzie znaki łaski, bądź gniewu sił nadprzyrodzonych, którym, żeby je obłaskawić, składał ofiary.

Religia służyła również do wyjaśnienia pochodzenia człowieka i ziemi. Nie ma bowiem kultury w historii ludzkości, która nie wykształciłaby mitu o początku wszystkiego.

Dziś, to, co niewyjaśnione stara się odkryć nauka, a zwłaszcza fizyka. Powstało mnóstwo teorii o pochodzeniu wszechświata. Zaznaczam, teorii. Mimo dużego postępu w nauce, nadal niewiele wiemy o działaniu niektórych sił, choć nie oznacza to, że nie zdołamy rozwiązać tych zagadek. Najbardziej rozpowszechniona teoria powstania czasu i przestrzeni to teoria wielkiego wybuchu, która zakłada, że cała materia była skoncentrowana w jednym niewielkim punkcie. W wyniku temperatury i ciśnienia doszło do wybuchu. Teoria ta nie zakłada jednak, skąd wzięła się sama materia. Rodzi się jednak pytanie, takie pytanie na przekór. A co jeśli materia istniała od zawsze? Jeśli nie było żadnego cudownego początku materii? Jest to oczywiście kolejna teoria z wielu, które czekają na potwierdzenie. A być może rzeczywiście u źródła wszystkiego stoi siła nadprzyrodzona?

Nadzieja, obietnica i moralność... dary religii?

Bóg i religia spełnią jeszcze jedną rolę, a mianowicie każdy system wierzeń obiecuje lepsze życie po śmierci dla tych, którzy podporządkują się określonym nakazom. Nie jest to zbyt duża cena. Wystarczy żyć zgodnie z określonym kodeksem norm i zasad. Jest to kolejna ważna rola sprzężona poniekąd z obietnicami religii. Normy i zasady wypracowane w systemach wierzeń rodzą etykę i moralność, które odróżniają istotę ludzką od zwierzęcia. Dodatkowo każda religia ma podobny, jeśli nie tożsamy katalog etyczny, co świadczy o tym, że moralność i etyka powstały w odpowiedzi na konkretną potrzebę człowieka. Taką potrzebą było wprowadzenie ładu i porządku w społeczeństwie. Prawidłowe współżycie, już w pierwotnych kulturach osadników, które wykształciły się po rewolucji neolitycznej, wymagało regulacji. Pojawiły się zasady, mówiące o tym, że bóstwo karze kradzież, morderstwo lub cudzołóstwo. Czy dziś potrzebujemy autorytetu bóstwa do wypracowania moralności? Nie sądzę. Współczesność pokazała, że może istnieć etyka czysto świecka wynikająca z obawy przed entropią w społeczeństwie. Człowiek współczesny zdaje sobie sprawę z tego, że odpowiednie funkcjonowanie zbiorowisk ludzkich musi egzystować w ramach pewnego prawa (państwowego, instytucjonalnego, międzynarodowego), jak i wypracowanej moralności. Bez tych cech w społeczeństwach zapanowałaby anarchia, a chaosu boji się nasz mózg dążący do uporządkowania rzeczywistości.

Wracając do obietnic religii, nadziei wiecznego życia.

Sądzę, że człowiek uważa za największą wartość, jaką posiada właśnie życie. Człowiek kocha swoją egzystencję, nawet jeśli byłaby najgorsza i najpodlejsza. Wtedy żywi się nadziejami i dąży do ich realizacji. Kochając życie tak bardzo, człowiekowi trudno jest pogodzić się z tym, że życie może nagle się skończył i nic więcej już nie będzie. Religia odpowiedziała na to pragnienie, stwarzając życie pozagrobowe, lepsze i szczęśliwsze. Niestety ateistyczny światopogląd nie potrafi wypracować czegoś, co te pragnienia mogłoby zaspokoić.

Tradycja i globalizacja

Pisząc o religii przychodzi mi jeszcze na myśl tradycja.

Jest ona bardzo istotna. Odróżnia nas, choćby jako naród, od innych. Żyjemy jednak w czasie globalizacji. Niesie ona ze sobą zarówno pozytywne skutki, jak i negatywne. Negatywnym z pewnością jest coraz większe ujednolicanie się społeczeństw. Możemy obecnie podróżować szybciej, dalej, wyżej i głębiej, a Internet daje możliwość nieskrępowanej, a przede wszystkim bardzo wygodnej i krótkiej czasowo wymiany informacji. Skutkuje to niepohamowanym mieszaniem się kultur. Tradycja odchodzi na bok. Czy tego chcemy, czy nie, globalizacja postępuje i zapewne postępować będzie. Rodzi się pytanie, czy mimo wszystko tradycja powinna być zachowana, czy dla wygody należy z niej zrezygnować? Czy jeśli tradycja powinna być zachowana, czy należy dla niej zachować religię?

Epilog

Żyjemy w czasach całkiem innych niż papież Urban II. Społeczeństwa mają obecnie inne potrzebny, a przede wszystkim mamy większą świadomość naszych praw oraz większą wiedzę o świecie. Powoduje to, że idea bóstwa i religia odchodzą dziś na boczny plan. Za wiarą może przemawiać tajemniczość śmierci. Nie wiemy, co czeka nas po tamtej stronie. Pewnikiem jest również fakt, że nie jesteśmy w stanie udowodnić, bądź zanegować istnienia Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:55, 06 Cze 2013    Temat postu:

Odnoszac sie do historycznego przegladu relacji : wladza-religia, pragne powiedziec,ze problem ten w wydaniu przedstawionym przez Ciebie, odbiega zasadniczo od tego, co widzimy jako cel bycia religijnym. Podales fakty wykorzystania religii przez wladze. Nie ma tu mowy o Bogu, ktorego wyznaje.
Materia... Czy element pasywny, ktory podlega zmianom formy, moze byc wieczny?
Rewolucja francuska, a cierpienie... Obecnosc cierpienia nie jest dowodem na to, ze Bog jest li tylko idea.
Argument Deus ex machina jest tyle stary, co nietrafiony, poniewaz z nierozumienia zjawisk nie mozna
wnioskowac o nieobecosci lub obecnosci Boga.
Moralnosc swiecka... Desakralizacja prowadzi do dehumanizacji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 15:01, 06 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lord
Probatus



Dołączył: 04 Cze 2013
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:11, 06 Cze 2013    Temat postu:

exe napisał:
Odnoszac sie do historycznego przegladu relacji : wladza-religia, pragne powiedziec,ze problem ten w wydaniu przedstawionym przez Ciebie, odbiega zasadniczo od tego, co widzimy jako cel bycia religijnym. Podales fakty wykorzystania religii przez wladze. Nie ma tu mowy o Bogu, ktorego wyznaje.


Jaki jest więc cel bycia religijnym? Osiągnięcie zbawienia? Pozwolę sobie zaznaczyć, że religia początkowo nie obiecywała żadnego życia po śmierci. Początkowo (mówimy tutaj o religii starożytnych Egipcjan) wierzono, że tylko władca wędruje do krainy zw. Dukat. Później (z chwilą, gdy mit o zmartwychwstałym Ozyrysie upowszechnił się w całym Egipcie) życie pośmiertne stawało się coraz bardziej dostępne dla zwyczajnych ludzi. O czym to świadczy? Przede wszystkim o tym, że religia w pierwszej swej formie nie miała niczego obiecywać, a jedynie dać wyjaśnienie zjawisk niezrozumiałych. Następnie, z chwilą formowania się ośrodków władzy, posłużyła do ugruntowania tejże władzy.

Cytat:
Materia... Czy element pasywny, ktory podlega zmianom formy, moze byc wieczny?


Zastanawiałem się kiedyś również nad tym. I zadam kolejne pytanie na przekór, dlaczego nie? Obecnie fizyka udowadnia, że materia niekoniecznie musiała powstać, że wielki wybuch był tylko zetknięciem się dwóch membran (teoria membran). Ludzie przywykli do tego, żeby sądzić, że zawsze istnieje coś doskonalszego, a jeśli nic doskonalszego nie ma?

Cytat:
Rewolucja francuska, a cierpienie... Obecnosc cierpienia nie jest dowodem na to, ze Bog jest li tylko idea.


Ależ ja nie chcę udowadniać, że Boga nie ma, ja to wiem, że on nie istnieje. A może lepiej, jak napiszę, że jestem przekonany o tym. Cierpienie oczywiście nie sugeruje, że Bóg jest tylko ideą, ale musisz przyznać, że w chwilach cierpienia wielu ludzi odnosi się do Boga, jako pocieszyciela. Świadczy to o jego roli, jaką spełnia.

Cytat:
Argument Deus ex machina jest tyle stary, co nietrafiony, poniewaz z nierozumienia zjawisk nie mozna
wnioskowac o nieobecosci lub nie Boga.


Dlaczego?

Cytat:
Moralnosc swiecka... Desakralizacja prowadzi do dehumanizacji.


Co rozumiesz przez dehumanizację? Związki homoseksualne, badania na ludzkich embrionach, tolerancję religijną?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lord dnia Czw 15:13, 06 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:44, 06 Cze 2013    Temat postu:

Bede odpowiadal wybiorczo, gdyz jestdn w pracy. Gdy cos pomine, odpowiem wieczorem.
Zycie po smierci... To brzmi, jak drugie zycie. Tymczasem byt nie powstaje z niebytu, wiec zachodzi konsekwencja logiczna, ktora nie musi byc wiazana z odkrywaniem nieznanych systemow pogladu na smierc.
Czy nic doskonalszego nie powinno byc... Doskonalosc bytowa to tozsamosc istoty z istnieniem. Byty nie wykazujace wiec tej wlasnosci , nie sa dawcami swego wlasnego istnienia. Sa tylko wiec stworzeniami , stad pytanie o zrodlo istnienia. Skoro nie stwarzamy samych siebie, to gdzie szukac?
Twierdzenie, ze niczego nie musimy udowadniac, gdyz wiemy, ze nie istnieje Bog, jest bledem logicznym mniemania : ipse dixit. Nie mozna utozsamiac mniemania z dowodem.
Odwolywanie sie do Boga jest prawem wierzacego.
Byt doskonaly musi w logicznej konsekwencji byc wszechwiedzacym, totez byloby nieprawdziwe, ze Bog o pewnych sprawach nie wie. Rowniez nie jest tak, ze Bog jest autorem cierpien, ktore sa obrazem naszego wynaturzenia. Jest ono naszym produktem.
Czy czlowiek obejmuje samego siebie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lord
Probatus



Dołączył: 04 Cze 2013
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:09, 06 Cze 2013    Temat postu:

exe napisał:
Bede odpowiadal wybiorczo, gdyz jestdn w pracy. Gdy cos pomine, odpowiem wieczorem.
Zycie po smierci... To brzmi, jak drugie zycie. Tymczasem byt nie powstaje z niebytu, wiec zachodzi konsekwencja logiczna, ktora nie musi byc wiazana z odkrywaniem nieznanych systemow pogladu na smierc.


Oczywiście, przy założeniu, że życie pośmiertne jest jakby przedłużeniem obecnego. Przynajmniej tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. Chodzi raczej o to, że nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie życia pośmiertnego. Są jedynie produkty religii i filozofii, które być może potrafią zaspokoić serce, ale nie zaspokajają rozumu. A zapewne już poznałeś mój pogląd na ten produkt religii.

Cytat:
Czy nic doskonalszego nie powinno byc... Doskonalosc bytowa to tozsamosc istoty z istnieniem. Byty nie wykazujace wiec tej wlasnosci , nie sa dawcami swego wlasnego istnienia. Sa tylko wiec stworzeniami , stad pytanie o zrodlo istnienia. Skoro nie stwarzamy samych siebie, to gdzie szukac?


I znowu szukanie praprzyczyny. Religia wysnuła praprzyczynę, która ma tłumaczyć wszystko. Tymczasem może nie ma żadnej praprzyczyny. Nie było pierwszego poruszyciela, a życie, to czysty przypadek[*]. No i jeszcze pojawia się problem definicji Boga. Według Ciebie, to istota istniejąca sama przez siebie. Czy w takim razie mianem bóstwa nie możemy określić innej istoty, która istnieje w ludzkiej wyobraźni, jako Bóg? Weźmy na ten przykład choćby shinto. Bogowie shinto mają wiele cech ludzkich, nie powstali sami przez siebie, posiadali stworzycieli, prabóstwa. Czy więc to jest Bóg, czy nie? Czy Bogiem zgodnie z tą definicją są jedynie prabóstwa, a pomniejsi bogowie nie?

[*] Nasza galaktyka jest tak ogromna, że życie nie musi być czymś wyjątkowym. Uwzględnijmy teraz ogrom wszechświata. O wiele bardziej wyjątkowe może być życie inteligentne. Pojawia się jednak znowu problem definicji, co nazywamy życiem? Czy na przykład, wirus jest żywy, czy martwy? Czy życie może być zbudowane z innych pierwiastków nić C,H i O?

Cytat:
Twierdzenie, ze niczego nie musimy udowadniac, gdyz wiemy, ze nie istnieje Bog, jest bledem logicznym mniemania : ipse dixit. Nie mozna utozsamiac mniemania z dowodem.
Odwolywanie sie do Boga jest prawem wierzacego.


Ale również nie można udowodnić, że Bóg istnieje.

Cytat:
Byt doskonaly musi w logicznej konsekwencji byc wszechwiedzacym, totez byloby nieprawdziwe, ze Bog o pewnych sprawach nie wie.


Bóg jest sam w sobie nielogiczny. Skoro jest wszechwiedzący, to gdzie podziewa się nauka o wolnej woli? Skoro jest wszechwiedzący, to musi doskonale wiedzieć, czy jeszcze przed naszymi narodzinami, będziemy zbawieni, czy potępieni. Czy w takim razie moje życie na ziemi na jakiś wpływ na moje wieczne życie? Wszechwiedza to wyklucza. W takim razie, albo Bóg nie jest wszechwiedzący, albo nie mamy wolnej woli (wpływu na przyszłe życie).

Cytat:
Rowniez nie jest tak, ze Bog jest autorem cierpien, ktore sa obrazem naszego wynaturzenia. Jest ono naszym produktem.


Lub złego ducha :) Ale to prawda, cierpimy, bo sami na to pozwalamy, i nie tylko w wymiarze jednostkowym, ale i globalnym.

I kolejne pytanie na przekór. Skoro Bóg jest wszechmogący, czemu nie poskromił diabła?

Cytat:
Czy czlowiek obejmuje samego siebie?


Nie jestem pewien, jak mam to zrozumieć. Czy obejmuje w pełni swoje istnienie? Czy jestem świadom samego siebie? Czy znam samego siebie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:24, 07 Cze 2013    Temat postu:

Lord napisał:
Oczywiście, przy założeniu, że życie pośmiertne jest jakby przedłużeniem obecnego. Przynajmniej tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. Chodzi raczej o to, że nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie życia pośmiertnego. Są jedynie produkty religii i filozofii, które być może potrafią zaspokoić serce, ale nie zaspokajają rozumu. A zapewne już poznałeś mój pogląd na ten produkt religii.


Jeśli filozofia zaspokaja pragnienie serca, to jednak nie na sposób emocjonalny i uczuciowy, ale na sposób racjonalny, poprzez intelekt. Teologia katolicka posługuje się narzędziem intelektualnego dyskursu - filozofią, stąd też wyznanie katolickie jest w pełni racjonalne . Racjonalny dowód na życie , zwane pośmiertnym... Owszem, są dowody racjonalne, bo właśnie one są wynikiem intelektualnej pracy człowieka 8)
Natomiast Tobie chodziło zapewne o naoczne dowody na życie bezcielesne :wink:
Trudno, by były, nieprawdaż? I tutaj zuważ się równie częsty błąd logiczny "argumentum ad ignorantiam", opierający się w "wykazywaniu za lub przeciw" na podstawie braku danych.
Nie mamy również dowodów naocznych na istnienie tuneli Einsteina-Rosena, a jednak są dowody intelektualne na tą okoliczność, że są możliwe. Czy można z jedej kuli otrzymać po przecięciu dwie identycznej wielkośći, jak wyjściowa kula "matka" ? Dowody racjonalne są, naocznego dowodu nie ma.... A jednak przyjmuje się "na wiarę" aksjomaty, gdyż "pracują doskonale". Tak powstała macierzowa mechanika kwantowa Heisenberga w 1926 roku - nie wyprowadzona intelektualnie !!! :D
Tak więc to, że nie widzimy, nie oznacza, że nie ma.
Unaocznienie faktu nie jest kryterium prawdziwości sądu.

Lord napisał:
Religia wysnuła praprzyczynę, która ma tłumaczyć wszystko. Tymczasem może nie ma żadnej praprzyczyny. Nie było pierwszego poruszyciela, a życie, to czysty przypadek[*]


Tym argumentem często posługują się zwolennicy "sola ratio" - "tylko rozum". Tymczasem jest to analogia do Deus ex machina, lecz w drugą stronę. Tłumaczy się, że tam gdzie niewiedza, tam przypadek. Przypadek jest jednak funkcją niewiedzy. :wink:

Lord napisał:
Czy w takim razie mianem bóstwa nie możemy określić innej istoty, która istnieje w ludzkiej wyobraźni, jako Bóg? Weźmy na ten przykład choćby shinto. Bogowie shinto mają wiele cech ludzkich, nie powstali sami przez siebie, posiadali stworzycieli, prabóstwa. Czy więc to jest Bóg, czy nie? Czy Bogiem zgodnie z tą definicją są jedynie prabóstwa, a pomniejsi bogowie nie?


Bóg nie jest wytworem naszego umysłu. Ta teza jest spdkiem po Freud'zie orz C.G.Jungu.
Czymś innym jest istnienie czegoś w intelekcie, a czymś innym rozumienie, że coś istnieje. Prosty przykład pokazuje , że jeśli ktoś mówi, że " nie ma Boga", wówczas nawet nie pojmując, że Bóg istnieje, pojmuje ów człowiek , że to co słyszy, jest w jego intelekcie. Dochodzi się więc do wniosku, że nawet ten człowiek jest przekonany , że w intelekcie jest "coś", od czego nie da się pomyśleć "czegoś" większego. Jednak to, od czego nie da się pomysleć czegoś większego, nie może bytować tylko w intelekcie.Gdyby uznać wirtualność Boga, musiałby on być synonimem Boga rzeczywistego, co jest absurdem. Powstałaby sprzeczność gdzie: to, od czego coś większego nie da się pomyśleć , bo istnieje tylko w intelekcie, jest tym czymś , od czego da się pomyśleć coś większego.
Innymi słowy, gdy twierdzisz, że o tym czymś da się pomyśleć, że nie istnieje, nie jest więc to coś już tym , od czego nie da się pomyśleć czegoś większego.

Bóg, będąc istnieniem czystym , jest idealnie prosty, co powoduje, że Jego przymioty są nim zarazem. Znajduje to swoje odzwierciedlenie w Piśmie Świętym, gdzie Bóg prezentuje Siebie Samego w sposób metafizyczny , który był niedostepny poznaniu intelektualnemu ludzi tamtych czasów . Powiedział do Mojżesza:

"Jestem, który jestem" ( Wj 3, 14 ) (ale to już Ciebie nie interesuje :wink: )


Bóg jest istotą duchową , gdyż materia nie może być jego istotą, jako że mteria sama z siebie nie jest istnieniem. Byłoby to ograniczenie istoty Bożej, co nie jest do pomyślenia. Tak więc na tym polega transcendencja Boża w metafizycznym ujęciu. Żaden byt nie jest konieczny w obliczu Boga, gdyż gdyby Boga nie było , istniałby nicość, a to jest również kolejny absurd, ponieważ niebyt nie może istnieć. Jest napisane:

"Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg,
Który jest, Który był i Który przychodzi,
Wszechmogący." ( Ap 1,8 ) .

Kwestia mnogości bóstw jest również nielogiczna, ponieważ wiedząc , że Bóg jest wszechwiedzą, to jest logicznie niedorzeczne, by upierać się, że może być " co najmniej jedna wszechwiedza".

Lord napisał:
Ale również nie można udowodnić, że Bóg istnieje.

Można uzsadnić jednak , jak to widać powyżej, że fides quaerrens intellectum - wiara szukająca zrozumienia , jest nieobca wierzącemu, który nie jest osoba bezrozumną , rozumownie katolika nie ustępuje w niczym rozumowaniu ateisty.

Lord napisał:
I kolejne pytanie na przekór. Skoro Bóg jest wszechmogący, czemu nie poskromił diabła?


W pytaniu tym,. drogi Bracie, zawiera się dość częsty błąd logiczny "contradictory premises".

Takie argumentowanie jest błędne logicznie i zawiera sprzeczne przesłanki, pierwsza przesłanka w tym rozumowaniu zakłada bowiem, że wszechmoc Boga nie dopuszcza istnienia diabła - złego, którego nie mógłby On poskromić, zaś druga zakłada istnienie takiego diabła. Jeśli istnieje Bóg, który może wszystko, w tym może poskromić diabła, to istnienie takiego Boga zakłada niemożliwość istnienia diabła, którego nie można poskromić, i vice versa. Utrzymywanie obu wspomnianych przesłanek naraz jest jednak błędne logicznie, bowiem obie są sprzeczne.

Pozdrawiam
exe


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pią 7:46, 07 Cze 2013, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lord
Probatus



Dołączył: 04 Cze 2013
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:24, 07 Cze 2013    Temat postu:

exe napisał:
Lord napisał:
Oczywiście, przy założeniu, że życie pośmiertne jest jakby przedłużeniem obecnego. Przynajmniej tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. Chodzi raczej o to, że nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie życia pośmiertnego. Są jedynie produkty religii i filozofii, które być może potrafią zaspokoić serce, ale nie zaspokajają rozumu. A zapewne już poznałeś mój pogląd na ten produkt religii.


Jeśli filozofia zaspokaja pragnienie serca, to jednak nie na sposób emocjonalny i uczuciowy, ale na sposób racjonalny, poprzez intelekt. Teologia katolicka posługuje się narzędziem intelektualnego dyskursu - filozofią, stąd też wyznanie katolickie jest w pełni racjonalne . Racjonalny dowód na życie , zwane pośmiertnym... Owszem, są dowody racjonalne, bo właśnie one są wynikiem intelektualnej pracy człowieka 8)
Natomiast Tobie chodziło zapewne o naoczne dowody na życie bezcielesne :wink:
Trudno, by były, nieprawdaż? I tutaj zuważ się równie częsty błąd logiczny "argumentum ad ignorantiam", opierający się w "wykazywaniu za lub przeciw" na podstawie braku danych.
Nie mamy również dowodów naocznych na istnienie tuneli Einsteina-Rosena, a jednak są dowody intelektualne na tą okoliczność, że są możliwe. Czy można z jedej kuli otrzymać po przecięciu dwie identycznej wielkośći, jak wyjściowa kula "matka" ? Dowody racjonalne są, naocznego dowodu nie ma.... A jednak przyjmuje się "na wiarę" aksjomaty, gdyż "pracują doskonale". Tak powstała macierzowa mechanika kwantowa Heisenberga w 1926 roku - nie wyprowadzona intelektualnie !!! :D
Tak więc to, że nie widzimy, nie oznacza, że nie ma.
Unaocznienie faktu nie jest kryterium prawdziwości sądu.


Problemem filozofii są definicje. Filozofia jest oparta na pewnych podstawach, które zwykliśmy uważać za niezmienne, podobnie jak w nauce, przyznaję. Jednak oparcie filozofii na innych podstawach spowoduje, że będziemy mogli budować całkiem nowe dogmaty. Niestety nic nie jest jednoznaczne w otaczającej nas rzeczywistości :) Lubię to nazywać iluzją, każdy żyje w takim świecie, jaki widzi i rozumie.

Mówiąc o życiu pośmiertnym. Cóż, nie chodzi tutaj o filozofię. Uważasz, że filozofia zaspokaja nas intelektualnie. Nie zgodzę się z tym. Filozofia jest wyjściem doraźnym, leczy objawy, nie przyczyny. Dla mnie jedynym lekiem jest nauka i obserwacja. Dlaczego? Właśnie z powodu subiektywności ludzkich odczuć i postrzegania rzeczywistości lub zagadnień filozoficznych. Obserwując koncepcję życia pośmiertnego w religiach świata, doszedłem do wniosku, że jest to jeden z produktów religii, który zaspokaja ludzkie umiłowanie życia. I tyle. Nie ma w tym złudnej filozofii.

Cytat:
Lord napisał:
Religia wysnuła praprzyczynę, która ma tłumaczyć wszystko. Tymczasem może nie ma żadnej praprzyczyny. Nie było pierwszego poruszyciela, a życie, to czysty przypadek[*]


Tym argumentem często posługują się zwolennicy "sola ratio" - "tylko rozum". Tymczasem jest to analogia do Deus ex machina, lecz w drugą stronę. Tłumaczy się, że tam gdzie niewiedza, tam przypadek. Przypadek jest jednak funkcją niewiedzy. :wink:


Złapałeś mnie rzeczywiście na pewnym błędzie. Wytłumaczyłem sobie brak praprzyczynę przypadkiem, tak jak religia wytłumaczyła ją Bogiem.

Cytat:
Lord napisał:
Czy w takim razie mianem bóstwa nie możemy określić innej istoty, która istnieje w ludzkiej wyobraźni, jako Bóg? Weźmy na ten przykład choćby shinto. Bogowie shinto mają wiele cech ludzkich, nie powstali sami przez siebie, posiadali stworzycieli, prabóstwa. Czy więc to jest Bóg, czy nie? Czy Bogiem zgodnie z tą definicją są jedynie prabóstwa, a pomniejsi bogowie nie?


Bóg nie jest wytworem naszego umysłu. Ta teza jest spdkiem po Freud'zie orz C.G.Jungu.
Czymś innym jest istnienie czegoś w intelekcie, a czymś innym rozumienie, że coś istnieje. Prosty przykład pokazuje , że jeśli ktoś mówi, że " nie ma Boga", wówczas nawet nie pojmując, że Bóg istnieje, pojmuje ów człowiek , że to co słyszy, jest w jego intelekcie. Dochodzi się więc do wniosku, że nawet ten człowiek jest przekonany , że w intelekcie jest "coś", od czego nie da się pomyśleć "czegoś" większego. Jednak to, od czego nie da się pomysleć czegoś większego, nie może bytować tylko w intelekcie.Gdyby uznać wirtualność Boga, musiałby on być synonimem Boga rzeczywistego, co jest absurdem. Powstałaby sprzeczność gdzie: to, od czego coś większego nie da się pomyśleć , bo istnieje tylko w intelekcie, jest tym czymś , od czego da się pomyśleć coś większego.
Innymi słowy, gdy twierdzisz, że o tym czymś da się pomyśleć, że nie istnieje, nie jest więc to coś już tym , od czego nie da się pomyśleć czegoś większego.

Bóg, będąc istnieniem czystym , jest idealnie prosty, co powoduje, że Jego przymioty są nim zarazem. Znajduje to swoje odzwierciedlenie w Piśmie Świętym, gdzie Bóg prezentuje Siebie Samego w sposób metafizyczny , który był niedostepny poznaniu intelektualnemu ludzi tamtych czasów . Powiedział do Mojżesza:

"Jestem, który jestem" ( Wj 3, 14 ) (ale to już Ciebie nie interesuje :wink: )


Bóg jest istotą duchową , gdyż materia nie może być jego istotą, jako że mteria sama z siebie nie jest istnieniem. Byłoby to ograniczenie istoty Bożej, co nie jest do pomyślenia. Tak więc na tym polega transcendencja Boża w metafizycznym ujęciu. Żaden byt nie jest konieczny w obliczu Boga, gdyż gdyby Boga nie było , istniałby nicość, a to jest również kolejny absurd, ponieważ niebyt nie może istnieć. Jest napisane:

"Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg,
Który jest, Który był i Który przychodzi,
Wszechmogący." ( Ap 1,8 ) .

Kwestia mnogości bóstw jest również nielogiczna, ponieważ wiedząc , że Bóg jest wszechwiedzą, to jest logicznie niedorzeczne, by upierać się, że może być " co najmniej jedna wszechwiedza".


Czyżbym nie miał prawa korzystać z dokonań Freuda? Ty opierasz swoje dowody na filozofii :D

Przedstawiasz jedynie koncepcję chrześcijańską. A może sięgnijmy do koncepcji buddyzmu? Dlaczego uważasz, że Twój Bóg (w moim rozumieniu, jedynie Jego wyobrażenie) jest lepszy niż inny Bóg. Dla mnie to takie same wyobrażenia, które ewoluują i dostosowują się do ludzkich pragnień.

Z całą pewnością cechą Boga jest jego niezmienność. Prawda? Pisałeś o tym, że materia jest zmienna, idąc za św. Tomaszem, musi więc być coś niezmiennego. Jego Twój Bóg jest zmienny. Weźmy przykład z Biblii.

W ST Bóg jest bardzo mściwy. Jahwe to Bóg wojny, Bóg wojowników, krwi i zemsty. Jego działania czasami są niemiłosierne. Zamienia żonę Lota w słup soli, dlaczego? Bo z ludzkiej ciekawości obejrzała się przez ramię? Jednak w NT Bóg przechodzi nagłą matamorfozę. Konkretnie w Dziejach Apostolskich, gdy św. Piotr otrzymuje z nieba oczyszczone zwierzęta, uważane w tradycji żydowskiej za niekoszerne. Nagle Bóg staje się Bogiem wszystkich ludzi, tak jakby przypomniał sobie o istnieniu innych narodów. Posyła apostołów i tak mamy triumf chrześcijaństwa.

Jaka jest jednak moja interpretacja metamorfozy?

Otóż, gdy Żydzi w XI w. p.n.e. umocnili swoje panowanie w Kanaanie, znaleźli się w strefie scierania się wpływów handlowych Babilonii, Egiptu i Sydonu. Każdy z tych krajów chciał kontrolować szlaki kupieckie przebiegające przez Izrael. Nic więc dziwnego, że Jahwe odzwierciedlał wojownika. Izraelici musieli walczyć, żeby obornić swoje terytorium. Gdy w I w. n.e. Rzym chylił się ku upadkowi, ludzie ponownie uciekali do bogów. Germańskie najazdy, rozkład struktur państwowych w Rzymie etc. etc. powodował, że pospolicie chłopi potrzebowali pocieszyciela. Co ciekawe wydaje się, że Jezus miał dużego rywala w kulcie Mitry i Ozyrysa (jego figury odnaleziono nawet w dalekiej Brytanii). Nauki Chrystusa, gł. dzięki aktywnej działalności apostołów przetrwały i umocniły się. I znowu triumf chrześcijaństwa, jednak zinterpretowany w racjonalny sposób.

Jestem ciekaw, czy umiałbyś przedstawić boską metamorfozę w ujęciu nauki katolickiej. Księża zazwyczaj sprytnie wykręcali się przed wyjaśnieniami, prawiąc mi wyświechtane komunały ;)

Cytat:
Lord napisał:
Ale również nie można udowodnić, że Bóg istnieje.

Można uzsadnić jednak , jak to widać powyżej, że fides quaerrens intellectum - wiara szukająca zrozumienia , jest nieobca wierzącemu, który nie jest osoba bezrozumną , rozumownie katolika nie ustępuje w niczym rozumowaniu ateisty.


Szanuje Twoje rozumowanie. Nie zgadzam się z nim, ale szanuje.

Cytat:
Lord napisał:
I kolejne pytanie na przekór. Skoro Bóg jest wszechmogący, czemu nie poskromił diabła?


W pytaniu tym,. drogi Bracie, zawiera się dość częsty błąd logiczny "contradictory premises".

Takie argumentowanie jest błędne logicznie i zawiera sprzeczne przesłanki, pierwsza przesłanka w tym rozumowaniu zakłada bowiem, że wszechmoc Boga nie dopuszcza istnienia diabła - złego, którego nie mógłby On poskromić, zaś druga zakłada istnienie takiego diabła. Jeśli istnieje Bóg, który może wszystko, w tym może poskromić diabła, to istnienie takiego Boga zakłada niemożliwość istnienia diabła, którego nie można poskromić, i vice versa. Utrzymywanie obu wspomnianych przesłanek naraz jest jednak błędne logicznie, bowiem obie są sprzeczne.

Pozdrawiam
exe


Czyli istnieje albo Bóg, albo diabeł, tak?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 07 Cze 2013    Temat postu:

Lord napisał:
Jednak oparcie filozofii na innych podstawach (...)

Na jakich podstawach? Narzędziem operowania w filozofii jest myśl. Czy znasz jeszcze inne narzędzia?
Lord napisał:
Niestety nic nie jest jednoznaczne w otaczającej nas rzeczywistości

Skierowanie woli ku dobru, lub ku złu nie jest jednoznacznym zorientowaniem się? Czy stosowanie relatywizmu - na przykład - w relacjach rodzinnych należy uznać za normę??? Podałem ten przykład z racji tego, że piszesz, że "nic nie jest jednoznaczne".
Lord napisał:
Mówiąc o życiu pośmiertnym. Cóż, nie chodzi tutaj o filozofię. Uważasz, że filozofia zaspokaja nas intelektualnie. Nie zgodzę się z tym. Filozofia jest wyjściem doraźnym, leczy objawy, nie przyczyny. Dla mnie jedynym lekiem jest nauka i obserwacja. Dlaczego? Właśnie z powodu subiektywności ludzkich odczuć i postrzegania rzeczywistości lub zagadnień filozoficznych.

W przypadku filozofii wydaje się, że należy rozróżnić pojęcie zaspokojenia od spełnienia. Odnosząc się do pojęcia "zaspokojenia", przychylam się w pełni do Twojego wniosku o tym, że jest to doraźna metoda , z tą właśnie uwagą, że nie jesteśmy spełnieni !!!
Tutaj właśnie należy zastanowić się nad tym, co piszesz: "Dla mnie jedynym lekiem jest nauka i obserwacja".
Powyższa uwaga koncentruje się znów wokół myśli, która jest wspólnym narzędziem filozofii i nauki. Tak więc metoda badania rzeczywistości oparta o myśl, nie jest wystarczającą dla spełnienia się. Jesteśmy więc tutaj zgodni, że ratio nie wystarcza, prawda?

Potrzebne jest więc fides.

Lord napisał:
Wytłumaczyłem sobie brak praprzyczynę przypadkiem, tak jak religia wytłumaczyła ją Bogiem.

Tyle, że Bóg jest racjonalny, przypadek nie jest racjonalny.

Lord napisał:
Czyżbym nie miał prawa korzystać z dokonań Freuda? Ty opierasz swoje dowody na filozofii
Oczywiście, że masz prawo. Ja opieram się na filozofii, Freud i Jung zaś na interpretacjach wyobrażeniowych.

Lord napisał:
Przedstawiasz jedynie koncepcję chrześcijańską. A może sięgnijmy do koncepcji buddyzmu?

Zawsze będę przedstawiał tylko koncepcję chrześcijańską, ponieważ jestem chrześcijaninem. Tak samo Ty będziesz przedstawiał koncepcję ateistyczną, ponieważ jesteś ateistą. :wink:

Lord napisał:
W ST Bóg jest bardzo mściwy. Jahwe to Bóg wojny, Bóg wojowników, krwi i zemsty. Jego działania czasami są niemiłosierne. Zamienia żonę Lota w słup soli, dlaczego? Bo z ludzkiej ciekawości obejrzała się przez ramię? Jednak w NT Bóg przechodzi nagłą matamorfozę. Konkretnie w Dziejach Apostolskich, gdy św. Piotr otrzymuje z nieba oczyszczone zwierzęta, uważane w tradycji żydowskiej za niekoszerne. Nagle Bóg staje się Bogiem wszystkich ludzi, tak jakby przypomniał sobie o istnieniu innych narodów. Posyła apostołów i tak mamy triumf chrześcijaństwa

Bóg nie zmienia celu działania, ale dostosowuje formę kontaktu z ludźmi proporcjonalnie do ich poziomu kulturowego.

Lord napisał:
Otóż, gdy Żydzi w XI w. p.n.e. umocnili swoje panowanie w Kanaanie, znaleźli się w strefie scierania się wpływów handlowych Babilonii, Egiptu i Sydonu. Każdy z tych krajów chciał kontrolować szlaki kupieckie przebiegające przez Izrael. Nic więc dziwnego, że Jahwe odzwierciedlał wojownika. Izraelici musieli walczyć, żeby obornić swoje terytorium. Gdy w I w. n.e. Rzym chylił się ku upadkowi, ludzie ponownie uciekali do bogów. Germańskie najazdy, rozkład struktur państwowych w Rzymie etc. etc. powodował, że pospolicie chłopi potrzebowali pocieszyciela. Co ciekawe wydaje się, że Jezus miał dużego rywala w kulcie Mitry i Ozyrysa (jego figury odnaleziono nawet w dalekiej Brytanii). Nauki Chrystusa, gł. dzięki aktywnej działalności apostołów przetrwały i umocniły się. I znowu triumf chrześcijaństwa, jednak zinterpretowany w racjonalny sposób.

Analogia non est genealogia.

Pozdrawiam
exe


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pią 19:56, 07 Cze 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MacMierz
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:24, 07 Cze 2013    Temat postu:

Ja dorzucę tylko swój punkt widzenia. Każdy z nas ma wolny wybór:
wybiera albo szklankę do połowy pełną albo do połowy pustą.
Każda dyskusja w pewnym momencie dotrze do tego punktu.
Jak można wytłumaczyć 4 latkowi pojęcie całki? Będzie to proces, który zacznie się od poznawania cyferek, przez tabliczkę mnożenia aż w końcu możliwości poznawcze wzrosną na tyle, że będziemy mogli zdefiniowac czym jest całka.
Jak można wytłumaczyć 4 latkowi pojęcie Boga? W taki sam sposób.
Jeżeli ktoś w swojej duchowości jest na poziomie 4 latka, nie ma możliwości wytłumaczenia mu czym jest Bóg :D
Dla 4 latka i całka i Bóg to pojęcia równie abstrakcyjne. Co nie znaczy, że nie istnieją :D

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lord
Probatus



Dołączył: 04 Cze 2013
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:44, 08 Cze 2013    Temat postu:

exe napisał:
Lord napisał:
Jednak oparcie filozofii na innych podstawach (...)

Na jakich podstawach? Narzędziem operowania w filozofii jest myśl. Czy znasz jeszcze inne narzędzia?


Problem definicji i pośpiech. Jak to się mówi, gdy się człowiek spieszy, to się diabeł cieszy :D Taki mały żarcik tematyczny...

Powiem to inaczej. Wszyscy wyrośliśmy na szeroko pojętej filozofii chrześcijaństwa zachodniego. Co jednak by się stało, gdybyśmy wszystkie poruszane przez nas zagadnienia rozpatrywali z punktu widzenia filozofii jakiegoś innego kręgu kulturowego? Czy może zakładasz, że wszystkie filozofie i systemy wierzeń mówią o tym samym Bogu? W takim razie misje chrześcijańskie byłyby niepotrzebne, prawda? Wiele dróg, jeden cel? Czy może jedna słuszna droga?

exe napisał:
Lord napisał:
Niestety nic nie jest jednoznaczne w otaczającej nas rzeczywistości

Skierowanie woli ku dobru, lub ku złu nie jest jednoznacznym zorientowaniem się? Czy stosowanie relatywizmu - na przykład - w relacjach rodzinnych należy uznać za normę??? Podałem ten przykład z racji tego, że piszesz, że "nic nie jest jednoznaczne".


Bardzo dobry przykład. Teiści zakładają często, że coś jest słuszne, bądź nie na podstawie jakiegoś tekstu, który został uznany za boską wyrocznię. Ja nie uznaje żadnej takiej księgi za coś, co może mi wyznaczać poczucie dobra i zła. Jak jednak zauważyłeś, pewne aspekty nie mogą ulegać relatywizmowi. Dla mnie, jako ateisty, naczelnym prawem moralnym jest uznanie, że moja wolność i granica szczęścia kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej jednostki, dlatego krzywdzenie innych ludzi zasługuje na potępienie społeczne i karę. Sprzeciwiam się również aborcji, ponieważ nie powinniśmy decydować o cudzym życiu przed przyjściem tego kogoś na świat, ale to tak nawiasem, żebyś wiedział, że nie jestem zepsutym do szpiku kości relatywistą :D

Niejednoznaczność dotyczy się pojęć filozoficznych. Otóż, każdy system wierzeń jest w pewien sposób subiektywny. Ja wierzę, że Boga nie ma, Ty wierzyć, że Bóg jest. Co więcej, jesteśmy pewni naszych twierdzeń! Jednak, jaka jest prawda? Czy jesteśmy w stanie znaleźć system na tyle spójny i jednoczony, który udowodni nam, że rzeczywistość nie jest subiektywna?

Innymi słowy, każdy wybiera to, co lepiej do niego przemawia. Ja nie znalazłem Boga w systemie, Ty to zrobiłeś. I ciekawe jest właśnie to, jak to zrobiłeś.

exe napisał:
Lord napisał:
Mówiąc o życiu pośmiertnym. Cóż, nie chodzi tutaj o filozofię. Uważasz, że filozofia zaspokaja nas intelektualnie. Nie zgodzę się z tym. Filozofia jest wyjściem doraźnym, leczy objawy, nie przyczyny. Dla mnie jedynym lekiem jest nauka i obserwacja. Dlaczego? Właśnie z powodu subiektywności ludzkich odczuć i postrzegania rzeczywistości lub zagadnień filozoficznych.

W przypadku filozofii wydaje się, że należy rozróżnić pojęcie zaspokojenia od spełnienia. Odnosząc się do pojęcia "zaspokojenia", przychylam się w pełni do Twojego wniosku o tym, że jest to doraźna metoda , z tą właśnie uwagą, że nie jesteśmy spełnieni !!!
Tutaj właśnie należy zastanowić się nad tym, co piszesz: "Dla mnie jedynym lekiem jest nauka i obserwacja".
Powyższa uwaga koncentruje się znów wokół myśli, która jest wspólnym narzędziem filozofii i nauki. Tak więc metoda badania rzeczywistości oparta o myśl, nie jest wystarczającą dla spełnienia się. Jesteśmy więc tutaj zgodni, że ratio nie wystarcza, prawda?

Potrzebne jest więc fides.[/quote]

Rozum, a wiara. To raczej odwieczny i nierozstrzygnięty spór, z którym i my sobie nie poradzimy. Powiem to tak, w nauce również występuje element wiary, który gdy zostaje udowodniony, nabiera całkiem innego wymiaru. Boga niestety nie mogę przyjąć na pewnik, brak mi rozumowych argumentów i spójnego nierelatywnego systemu.

exe napisał:
Lord napisał:
Wytłumaczyłem sobie brak praprzyczynę przypadkiem, tak jak religia wytłumaczyła ją Bogiem.

Tyle, że Bóg jest racjonalny, przypadek nie jest racjonalny.


Racjonalny? A w jakim systemie? Jak rozumiem, mówisz o chrześcijańskim :P

Cytat:
Lord napisał:
W ST Bóg jest bardzo mściwy. Jahwe to Bóg wojny, Bóg wojowników, krwi i zemsty. Jego działania czasami są niemiłosierne. Zamienia żonę Lota w słup soli, dlaczego? Bo z ludzkiej ciekawości obejrzała się przez ramię? Jednak w NT Bóg przechodzi nagłą matamorfozę. Konkretnie w Dziejach Apostolskich, gdy św. Piotr otrzymuje z nieba oczyszczone zwierzęta, uważane w tradycji żydowskiej za niekoszerne. Nagle Bóg staje się Bogiem wszystkich ludzi, tak jakby przypomniał sobie o istnieniu innych narodów. Posyła apostołów i tak mamy triumf chrześcijaństwa

Bóg nie zmienia celu działania, ale dostosowuje formę kontaktu z ludźmi proporcjonalnie do ich poziomu kulturowego.


I chyba Cię złapałem. Zastanówmy się nad zdaniem, które napisałeś. Uważasz, że Bóg może być gwałtowny i mściwy, skoro potrzebują tego ludzie. Skorą są prymitywni, to potrzebują prymitywnego Boga? Czyżby Bóg był zmienny? Choć możesz złapać mnie teraz za słówko. To nie Bóg, lecz jego działanie jest zmienne. Czym jest jednak boże działanie?

Ja odwróciłbym nieco nieco to zdanie i napisał je z perspektywy ateisty.

Ludzie, proporcjonalnie do swojego poziomu kulturowego, dostosowują formę Boga i jego działanie.

exe napisał:
Lord napisał:
Otóż, gdy Żydzi w XI w. p.n.e. umocnili swoje panowanie w Kanaanie, znaleźli się w strefie scierania się wpływów handlowych Babilonii, Egiptu i Sydonu. Każdy z tych krajów chciał kontrolować szlaki kupieckie przebiegające przez Izrael. Nic więc dziwnego, że Jahwe odzwierciedlał wojownika. Izraelici musieli walczyć, żeby obornić swoje terytorium. Gdy w I w. n.e. Rzym chylił się ku upadkowi, ludzie ponownie uciekali do bogów. Germańskie najazdy, rozkład struktur państwowych w Rzymie etc. etc. powodował, że pospolicie chłopi potrzebowali pocieszyciela. Co ciekawe wydaje się, że Jezus miał dużego rywala w kulcie Mitry i Ozyrysa (jego figury odnaleziono nawet w dalekiej Brytanii). Nauki Chrystusa, gł. dzięki aktywnej działalności apostołów przetrwały i umocniły się. I znowu triumf chrześcijaństwa, jednak zinterpretowany w racjonalny sposób.

Analogia non est genealogia.

Pozdrawiam
exe


Podobieństwa niczego nie dowodzą? Śmiem wątpić. Dla jest to historyczna i kultura interpretacja koncepcji Boga, choć rozumiem, że nie przekonam do tego teisty ;)

------------------------------------------------

MacMierz napisał:
Ja dorzucę tylko swój punkt widzenia. Każdy z nas ma wolny wybór:
wybiera albo szklankę do połowy pełną albo do połowy pustą.
Każda dyskusja w pewnym momencie dotrze do tego punktu.
Jak można wytłumaczyć 4 latkowi pojęcie całki? Będzie to proces, który zacznie się od poznawania cyferek, przez tabliczkę mnożenia aż w końcu możliwości poznawcze wzrosną na tyle, że będziemy mogli zdefiniowac czym jest całka.
Jak można wytłumaczyć 4 latkowi pojęcie Boga? W taki sam sposób.
Jeżeli ktoś w swojej duchowości jest na poziomie 4 latka, nie ma możliwości wytłumaczenia mu czym jest Bóg Very Happy
Dla 4 latka i całka i Bóg to pojęcia równie abstrakcyjne. Co nie znaczy, że nie istnieją Very Happy

Pozdrawiam


Czyżbyś uważał mnie za duchowego 4- latka?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lord dnia Sob 11:45, 08 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:45, 08 Cze 2013    Temat postu:

Lord napisał:
Wiele dróg, jeden cel? Czy może jedna słuszna droga?

Powiedziałbym, że trzeba by połączyć owe pytania i brzmiałoby to wg mnie tak:
"Bóg prowadzi wieloma drogami do jednego celu, a jest nim słuszna droga".
Nie powinieneś się poczuć urażonym, gdyż szanuję Twoją osobę, choć nie zgadzam się z poglądami , a prezentuję własne. Każdy z nas otrzymał rozum i serce, wykorzysta więc nasze rozmowy tak, lub inaczej :wink:

Lord napisał:
Czy może zakładasz, że wszystkie filozofie i systemy wierzeń mówią o tym samym Bogu?

Nie piszę z Tobą i o kwestii nazewnictwa, ani nie wiem, kogo mają na myśli tacy, a tacy ludzie. Piszę tylko zachowując konsekwencję logiczną, bo na taką konwencję się umawialiśmy.

Lord napisał:
Jak jednak zauważyłeś, pewne aspekty nie mogą ulegać relatywizmowi. Dla mnie, jako ateisty, naczelnym prawem moralnym jest uznanie, że moja wolność i granica szczęścia kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej jednostki, dlatego krzywdzenie innych ludzi zasługuje na potępienie społeczne i karę. Sprzeciwiam się również aborcji, ponieważ nie powinniśmy decydować o cudzym życiu przed przyjściem tego kogoś na świat, ale to tak nawiasem, żebyś wiedział, że nie jestem zepsutym do szpiku kości relatywistą

Wiem, że jesteś głęboko myślącym poszukiwaczem Prawdy.

Lord napisał:
Czy jesteśmy w stanie znaleźć system na tyle spójny i jednoczony, który udowodni nam, że rzeczywistość nie jest subiektywna?

Żaden system logiczny nie jest zupełny z konieczności, choć może być niesprzeczny. Toteż właśnie żadne myślowe systemy nie pozwalają na uzyskanie pewności, jak słusznie zauważyłeś. W przypadku intelektualnych rozważań musimy zauważyć, że czymś innym jest dowiedlność, a czymś innym prawdziwość - nieco się rozbiegają.
Toteż znów wrcamy do najgłębszej formy poznania, czyli do wiary, która w swojej dojrzałej formie szuka rozumowego uzasadnienia tych aspektów, które są do ogarnięcia umysłem.

Lord napisał:
Ja nie znalazłem Boga w systemie, Ty to zrobiłeś. I ciekawe jest właśnie to, jak to zrobiłeś.

Są 2 kategorie faktów:
1. Fakty wymagające tylko zrozumienia
2. Fakty wymagające uwierzenia, by rozumieć.

Ja skupiłem się na tej drugiej kategorii.

Pozdrawiam
exe


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Sob 17:48, 08 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MacMierz
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:05, 09 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Czyżbyś uważał mnie za duchowego 4- latka?


Trzymając się swojej analogii: tak Lord za takiego uważam każdego, kto próbuje się wypowiadać na temat całek nie nauczywszy się poprzednio tabliczki mnozenia.
Jakie masz doświadczenie z duchowością chrześcijańską? Jak na razie pokazałeś, że jesteś inteligentnym gościem z dużą wiedzą na temat historii, religii i filozofii.

Pozdrawiam

PS. Dodam,że sam siebie uważam co najwyżej za osobę, która opanowała mnożenie co najwyżej w zakresie od 1-50 :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lord
Probatus



Dołączył: 04 Cze 2013
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 09 Cze 2013    Temat postu:

MacMierz napisał:
Cytat:
Czyżbyś uważał mnie za duchowego 4- latka?


Trzymając się swojej analogii: tak Lord za takiego uważam każdego, kto próbuje się wypowiadać na temat całek nie nauczywszy się poprzednio tabliczki mnozenia.
Jakie masz doświadczenie z duchowością chrześcijańską? Jak na razie pokazałeś, że jesteś inteligentnym gościem z dużą wiedzą na temat historii, religii i filozofii.

Pozdrawiam

PS. Dodam,że sam siebie uważam co najwyżej za osobę, która opanowała mnożenie co najwyżej w zakresie od 1-50 :D


Sądzę, że chyba mam doświadczenie z duchowością chrześcijańską ;) Gdy byłem jeszcze młody, wierzyłem i to bardzo głęboko. Z czasem pojawiły się wątpliwości, których nie umiał mi wytłumaczyć nawet duchowny, a przynajmniej te wyjaśnienia do mnie nie trafiały, były niewystarczające lub wynikały z takich wyjaśnień nowe wątpliwości. Byłem zafascynowany filozofią buddyzmu, czytałem Biblię, św. Augustyna, chciałem konwertować na prawosławie. Aż wstyd mi się przyznać, no ale Internet to anonimowość, byłem nawet wicca, nauczyłem się wróżyć z tarota. Nie znalazłem jednak Boga. Dopiero lektura "Ewolucji Boga" Roberta Wrighta była czymś, co mnie jako ukierunkowało. Spoglądam teraz na Boga jako na coś, co powstało dla ludzi z ludzi.
Z drugiej strony nawet i mój ateizm miewa wątpliwości ;) Jestem pewny jedynie swojej niepewności.

exe napisał:
Żaden system logiczny nie jest zupełny z konieczności, choć może być niesprzeczny. Toteż właśnie żadne myślowe systemy nie pozwalają na uzyskanie pewności, jak słusznie zauważyłeś. W przypadku intelektualnych rozważań musimy zauważyć, że czymś innym jest dowiedlność, a czymś innym prawdziwość - nieco się rozbiegają.
Toteż znów wrcamy do najgłębszej formy poznania, czyli do wiary, która w swojej dojrzałej formie szuka rozumowego uzasadnienia tych aspektów, które są do ogarnięcia umysłem.


Wiara, co to słowa oznacza? Według mnie wiara to tylko uznawanie czegoś za pewnik u uznawanie, że się nie mylę, ale nie daje mi racjonalnej pewności. Czy wiara szuka uzasadnienia rozumowego? Z pewnością, ale to uzasadnienie może różne w zależności od systemu.

exe napisał:
Są 2 kategorie faktów:
1. Fakty wymagające tylko zrozumienia
2. Fakty wymagające uwierzenia, by rozumieć.

Ja skupiłem się na tej drugiej kategorii.


Już ktoś mi kiedyś coś podobnego powiedział. Zarzuciłem głębsze zastanowienie się nad tym. Ale fakty mogą być jeszcze interpretowane, prawda? Faktem, który jest całkowicie niesprzeczny, jest równanie 2+2=4, lecz czy mogę wierzyć w to, że 2+2=5? Owszem, mogę. Czy jeśli w to uwierzę, zrozumiem w jaki sposób 2+2=5?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lord dnia Nie 17:58, 09 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:23, 09 Cze 2013    Temat postu:

Lord napisał:
Z drugiej strony nawet i mój ateizm miewa wątpliwości Jestem pewny jedynie swojej niepewności.
I tutaj siłą rzeczy zmierzamy do filozofii :wink:

W przypadku mojej drogi, mówiąc o wierze w Boga, mówię o całkowitym zaufaniu Jemu, o oddaniu się Jego woli. Zmierzam do Opatrzności Bożej, której objawianie się w moim życiu jest ewidentne. Zapytać możesz, a cóż takiego ewidentnego może wydarzać się w moim życiu, że uznaję takie, a takie wydarzenia za zrządzenie Boże?
Otóż wierzący w Boga człowiek, zdrowo myślący , również krytycznie musi postrzegać zdarzenia, które mu towarzyszą, a może i musi zdecydować się być wobec siebie bardziej wymagającym z racji jakości pewnych zdarzeń i okoliczności im towarzyszących.

O kwestii realności istnienia Boga tylko w umyśle człowieka, wyraziłem się w innym poście. Nie jestem żadnym autorytetem w tej materii. Polecam na przykład"Monologion" Świętego Anzelma z Canterbury, który uzasadniał wiarę chrześcijańską tylko za pomocą myśli.

Lord napisał:
Czy wiara szuka uzasadnienia rozumowego? Z pewnością, ale to uzasadnienie może różne w zależności od systemu.


Rzeczywiście słuszna jest to uwaga, jednak są zasady logiczne, które cechują "zdrowe rozumowanie", a mianowicie:
1.zasada tożsamości
2.zasada niesprzeczności.

Nie odnajdując tych zasad w określonych systemach uznaję , że dyskredytują same siebie. Takim systemem jest dla mnie buddyzm.

Tych zasad trzymam się, naśladując tak, jak potrafię, Ojców i Doktorów Kościoła, którzy utrzymywali żelazną dyscyplinę logiczną. Wielu z nich dotarło do wiary poprzez myślenie obostrzone żelazną dyscypliną logiczną, co czyni ich wartymi zainteresowania myślicieli niewierzących w Boga. Choćby dla zasady, jako że i wierzący czytują niewierzących :wink:

Człowiek , jako istota duchowo-cielesna, jest wprawdzie zanurzony w czasoprzestrzeni, jednak dusza ludzka, której władzą jest rozum, ma naturę intelektualną, a więc niematerialną, co czyni ją w sposób oczywisty poznającą. Poznawanie jest wszak przymiotem duszy, nie zaś materii.

Analogia , którą podajesz jest tzw błędem logicznym analogii fałszywej.
Rozpatrzmy taki oto przykład:

a/ 2+2=4
b/ 2+2=5
c/ jeśli wierzymy w w a/ , to i uwierzymy w b/ - więc wiara w a/ jest tym samym, co wiara w b/.


Podobne analogie podaje się w przypadku wiary w Boga:

Przykładowo: "Jeśli wierzysz w Boga, to czemu nie wierzysz w smurfy?

a) w Boga się wierzy,
b) w smurfy się wierzy,
c) zatem wiara w Boga jest taką samą wiarą jak wiara w smurfy.


Zdecydowanie zdyskredytujemy taką agumentację, odwołując się do biologii:

a) Jan jest ssakiem,
b) Azor jest ssakiem,
c) zatem Jan jest Azorem

Moja wiara w 2+2=4 opiera się na przesłankach i argumentach - podobnież wiara w Boga, natomiast wiara w 2+2=5 , czy smurfy - opiera się na wyobraźni .

Pozdrawiam
exe


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 19:29, 09 Cze 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MacMierz
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 22 Cze 2012
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:03, 10 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Byłem zafascynowany filozofią buddyzmu, czytałem Biblię, św. Augustyna, chciałem konwertować na prawosławie. Aż wstyd mi się przyznać, no ale Internet to anonimowość, byłem nawet wicca, nauczyłem się wróżyć z tarota.


No to witaj w klubie. Miałem podobne doświadczenia :D
Tylko ja w pewnym momencie zadałem sobie pytanie: co ja wiem o chrześcijaństwie w sensie duchowym?
Potem postawiłem sobie następne pytanie:Kim jest dla mnie Jezus Chrystus?
I ku swojemu zdziwieniu w prawdzie odpowiedziałem sobie: nikim :(
(ewentualnie jedną z wielu egzotycznych postaci historycznych)
Więc jak mogę myśleć o sobie jako o kimś kto cokolwiek wie o duchowości chrześcijańskiej skoro Jezus jest dla mnie nikim.
Moja znajomość i czucie duchowości chrześcijańskiej zatrzymała się na poziomie nastolatka albo nawet, dziecka pierwszokomunijnego.
Trzymając się dalej analogi całki :D: dla dorosłej osoby, która zna tylko tabliczkę mnożenia wyższa matematyka to jakiś nie mający sensu bełkot.
podobnie jest z duchowością: jeżeli w swoim duchowym rozumieniu zatrzymaliśmy się na poziomie dziecka pierwszokomunijnego to np Odnowa w Duchu Św. to jakiś bełkot fanatyków nie do końca zdrowych na umyśle :D
Co będzie jeśli Jezus Chrystus stanie się dla nas kimś więcej niż "nikim"?
No ja właśnie wkraczam na tę drogę :D (dlatego uczę się mnożyć :D).
Już nie jest "nikim" staje się Kimś :D
"Jeżeli nie uwierzycie, nie zrozumiecie" (Iz 7,9) różnie do tego można dojść. Ja doszedłem przez doświadczenie, czucie exe przez żelazną logikę :D

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Caliah
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 20 Lip 2012
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Lublin
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:48, 04 Lip 2013    Temat postu:

Odnosząc się do Twoich rozważań Lordzie, zacznę od tego, że w swoich wypowiedziach odwróciłeś kolejność rzeczy :)
Postawiłeś wytwory myśli ludzkiej w miejscu Stwórcy, czyniąc z religii niejako przyczynę wiary.

Tymczasem, moim skromnym zdaniem, uczynienie z religii narzędzia, które "do czegoś służy" jest efektem wtórnym, ubocznym i wadliwym produktem przetwórstwa myśli ludzkiej.
Wychodząc z takiego założenia rzeczywiście możemy rozważać, czy religia jest potrzebna lub inaczej, czy da się wykorzystać, jako katalizator ludzkich celów.

Jednakże patrząc choćby na chrześcijaństwo czy judaizm religia nie była przyczyną, lecz skutkiem, rodzajem dialogu z Bogiem. I tak jest nadal, jeżeli na religię spojrzysz z punktu osoby żyjącej wiarą.

Jest to oczywiście mój punkt widzenia i dodam od razu, abyś nie musiał wysnuwać niekoniecznie trafnych wniosków :), że moja wiara nie jest wyuczoną lub wpojoną na skutek wychowania. W moim domu wiary nie było. Co zatem mogło się stać, co było przyczyną tak radykalnej zmiany mojego punktu widzenia? :)
Jak myślisz?

:)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Caliah dnia Czw 23:52, 04 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Magnolia
Gość






PostWysłany: Wto 21:28, 25 Lut 2014    Temat postu:

Jezus jest celem naszego życia.Możemy na Niego liczyć zawsze, gdy jesteśmy w złym położeniu i chcemy coś naprawić. Natomiast dla człowieka niewierzącego jest tylko wymysłem innych ludzi.Jezus jest podporą każdego dnia, do Niego kierujemy nasze prośby i dzięki Niemu otrzymujemy potrzebne ukojenie . A na zakończenie podsumowując to , to jest dla ludzi ale na pewno nie dla wszystkich, ale przynajmniej dla mnie ideałem do naśladowania i przykładem człowieka doskonałego.

Ostatnio zmieniony przez Magnolia dnia Wto 21:30, 25 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin