Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Deklaracja Dominus Iesus

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maly_kwiatek
Gość






PostWysłany: Sob 20:03, 08 Paź 2016    Temat postu: Deklaracja Dominus Iesus

W deklaracji Dominus Iesus sygnowanej w 2000 r przez Przewodniczącego Kongregacji Nauki i Wiary Kardynała Josepha Ratzingera, aprobowanej przez Papieża Jana Pawła II, czytamy poza ważnymi naukami o Kościele Bożym, tekst wyznania wiary, który opuszcza sławne "Filioque" czyli "i Syna" we frazie "który od Ojca i Syna pochodzi.

Dyskutowałem z różnymi osobami na temat przyczyn tego opuszczenia w deklaracji papieskiej.
Kto wiedział coś więcej w klimacie i w temacie, twierdził, że to pominięcie jest ukłonem Kościoła Katolickiego wobec Kościoła (Kościołów) Prawosławnych, z którymi dialog ekumeniczny w roku 2000 był bardzo ożywiony.
Wyjaśniono mi także, że jeśli deklaracja niczego nie dodaje do wyznania wiary, a jedynie coś opuszcza, to nie stanowi to herezji, bo herezją jest wprowadzanie nieuprawnionej przez objawienie nowości do wyznania wiary.

Duch Święty od Ojca pochodzi i to jest stwierdzone, a to, że także od Syna, to pominięte. No i trudno. My katolicy musimy się z tym pogodzić i po cichutko dodawać "i Syna" by nie denerwować naszych wschodnich Braci i móc połączyć się z nimi po tysiącu lat schizmy.
Deklaracja Dominus Iesus jest swoistym manifestem otwarcia się na Kościół Wschodni i to by tłumaczyło.

W sumie, dzięki temu tłumaczeniu nie straciłem wiary, jednak mnie to wciąż nurtuje, bo tłumaczenie liche, mało teologiczne, a przez Papieży nigdy nie poparte i w sumie nie wyjaśnione.

A Wy, co o tym sądzicie?

Tu tekst deklaracji Dominus Iesus:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dla tych którzy są ciekawi całej historycznej dyskusji w tej sprawie zapraszam do lektury wątku na innym forum:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez maly_kwiatek dnia Sob 20:03, 08 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Philip
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 21 Mar 2014
Posty: 1361
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:17, 08 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Duch Święty od Ojca pochodzi i to jest stwierdzone, a to, że także od Syna, to pominięte. No i trudno. My katolicy musimy się z tym pogodzić i po cichutko dodawać "i Syna" by nie denerwować naszych wschodnich Braci i móc połączyć się z nimi po tysiącu lat schizmy.
Deklaracja Dominus Iesus jest swoistym manifestem otwarcia się na Kościół Wschodni i to by tłumaczyło.

Co ciekawe grekokatolicy również uważają w podobny sposób co Kościół Prawosławny a jednak należą do wspólnoty KK.

Może ta prawda teologiczna jest "mniej warta" aniżeli inne?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Philip dnia Sob 22:17, 08 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:55, 08 Paź 2016    Temat postu:

Wydaje się, że Filioque jest niezbędne. Dlaczego Question

Z punktu metafizyki bytu realnego kwestia uzasadnienia dorzeczności i konieczności Trójcy Świętej stanowi więc zasadniczy zrąb potrzeby owego Filioque w dokumencie Kongregacji Nauki i Wiary.

Filioque jest warunkiem koniecznym mówienia o Duchu Świętym.

Powtarzając pewne sekwencje tekstu z tematu Trójca Święta trzeba powiedzieć, że należy pamiętać, iż
-------------------------------------------------------------------------------------
rozważanie osób boskich nie jest rozważaniem indyviduum
, lecz rozważaniem relacji pomiędzy Osobami boskimi. Ojciec jest Prawdą, Syn jest Prawdą Prawdy, zaś Duch Święty jest węzłem Miłości

Ojciec pojmuje Siebie Samego w pamięci, Syn zaś w inteligencji.

Trójca Osób Bożych nie wyklucza w żadnym wypadku jedności istoty w Bogu. W Bogu istnienie, poznanie oraz miłość są tym samym. A więc Bóg w swym naturalnym istnieniu , Bóg istniejący w swoim własnym umyśle oraz Bóg istniejący w swojej Miłości, są jednym - choć są samoistnymi Osobami (Hipostazami ).

Powstaje często podnoszona rzekoma sprzeczność , mająca jakoby polegać na tym, że Trójca Święta przeczy prostocie Boga, wprowadzając do Niego złożenie.

Problem rozwiążemy, zauważając , że owo "zróżnicowanie" Boga tak naprawdę jest kwestią relacji pomiędzy hipostazami boskimi, które dokonują się w umyśle, lecz same nie są myślne, lecz realne.

Obecność Trzech Osób Boskich implikuje policzalność właściwości. Poniższe pozwalają właśnie na wskazanie relacji pomiędzy nimi :

Bóg Ojciec ma 3 właściwości:

- ojcostwo, które różni Go od Syna
- niezrodzoność, czym różni się od Syna i Ducha Świętego
- wspólne tchnienie, czym Ojciec z Synem różnią się od Ducha Świętego. Ojciec i Syn są w tej relacji jedną zasadą Ducha Świętego, toteż trzeba ich razem rozpatrywać.

Syn Boży ma 2 właściwości :
- synostwo, którym różni się od Ojca
- wspólne tchnienie , którym wspólnie z Ojcem różnią się od Ducha Świętego.

Duch Święty ma 1 właściwość:
Różni się od Nich (Ojca i Syna) pochodzeniem .

Powyższe właściwości nazywane są oznajmieniami, ponieważ wskazują nam zróżnicowanie osób w Bogu. Z owych pięciu oznajmień, tylko cztery wskazują na prawdziwe relacje, natomiast niezrodzoność jest relacją - jako zaprzeczeniem relacji.

Relacje ojcostwa i synostwa są wzajemnym zaprzeczeniem w obrębie jednego podmiotu, dlatego wymaga to dwóch Osób: Ojca i Syna.

Niezrodzoność przeciwstawia się synostwu , ale nie przeciwstawia się ojcostwu, więc zbiega się z nim w jednej i tej samej osobie.

Wspólne tchnienie nie przeciwstawia się ani ojcostwu, ani synostwu , ani niezrodzoności , lecz będąc w Osobach: Ojca i Syna , nie stanowi wtenczas samoistnej Osoby.

Pochodzenie zaś jest w relacji przeciwstawnej do wspólnego tchnienia , toteż wymaga bycia Osobą samoistną.

Tak tedy dochodzimy do Troistości Osób w obrębie jednego podmiotu - Istoty.

Powstaje tu bardzo ważna uwaga, która rozwiązuje problem, dlaczego o Ojcu mówi się, jako o Pierwszej Osobie Boskiej Question :

Osobę stanowi ta właściwość, która po zbiegnięciu się z inną, jest pierwszą w porządku natury.

Niezrodzoność nie może być pierwsza w porządku natury, gdyż stanowienie zakłada afirmację przed negacją, nie zaś odwrotnie - stanowienie nie dokonuje się przez negację.

Wspólne tchnienie też więc nie może wyprzedzać ojcostwa i synostwa, dlatego też nie może być wzięte pod uwagę.

Pozostają: ojcostwo, synostwo i pochodzenie Exclamation

Te 3y oznajmienia stanowią właściwości osobowe, natomiast pozostałe są nazywane oznajmieniami , bądź właściwościami.

Spójrzmy na ot taką ekwilibrystykę na poły metamatematyczną ;)

Od strony modelowania matematycznego wypada wskazać, że tylko w przypadku układu trójelementowego, możemy mówić o tej samej liczbie relacji dwustronnych pomiędzy tymi elementami.

Doskonałość tego układu stanowi o jego świętości i transcendencji. Naturalnie chodzi o liczbę "3" :
Mamy:

S - sumowanie
L - liczba relacji 2-stronnych
n - ilość elementów

Zobaczmy więc ilość relacji dwustronnych w układzie n-elementowym :

L = S [n - (1, ... , n)]
L = (3-1) + (3-2) + (3-3) = 3.
Tylko dla liczby elementów n = 3 liczba relacji dwustronnych jest również równa 3.
-------------------------------------------------------------------------------------
Nie dane jest nam wiedzieć, co i dlaczego się stało z owym Filioque, tzn. czy ktoś coś zaniedbał z ignorancji, a może z powodu celowego ... Nie sądzę, aby papieże - znakomici: Jan Paweł II - filozof i Benedykt XVI - teolog podpisali by się pod wersją "bez filioque" świadomie.

Trzeba nam więc wiary, że jesteśmy tylko ludźmi - oni także. Mnie na przykład nieustannie się zdarza podpisywać druki, których nie czytam z powodu zaufania do ludzi mnie otaczających.

Bądźmy dobrej myśli i trwajmy na straży, zgłaszając Kościołowi uwagi, które winien przyjmować i rozpatrywać w pokorze. Posłuszeństwo nasze nigdy nie jest nakazem bycia ślepym i nierozumnym i dlatego mamy prawo i obowiązek dbać o Kościół tak, jak potrafimy zgodnie z naszymi talentami, jakich Duch Święty nikomu z nas nie poskąpił.
Wydaje się, że o ile herezją nie jest opuszczenie zwrotu, jednak to nie jest tylko gra słów, ponieważ bez Filioque mamy do czynienia ze zburzeniem podstaw teologicznych, co jest już w zasadzie strzałem do własnej bramki..

Tak wstępnie myślę o tej sprawie, ale niewykluczone, że jeszcze coć niedługo dodam, o sprawa - jak mniemam - jest rozwojowa :wink:


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pon 12:40, 17 Lut 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maly_kwiatek
Gość






PostWysłany: Nie 12:22, 09 Paź 2016    Temat postu:

Znalazłem w Internecie niezwykle ciekawe rozważania z roku 1894, na temat historii Filioque, jeszcze przed formalną schizmą wschodnią.

Ufam, że są one oparte o rzetelne badania starożytnych ksiąg Kościoła.

[link widoczny dla zalogowanych]

Dla mnie byłoby jakąś niesłychaną niestosownością twierdzenie merytoryczne, że Duch Święty nie pochodzi od Syna.

Jednak historia tego sławnego Filioque mówi, że tę frazę przed wiekami celowo opuszczano w wyznaniu wiary, jako znak sprzeciwu wobec herezji mówiącej, że Duch Święty pochodzi wyłącznie od Syna.

Tylko czy teraz, w roku 2000, była podstawa do opuszczenia Filioque przez Papieża i jego następcę?
Jakoś nie jestem przekonany.


Ostatnio zmieniony przez maly_kwiatek dnia Nie 12:23, 09 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:42, 09 Paź 2016    Temat postu:

maly_kwiatek napisał:
Tylko czy teraz, w roku 2000, była podstawa do opuszczenia Filioque przez Papieża i jego następcę?
Jakoś nie jestem przekonany.
Uważam czysto prywatnie, że jest to niesłuszne opuszczenie, zaś przyczyny są mi nieznane i zapewne tak pozostanie ...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 12:43, 09 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maly_kwiatek
Gość






PostWysłany: Pon 14:11, 08 Maj 2017    Temat postu:

Czy ktokolwiek z Was słyszał cokolwiek o przyczynach opuszczenia frazy Filioque w Deklaracji Dominus Iesus czy innych dokumentach i mowach papieży?

Piszesz exe, by donosić Kościołowi o jego błędach.

Cytat:
Bądźmy dobrej myśli i trwajmy na straży, zgłaszając Kościołowi uwagi, które winien przyjmować i rozpatrywać w pokorze. Posłuszeństwo nasze nigdy nie jest nakazem bycia ślepym i nierozumnym i dlatego mamy prawo i obowiązek dbać o Kościół tak, jak potrafimy zgodnie z naszymi talentami, jakich Duch Święty nikomu z nas nie poskąpił.


Komu mamy donosić, jeśli wspomnianą deklarację sygnowało dwóch papieży, w tym jeden święty, a drugi wciąż żyjący emeryt?

Wpadłem jeszcze na takie rozwiązanie, że w dialogu ze wschodnimi Kościołami, do których ekumenizm katolicki ma najbliżej, elegancko jest mówić razem skrócony Skład Apostolski, który nie roztrząsa szczegółów pochodzenia Ducha Świętego. Jednak cytowany fragment w deklaracji Dominus Iesus nie jest Składem Apostolskim, tylko tzw. nicejskim wyznaniem wiary (Credo). Więc pomysł, że w deklaracji zastosowano Skład Apostolski, upada.

Nie chce mi się powtarzać rozważań, jakie prowadziłem na kilku forach. Na forum katolik.pl spotkałem się z wyjątkową butą rozmówców z ich jednoczesną niewiedzą. Dyskusję podsumował ostatecznie Świadek Jehowy, który krzyknął swoje:

"Jezus nie jest Bogiem, jest człowiekiem!
Twierdzenie, że Duch Boży pochodzi od człowieka (Jezusa) jest bluźnierstwem."

Na tym dyskusję na katolickim rzekomo forum, bez komentarza, zakończono, a temat zamknięto.

[link widoczny dla zalogowanych]

Exe, ja całym sercem, całą duszą, i całym życiem moim potwierdzam Filioque i Twoje słowa.
Wierzę w Ducha Świętego i Jego Boską moc płynącą z wzajemnej miłości Boga Ojca i Boga Syna. Doznaję tej miłości.

Natomiast nie umiem zrozumieć co mieli na myśli papieże w cytacie Credo bez Filioque w dokumencie Dominus Iesus.
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:29, 17 Lut 2020    Temat postu:

Myślę, że konkrety teologiczne w tej materii znajdziemy w kolejnych odsłonach tematu o Trójcy Świętej, natomiast faktycznie prawosławni mają problem z tym, że Filioque, jako formuła doktrynalna o wspólnym pochodzeniu Ducha Świętego od Ojca i Syna, podważa prawosławne założenie teologiczne o "monarchii" Ojca, oraz pomieszania hipostatycznych włąsciwości Ojca i Syna tak, jakby była możliwa mieszana ojcowsko-synowska osoba, czy też hipostaza.
Trzeba więc koniecznie tu powiedzieć, że że Duch Święty pochodzi też od Syna, ponieważ gdyby nie pochodził też od Syna, to niczym by się nie różnił od Syna. Dla przykładu: pochodzenie Syna od Ojca ustanawia relację Ojciec - Syn, zaś gdyby było pochodzenie Ducha tylko od Ojca, to ustanawiałoby relację Ojciec - Duch, a to by oznaczało tożsamość relacji Syn - Duch wobec Ojca. Tak więc relacja bycia początkiem, która wyodrębnia Ducha, musi być odrębna od relacji bycia początkiem, która wyodrębnia Syna.

Podstawą Filioque jest:

„Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego
powiedziałem, że z mojego bierze i wam objawi”
(J 16, 25).

Wydaje się, że z jednej strony owo wybrakowane "Dominus Iesus" jest efektem wpływu psychologizującego lobby teologów, pragnących znaleźć ludzkie argumenty na rzecz Filioque, co jest związane z niemożnością poradzenia sobie z pojęciem pochodzenia Ducha Świętego, które jest czymś innym, niż zrodzenie i nie da się ot tak sobie wyrazić jednoznacznie, a jedynie analogicznie, o czym piałem w temacie o Trójcy Świętej w tej też sekcji forum. Myślę, że winą należy obarczyć modną tu i ówdzie koncepcję Chrystologii Ducha, gdzie Syn Boży jest utożsamiany z Duchem. Spójrzmy na opis założenia chrystologicznegoDominus Iesus , jakie zauważa x. Z Kubacki w pracy [link widoczny dla zalogowanych]:

(...)głównym i zasadniczym kryterium ortodoksyjności chrześcijańskiej chrystologii jest postrzeganie Jezusa Chrystusa jako „prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka”, jako pełne i normatywne objawienie Boga oraz jako jedynego i powszechnego Zbawiciela wszystkich ludzi..

Myślę sobie jednak, że nie tyle w samej teologii leży pies pogrzebany - bo wszak doskonale wiemy, że Filioque jest prawdą teologiczną, ale leży w złamaniu jakiejś umowy pomiędzy dzielącymi się frakcjami w Kościele...
Dlatego z drugiej strony, najbardziej sensownym w tej kwestii wytłumaczeniem decyzji Kościoła Katolickiego (łacińskiego) o opuszczeniu Filioquejest to, które widzę [link widoczny dla zalogowanych] szczególnie w części, gdzie odpowiada Annie Connolly na zarzuty braku Filioque w Dominus Iesus.

Warto to rozstrząsnąć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pon 13:34, 17 Lut 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin