KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Duśka · Gość

W porządku. Zastanowił mnie link był ze strony [link widoczny dla zalogowanych] ateista

inquisitio

Marek MRB · Gość

@Palma - możesz wrzucić ten spis do kosza. Jest w nim trochę faktycznych dogmatów, trochę zarządzeń, trochę pomówień ze strony spisującego i troche poprzekręcanych dat :)
Już na pierwszy rzut oka widać, że część tej listy dotyczy zagadnień które NIE MOGĄ być objęte orzeczeniem dogmatycznym.
Niestety - czerpanie wiedzy na temat nauki Kościoła z podobnych "źródeł" skazane jest na niepowodzenie. Czemu szukasz podobnych informacjina stronach... wrogich Kościołowi?

@Duśka - niestety, opis podany w "definicji" NIE jest definicją rozpoznawania "co jest dogmatem". Ale mogę Cię uspokoić - jak jest ogłaszany dogmat, to papież po prostu o tym mówi.
Dzieje się to mniej więcej raz na 100-150 lat.

Jakoś tak się składa, że wokół nieomylności papieskiej pojawiło się wiele nieporozumień. Tak wiele, że większość zastrzeżeń wygłaszanych przez oponentów skierowana jest nie przeciw nauce Kościoła na ten temat, lecz przeciw popularnym mniemaniom, które biorą za tę naukę. Dlatego postanowiłem zacząć od prezentacji kilku najbardziej rozpowszechnionych nieporozumień na temat nieomylności.

Nieporozumienie nr 1 – zakres nieomylności
Niektórzy zdają się oczekiwać nieomylności „absolutnej” - we wszystkich wystąpieniach i we wszystkich sprawach. Nierzadko taka osoba podaje przykład jakiejś pomyłki papieża i triumfalnie obwieszcza, że udowodniła błędność dogmatu o nieomylności.
Tylko że…
Kościół nic takiego o papieżu nie mówi!
Dogmat o nieomylności papieskiej zdefiniowany przez I Sobór Watykański mówi, ze:

przedmiotem nieomylności jest tylko nauczanie w sprawach wiary i obyczajów. W jej zakres nie wchodzą wiec np. wskazówki papieża dotyczące dyscypliny i zarządzania Kościołem, opinie o gospodarce i teoriach naukowych itd. itp. [
podmiotem nieomylności jest w pierwszym rzędzie Kościół jako całość, a dzięki niej biskup rzymski. Papież po prostu wyraża wiarę Kościoła („Nieomylnością absolutną jest tylko nieomylność Boga" /Gasser/).
warunkiem nieomylności jest sprawowanie papieskiego urzędu ex cathedra , co znaczy, ze papież ma przemawiać jako nauczyciel Kościoła powszechnego. Obowiązuje tutaj zasada, ze „Tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy zostało to wyraźnie stwierdzone”.

Mówiąc właściwie, nieomylny jest tylko akt definicji papieskiej ex cathedra. A papież może wypowiadać się na wiele sposobów: jako teolog, jako biskup Rzymu, patriarcha Zachodu a wypowiadać naukę papieską nie mającą atrybutu nieomylności.
Od siebie dodam, ze wystąpienia ex cathedra są ekstremalnie rzadkie (jeśli pominąć orzeczenia kanonizacyjne , w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego).
Tak wiec nie wystarczy ze papież cos powie, twierdzi, a nawet ze napisze bulle lub encyklikę - to musi być wystąpienie w specjalnym trybie. Jest to tryb na tyle wyraźny (sprawowany w odpowiedniej formie, ze specjalnym rytuałem aby nie było nieporozumień), że nie da się go pomylić z innymi – nawet bardzo oficjalnymi – wypowiedziami. Tak więc nawet jeśli papież wydaje bullę czy encyklikę, nie ma to nic wspólnego z nauczaniem nieomylnym.
Powiem jeszcze więcej - nie tylko mało jest spraw w których papież wypowiada się ex cathedra i jest nieomylny - papież tez - w sposób oczywisty - nie wszystko wie. Jest wiele kwestii teologicznych, co do których Kościół nie ma depozytu objawienia. W takich wypadkach papież - choćby chciał - nie może się wypowiedzieć nieomylnie.
To nie jest tak, że papież – kiedy ma na to ochotę – wygłasza sobie nieomylne oświadczenie ex cathedra bo ma prowadzenie Ducha Świętego „na zawołanie”, lecz odwrotnie – kiedy ma prowadzenie Ducha Świętego do wygłoszenia nieomylnego dogmatu, wówczas wypowiada się ex cathedra.
Jedną z takich kwestii co do których Kościół nie ma Prawdy Objawionej jest kwestia zbawienia niemowląt umierających bez Chrztu Św. Przypuszczamy ze są zbawione (choć są – i były na przestrzeni dziejów - i inne hipotezy) ale dogmatu nie ma.
To wszystko oczywiście nie znaczy, że można sobie lekceważyć „zwykłe” nauczanie Kościoła.

Kiedy i po co ogłaszany jest dogmat?
Wiele osób sądzi że dogmat bywa ogłaszany gdy w Kościele „powstanie” wiara w jakieś twierdzenie. Otóż nic bardziej błędnego – dogmat jest jedynie potwierdzeniem wiary Kościoła co do kwestii, w której nagle wysunięto jakieś wątpliwości.
To jest trochę tak jak z Księżycem. Wszyscy ogólnie wiedzą, ze nie jest zbudowany z zielonego sera. Nagle, po wiekach ktoś zaczyna tak twierdzić. Z początku nikt poważny z tym nie polemizuje - ale jak niektórzy nauczyciele zaczynają tak uczyć w szkołach, to wreszcie wydaje się jakiś oficjalny komunikat...
Orzeczenie dogmatu następuje nie dlatego „ze się papież skądś dowiedział” albo ze „papież tworzy nową doktrynę”, lecz dlatego i wtedy gdy jakąś Prawdę wiary pewne grupy w Kościele kwestionują (czyli gdy jest spor) względnie wtedy gdy papież uznaje konieczność podkreślenia tej czy tamtej Prawdy wiary, dotychczas nie ujętej w formie orzeczenia doktrynalnego. Ubocznym skutkiem ogłoszenia dogmatu jest zdefiniowanie nauki na jakiś temat. Koresponduje to z tym, co o roli herezji pisał św.Augustyn:
[colopr=blue]„Czy dokładnie rozprawiano o Trójcy Świętej, zanim poczęli szczekać arianie? A czy dokładnie rozprawiano o pokucie, zanim nowacjanie sprzeciwiać jej się poczęli? Tak samo niedokładnie rozprawiano o chrzcie, nim znajdujący się poza Kościołem rebaptyzanci przeciwną naukę ogłosili. Nawet o jedności Chrystusa nie wyrażano się z należytą dokładnością, aż dopiero znane rozdwojenie poczęło gnębić słabych braci. Wtedy to ci, którzy umieli objaśniać Pismo Święte i rozwiązywać trudności, wydobyli na wierzch ciemne miejsca Pisma Świętego w mowach i rozprawach, pragnąc ratować od zguby słabych braci, nękanych trudnościami ze strony ludzi bezbożnych.”[/color] /św.Augustyn, Objaśnienia Psalmów /

Przykłady wystąpień nieomylnych
Przykładami orzeczeń nieomylnych są:
artykuły wiary z Credo, dogmaty chrystologiczne i maryjne; nauka o ustanowieniu sakramentów przez Chrystusa i o ich skuteczności co do łaski; nauka o rzeczywistej i substancjalnej obecności Chrystusa w Eucharystii i o ofiarnej naturze Mszy świętej; nauka o założeniu Kościoła z woli Chrystusa; nauka o prymacie i nieomylności Biskupa Rzymu; nauka o istnieniu grzechu pierworodnego; nauka o nieśmiertelności duszy duchowej i o zapłacie bezpośrednio po śmierci; o braku błędów w tekstach natchnionych Pisma Świętego; nauczanie, że bezpośrednie i umyślne zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest niezwykle poważnym wykroczeniem moralnym
Przykłady podałem za dokumentem na stronie [link widoczny dla zalogowanych] - polecam sam artykul - wprawdzie mowi o obowiazkach wiekszych niz kazdego katolika (omawia wyznanie wiary stosowane przy powolywaniu funkcyjnych) - jednak naswietla te kwestie chyba niezle.

Wbrew powszechnym przekonaniom Brevarium Fidei nie jest listą dokumentów nieomylnych; nie są również dogmatami orzeczenia papieskie w różnych sprawach i spotykane tu i ówdzie „listy dokumentów nieomylnych”. Dość często zdarza się też mylenie dogmatów z orzeczeniami tematycznymi (np. bulla Auctorem Fidei Piusa VI z 28 VIII 1794 r. potępiająca tezy jansenistów bywa przedstawiana jako wypowiedź „w całości nieomylna” co jest zupełnie niemożliwe choćby dlatego, że zawiera kilkadziesiąt twierdzeń na różne tematy).

Rodzaje nauczania
W liście apostolskim Ad tuendam fidem Jan Paweł II przedstawia trzy poziomy nauczania Kościoła, z których każdy domaga się innego stopnia posłuszeństwa wiary.

1) Najwyższy poziom to nauczanie nieomylne, czyli prawdy głoszone jako objawione przez Boga.
2) Bezpośrednio poniżej tego poziomu znajduje się nauczanie definitywne, które nie jest głoszone jako objawione, niemniej ściśle wiąże się z Objawieniem; jest to nauczanie - czytamy w dokumencie - niezbędne do świętego strzeżenia oraz wiernego objaśniania depozytu wiary
3) Trzeci - najniższy - poziom to nauczanie autentyczne.

Komentarz kard. Ratzingera pogłębia i poszerza rozumienie tych trzech poziomów, ilustrując je przykładami konkretnego nauczania i wyjaśniając różną zobowiązującą moc prawd należących do tych poziomów.
Powiedzmy tu tylko tyle, że uparte odrzucanie lub negowanie nauczania nieomylnego jest herezją i wyklucza z Kościoła.
Kto zaś odrzuca nauczanie definitywne - czytamy - nie jest w pełnej komunii z Kościołem (ale nie jest z niego wykluczony!). W końcu wypowiedź przeciwna nauczaniu autentycznemu może (ale nie musi) być uznana za błędną, za zuchwałą lub niebezpieczną.

Nieporozumienie nr 2 – kwestia moralności
Choć prawda jest, ze wielu papieżom przypisuje się nadmiar złych rzeczy niesprawiedliwie, to jednak trudno zaprzeczyć ze byli pomiędzy nimi i tacy... delikatnie mówiąc... niegodni.
A nawet prawdopodobnie szaleńcy.
Niemniej żaden z nich, nigdy, mimo tego wszystkiego nie wypowiedział się nieomylnie w sposób błędny (jest rzeczą jasna ze by sfalsyfikować nieomylność papieska, wystarczy ponad wszelką wątpliwość udowodnić iż jedna z tez nieomylnych jest błędna).
Jeśli zechcecie udowodnić niewłaściwość postępowania niektórych papieży - zrobicie to bez trudu. Jeśli jednak chcielibyście udowodnić ze jakiekolwiek orzeczenie nieomylne było błędne - to tego zrobić się nie uda.
Zapewne niektórzy z papieży będą się gęsto tłumaczyli ze swojego sprawowania urzędu na Sądzie Ostatecznym – jednak nie ma to wpływu na nieomylność ich urzędu.

Nieporozumienie nr 3 – Kto jest nieomylny?
W świetle tego wszystkiego, co zostało powiedziane powyżej należy rozumieć zdanie, że ogół wierzących nie może zbłądzić w wierze. Nie oznacza to bowiem, iż o prawdzie w Kościele decyduje większość (jak np. o przyjęciu jakiejś ustawy w sejmie decyduje głosowanie). Przez „ogół wierzących” rozumiemy Kościół wszystkich czasów od początku Jego istnienia, a nie tylko ludzi żyjących współcześnie.

A papież ma prawo autorytatywnie wypowiadać się w imieniu Kościoła, na mocy Obietnicy.
Widzimy więc, że kiedy mówimy o nieomylności Kościoła, mamy na myśli tylko bardzo wąski i określony zakres tej nieomylności. Nie dotyczy ona katechety uczącego w szkole, kapłana głoszącego homilię, teologa tworzącego dzieła teologiczne, a nawet papieża, który pisze encyklikę, głosi kazanie lub występuje w telewizji.

Nieporozumienie nr 4 - czy papież może ustanawiać doktryny?
Nic bardziej błędnego.
Tak jak sędzia nie stanowi prawa, astronom nie stwarza gwiazd, tak papież nie ustala doktryny. Wszyscy trzej orzekają tylko stan faktyczny.

Nieporozumienie nr 5 – czy człowiek może być nieomylny?
Myślę że odpowiedź na to pytanie jest łatwa - wystarczy pomyśleć o Biblii i tych, którzy ją spisywali...
Czy Apostoł Paweł, pisząc Listy, był nieomylny?
Czy dogmat o nieomylności listów Pawła, napisanych przez człowieka (pod natchnieniem Ducha Świętego) jest błędny?
Czy określenie kanonu Nowego Testamentu było nieomylne, czy też nadal trwamy w niepewności co jest, a co nie jest Pismem?

Jest paradoksem, że niektóre ugrupowania protestanckie które wierzą że Bóg daje nieomylne rozeznanie każdemu za każdym razem gdy poprosi o to czytając Biblię jednocześnie gorszą się mówieniem o nieomylności papieża wykorzystywanej raz na 100 lat :wink:

Duśka · Gość

Książkę piszesz :? . Poczytam po pracy.

Palma

Marku, spis znalazłam w Google i myślałam, że jest do końca dobry.
Nie spojrzałam na stronę na jakiej się znajduje, ale ku zaskoczeniu moim, dowiedziałam się, że ateiści piszą o na swoich stronkach dużo o KK, pewnie po to piszą by nas wyśmiać ...
Liczyłam po za tym na kogoś, kto ewentualnie może sprostować błędy ...
Jest to historia Kościoła i trzeba mieć dobrą pamięć by po przeczytaniu tych dogmatów, wiedzieć czy są do końca prawdziwe.
Jeśli stwierdziłeś, że są błędy, kasuję i polecam poszukać na allegro, książki z dogmatami ale z imprimatur.

Palma

Dodam z KKK, gdzie trzeba szukać dogmatów wiary :

"KKK 90 Wzajemne związki i spójność dogmatów można odnaleźć w całości Objawienia misterium Chrystusa (Por. Sobór Watykański I: DS 3016: nexus mysteriorum; Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 25). "Trzeba bowiem pamiętać, że różnorodność ich związków z podstawami wiary chrześcijańskiej wyznacza porządek, czyli hierarchię prawd nauki katolickiej" (Por. Sobór Watykański II, dekret Unitatis redintegratio, 11.."

Water-mix

Duśka · Gość

Ja tylko żartowałam- wiem -dobrze pisze :wink:

Marek MRB · Gość

Palma

Dziękuję za odpowiedź, doszłam do wniosku, że skoro nie ma konkretnego, przejrzystego spisu, należy dać sobie spokój i poczekać, może się ktoś tym zajmie.

exe

Pragnę dotknąć jednocześnie wszystkich wątków tu poruszonych na zasadzie telegraficznej riposty/nawiązania i co nieco uściślić.

Otóż tak wspominane tu Vaticanum I zrodziło - owszem - niezwykle cenny owoc w postaci Konstytucji Dei Filius, który określa wiarę jako cnote nadprzyrodzoną, przez którą za natchnieniem i pomocą łaski Bożej wierzymy w prawdziwość rzeczy obbjawionych przez Boga, nie dla ich prawdziwości wewnętrznej, poznanej naturalnym światłem rozumu, lecz z powodu autorytetu samego Boga objawiającego, który się nie myli, ani nikogo mylić nie może. Albowiem, według świadectwa Apostoła, wiara jest podstawa naszych nadziei, gdyz daje pewnośc o rzeczach niewidzialnych".

Pragnę jednak zwrócić Szanownym Czytelnikom uwagę na to, że ta definicja jest typowo przedmiotowa, ponieważ pomija się w niej całkowicie podmiotowo-egzystencjalne aspekty wiary i redukuje się ją do poziomu akceptacji zbioru twierdzeń.

Sama Konstytucja nic nie wspomina o trudnościach w wierze i motywach odejścia od niej. Aprioryczne rozwiązanie stosunku rozumu do wiary w stwierdzeniu, że źródłem prawdy i poznania jest Bóg, jest właśnie źródłem owego pominięcia aspektu podmiotowo-egzystencjalnego, a jest to głębokie niedopatrzenie tamtych czasów.
Zwróćmy uwage, że w Starym Testamencie zaakcentowana jest stanowczo ufność i pewność, zaś wiara według Dei Filius dotyczy konkretnego przedmiotu, jakim sa prawdy objawione, a który jest jedynym motywem jej prawdziwości. Tymczasem zwróćmy uwagę, że tego rodzaju pewność zawsze będzie subiektywną, ponieważ jej nasilenie będzie zmieniać się w zależności od siły czynnikow intuicyjnych, woli, etc.

O ile rozum jest czynnikiem istotnym w akcie wiary, o tyleż nie jest jedynym i ostatecznym, ponieważ nie docenia się owego wewnętrznego głosu, jakim jest sumienie, a ściślej syndereza (prasumienie), o którym nieraz na forum była mowa. Możemy dojść więc do pewności wiary bez wystarczających argumentów, na mocy tylko prawd pierwotnych, wyrytych w naszych sercach.

Pewności wiary nie zdobywa sieza pomocą abstrakcyjnych rozważań, poniewaz logika jest niewystarczającą do uzasadnienia tego, co przedstawiamy sobie w zmyśle konkluzji (illative sense), ponieważ poznaje nie tyle rozum, co cały człowiek. Z tego też powodu wyniki pracy poznawczej w akcie wiary nie moga mieć charakteru ściśle skonceptualizowanego.
Idąc dalej trzeba by mi przypomnieć Szanownym Czytelnikom, że stosowanie zasad logiki w konkretnych argumentach prowadzi tylko do prawdopodobieństwa, natomiast zaangażowanie całego człowieka w proces poznawczy, co wyraża sie w owocach pracy zmysłu konkluzji. Jak wiemy, w logice dedukcja opiera się na przesłankach pierwszych, które powinny byc dowiedzione, co jednak jest niemożliwe, ponieważ to dowodzenie wymaga kolejnych przesłanek, etc, Dlatego też mowa o zmyśle konkluzji, gdzie uzyskuje się pewność poprzez całościowe ujęcie, w metafizyce nazywane simplex apprehensio veritatis - proste ujęcie prawdy.

Każda prawda religijna wiąże się z przezywaniem, dlatego zawiera czynnik irracjonalny, stąd Konstytucja Dei Filius usprawiedliwia racjonalne uzasadnianie twierdzeń, co odpowiada jej przedmiotowemu traktowaniu wiary, jak pisałem wyżej.

Dletego tez twierdzę za bł. J.H. Newmanem, że narzędziem poznania prawdy u ludzi świętych jest ich zaufanie Bogu. Dlatego też wartości prezentowane w postawie życiowej, takie jak asceza, zamiłowanie studium, a nade wszystko kenoza ducha i uniżenie, stanowią uwarunkowanie wewnętrznej struktury poznania, bo tylko realny stosunek człowiek do Boga, poprzez miłość do bliźniego również, stanowić będzie o nabyciu autentycznej mądrości.
Dlatego też nie można ulegac nawet najbardziej elokwentnym znawcom literatury kościelnej, dokumentów, etc, jeśli okazuje się, że ich życie nie jest adekwatne do tego, o czym czytają. Życia ludzkiego, oraz całej relacji naszej do Boga nie wyczerpują ani prawdy uzsykane drogą sylogistyczną , ani prawdy "na sucho" znalezione w Piśmie Świętym, ponieważ sama Księga nie jest w stanie zabezpieczyć ciągłości rozwoju doktryny.
To ostatnie zdanie wyżej może brzmieć obrazoburczo, a jednak ... I tu dochodzimy do kwestii nieomylności w kontekście pewności.

Wielkim błędem apostatów stało się odrzucenie autorytetu zewnętrznego, ponieważ na mocy wszystkich uwag teoriopoznawczych, jaki poczyniłem wyżej, człowiek nie ma pewności w rozważaniach rozumowych i albo doktryna będzie rozwijać się właściwie, albo ulegnie deforacji.

Taki autorytet powinien posiadać przywilej nieomylności, dzięki któremu mógłby orzekać definitywnie o zgodności twierdzeń z pierwotnym depozytem. Sami widzimy, że brak tego autorytetu prowadzi do podziałów, sprzeczności, do absurdów wręcz....

Nie ma co ulegać presji mnniejszości intelektua;nych, jakimi sa bez wątpienia apostaci oraz 'genetyczni" antykatolicy, poniewaz dla obiektywnego poszukiwania prawdy jest koniecznym istnienie autorytetu zewnętrznego w religii objawionej, skoro w religii naturalnej koniecznym jest istnienie autorytetu wewnętrzneg w postaci głosu sumienia. Jeden i drugi autorytet domaga się posłuszeństwa. Jest to więc wnioskowanie tyleż prawdziwe, co i trywialne - oczywiste dla każdego.

Tak naprawdę problemem budzącym watpliwości u ludzi, wątpliwości kończące się często odejściem od Kościoła Katolickiego z powodu wiary w infantylne wyjasnienia protestantów i sekciarzy, jest kwalifikacja przywileju nieomylności Magisterium.
Ktoś wyżej w tym temacie wspominał o kwestii moralnej... Gdyby wiara w nieomylnośc była kwestią pewności moralnej, wówczas nieomylnośc byłaby tylko li prawdopodobna i opierałaby się na przypuszczeniach.

Wydaje się, że nalezy rozróżnić pomiędzy nieomylnością, a pewnością, gdyz nieomylność orzekania to mówienie tego, co zawsze jest prawdziwe, co należy wykonywać i w to wierzyć, pewność zaś dotyczy poszczególnych przypadków, czy też twierdzeń. Nieomylność można pojmować jako prawdopodobną zdolność nie mylenia się nigdy, domagającą się wiary i posłuszeństwa. I tu tkwi teraz sedno dalszego, zdrowego pojmmowania nieomylności Magisterium: akceptacja nieomylności opiera się na wierze i nie zwalnia z wątpliwości, czy możliwości pobłądzenia w przyjmowaniu Objawienia. Nieomylny autorytet nie ogranicza wolności poszukiwań, ani nie wyklucza możliwości herezji. Mało tego, papież może zbłądzić razem z całym Soborem, a także prywatnie, jako teolog.

Nieomylność jest więc mylona przez protestantów i sekciarzy z sylogistycznie pojmowaną pewnością, kiedy to "wylewają dziecko z kąpielą" prowadząc na mocy swej ignorancji i pychy do utraty zwornika łączności i trwania w tej samej prawdzie, uświęconej głosem Świętych przodków, jakim jest nieomylność Magisterium - głosu nadrzędnego wobec naszego własnego, co nie jest żadnym wymysłem, ale ma głębokie uzasadnienie w realistycznej teorii poznania ludzkiego.

Kwestia relacji pomiędzy Magisterium, a wiernym, pobożnym ludem ma swój wspólnym mianownik w ustalenia istoty Tradycji Kościoła.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++

exe

Jest jeszcze inny aspekt nieomylności Kościoła, czy też nieomylności papieskiej.

Otóż każdy, kto utyskuje na kwestię nieomylności, kiedy to sam ma jakieś tam wątpliwości co do tej hipotezy (sic!), musi też pamiętać, skoro istotą wszelkiej religii jest autorytet i posłuszeństwo, to różnica między religią naturalną, a objawioną polega na tym, że pierwsza ma autorytet subiektywny, druga zaś autorytet obiektywny. Istotą religii naturalnej jest więc zwierzchność sumienia, natomiast istotą religii objawionej jest zwierzchność Kościoła, papieża, Apostoła.. .

Głosowi sumienia odpowiada więc w religii objawionej głos Pisma Świętego, Kościoła, czy samej Stolicy Apostolskiej. Nawet jeśli sumienie jest nieomylnego, to jak wiemy z tematu "Boża wola, a wolna wola, jest ono wiążące, a więc należy go słuchać. Trzeba pojrzec tedy analogicznie na religię objawioną i uznać, że trzeba słuchać głosu Kościoła.

Skoro więc posłuszeństwo sumieniu wychodzi na dobre naszej naturze moralnej i wiedzy, to i posłuszeństwo Kościołowi, papieżowi, etc. też wyjdzie na dobre człowiekowi.
Dzieje się tak nawet wtedy, gdy autorytet zewnętrzny nakazywalby to, co jest niestosowne, albo gdyby nauczał coś, co wychodzi poza zakres jego kompetencji.

Dalej pragnę podkreślić z naciskiem, że nie ma Objawienia bez autorytetu zewnętrznego, które je wskaże i poda.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++

maly_kwiatek · Gość

Czytałem czasem nawet studiowałem sporo dzieł rozmaitych papieży. Przeczytałem od deski do deski cały wielki Katechizm Kościoła Katolickiego który zawiera wytyczne wiary katolickiej pisane rękami bardzo wielu papieży na przestrzeni dziejów. I nigdy ani razu nie trafiłem w tych lekturach na cokolwiek czemu sprzeciwiała by się moja osobista wiara.
Dotyczy to także tekstów papieża Franciszka który stara się w swych prostych słowach docierać do wætpiæcych, niewierzących i do dzieci. I robi to dobrze.

Problem jest inny. Istniejæ biskupi, księża, zakonnicy, teologowie, którzy głoszą swoje osobiste przemyślenia jako dogmaty wiary. A zdarzają się wśród nich sprzeczności z naukami papieży a nawet herezje.
Podam przykład.
Na forum wiara stoczono skandaliczna walkę w obronie twierdzenia pewnej pobożnej damy która uważała że Chrystusowi nie przysługuje tytuł Króla Świata, bo światem docześnie rządzi szatan, a nie Chrystus. Dama uważała że Chrystus obejmie panowanie nad światem dopiero po końcu świata i po zwyciëskiej walce z szatanem. Admini i inni wielcy mądrzy na tamtym forum popierali stanowisko damy. A przecież to jest herezja.

I jeszcze coś szkodliwego wymyślonego przez niejakiego Marka P. I rozpowszechnianego przezeń z lubościæ po internetach. Otóż twierdzi on że w XX wieku papieże tylko dwa razy wypowiedzieli się ex cathedra w sprawach wiary i moralności.
I to czytają setki młodych niewyrobionych ludzi. Nie jest to wprawdzie herezja ale nieprawda krzyczæca aż do Nieba swojæ szkodliwościæ.

To sæ problemy moim zdaniem.

exe

Wspomniane przez Ciebie sytuacje, rzeczywiście stanowią problem Kościoła, acz ten typ problemu - śmiem twierdzić - obserwuje się od samego początku Kościoła.
Myślę, że te problemy nie odbiegają jednakże od głównego sformułowania niniejszego tematu. Dlaczego?

Że też wspomnę wcześniejsze tu posty o istotnej różnicy pomiędzy pewnością, a nieomylnością.
Aby niepotrzebnie nie powielać myśli w tej materii tedy powiem, że jedno drugiego nie wyklucza, natomiast myli się nieraz nieomylność Kościoła , z nieomylnością jednostki poznającej. Tak jak wierzymy, bo jesteśmy pewni, tak jesteśmy pewni, bo mniemamy.

Osoby, które wskazałeś (bazuję na opisie) formułując tezy, podnoszą samowolnie ich status pewności (pewnik - certainty) do nieomylności (bycia pewnym - certitude).
Tutaj już chyba więcej o takich osobach powie sama psychologia, niż teologia.

Tak sobie więc myślę.

maly_kwiatek · Gość

Tu może warto mi wspomnieć, jak to jest, że mimo kilkudziesięciu lat życia jako katolik, mimo wszystko jeszcze 15-20 lat temu błądziłem jak dziecko w sprawach wiary, a teraz, choć już chyba nie błądzę, to nadal do wiary podchodzę jak dziecko.

Otóż byłem świadom, że to w sprawach wiary, co poznaję siłami świadomości i intuicji, to muszę poddawać weryfikacji osób doświadczonych w wierze, by uniknąć przypadkowego lub szatańskiego zwiedzenia w wierze.
Wiedziałem, że z moją niewielką wiedzą łatwo mogę ulec jakimś iluzjom i odpłynąć od wiary katolickiej, którą zawsze uważałem i uważam za najbardziej zbliżającej do prawdziwego Boga.

W moim rozwoju duchowym i rozwoju wiary potrzebna była mi pokora, której uczyłem się od siostry Faustyny, ks. Popiełuszki i Papieża Jana Pawła II.
Ta pokora sprawiała, że to co wymedytowałem na temat Boga i przestrzeni duchowej, starałem się weryfikować poprzez katolickie lektury i rozmowy z katolikami.
I myślę, że stało się to normalną praktyką.
Przecież ja nie tworzę nowego rodzaju wiary, tylko odkrywam wiarę objawioną miliardom ludzi. Gdybym od tego abstrahował i toczył w sposób liberalny własną historię o wierze katolickiej, szybko odszedłbym od Kościoła po wpadnięciu w większą pułapkę zwiedzenia.

Piszę w swoim imieniu, jednak mam nadzieję, że te refleksje mogą się tez przydać komuś innemu.

exe

Twój "zmysł Kościoła" rzeczywiście jest darem Ducha Świętego, bo osobiście wątpię, aby był to dar powszechny.

Szczególnie w tych czasach rodzi się potrzeba podkreślania wagi duchowej zwierzchności , która to potrzeba okazuje się zarazem najlepszym z argumentów na rzecz istnienia nieomylności . Samo zresztą roszczenie prawa do nieomylności sądu w dyskusjach religijnych zawsze miało znaczenie.

Wiemy, że zmysły przenikają aż do woli, ale też wiemy, że rozum jest uznawany (niezbyt słusznie gwoli ścisłości) za sprawdzian prawdy i słuszności. Dlatego tak jest, ponieważ jeśli pozostawi się jakąś rzecz samą sobie, wówczas każda jednostka będzie patrzyła na własny sposób.

Myślę, że sprawa wypowiadania różnych poglądów, godzacych w Kościół, jest tedy związana z tym, że nie może być łączności pomiędzy ludźmi na podstawie prawdy, jeżeli prawda nie ma swojego organu .
Innymi słowy, gdy wykształcenie z konieczności rozwija różnicę światopoglądowe, i gdy nie jest możliwe ustalenie jakichś wspólnych zasad jednoczących wszystko, nie jest sprawą rozumną wręcz, abyśmy oczekiwali, że jeden człowiek ustąpi drugiemu, albo że jednemu ustąpią wszyscy.

Dlatego też rzeczywiście jedyną siłą powszechną, przekonującą w prawach postępowania, jest zewnętrzny autorytet .

Nie dziwi mnie więc Twoje zdegustowanie postawą tych ludzi, którzy tak mocno o nieuprawnienie przewartościowują status swych poglądów.
Jedni chcą utrzymać jedność formy kosztem jedności doktryny (np. Kościół anglikański postawił na płytką jednolitość formy, kosztem jednolitości doktryny nieomylności), inni chcą utrzymać jedność doktryny, kosztem jedności formy (np. denominanci, jako sekciarze).

Tak więc Ci siewcy zamętu, o których wspominasz mały kwiatku, popadli tak w samowolę, jak i samowolną z ich strony jest ofiarą z wiary i miłości, gdy jest ona odarta z szaty nieomylnego autorytetu.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
🙏 💒

maly_kwiatek · Gość

Gdzie szukać weryfikacji swoich "przemyśleń o wierze"?

Dla katolika od zawsze będącego wiernym Kościoła pytanie jest trywialne.
Oczywiście w Kościele, w słuchaniu Pisma Świętego czytanego na niedzielnych kazaniach, w treści kazań.

Dla tych, którzy na niedzielnej Mszy pojawiali się z rzadka albo wcale, lub bywają tam od niedawna, a poszukują prawdy, pytanie nabiera wymiaru egzystencjalnego. Nie każdy może być przygotowany i zdobyć się na samodzielną lekturę Pisma Świętego, ta lektura w wykonaniu osoby dopiero wstępującej do obszaru prawdy, może okazać się nie skuteczna.

Wtedy szuka się pomocy u innych ludzi. Nie zawsze u księdza - bo do niego jest daleko, a jego osoba wydaje się oddalona od zwykłych ludzi. Szukamy pomocy u znajomych katolików. Czasem sięgamy po lekturę pism katolickich, dzieł katolickich i twórczości osób świętych i mistyków.
Szukamy pomocy u katolików zgromadzonych w internecie.

Szukamy osób posiadających wiedzę, ale także osób głęboko doświadczonych przez wiarę. Ci ostatni mają zdecydowane znaczenie jeśli chodzi o świadectwo wiary. Nie ci uczeni tylko ci prości wierni.

W moim życiu były takie osoby.
"Przyszywana" Babcia - matka piątki dzieci, które wszystkie zginęły jako polscy żołnierze w Powstaniu Warszawskim, sama uczestniczka Powstania i żona Powstańca, aresztowanego po wojnie przez UB za to, że był żołnierzem Armii Krajowej i Powstańcem. Zmarł po długiej i ciężkiej chorobie związanej z więzieniem komunistycznym w 1957 roku.
A Babcia dlatego, że moi Rodzice byli narzeczonymi dla dwojga Jej dzieci, które zginęły w Powstaniu.
Zawsze dobra, zawsze uśmiechnięta do dziecka, zawsze uważna i obdarowująca dobrym słowem. W domu fotografie bliskich wymieszane z obrazami Jezusa i Matki Bożej omadlane nieustanną modlitwą.

Zofia Wasilewska - "Maryjka"
Dziś spoczywa wraz z mężem i piątką dzieci - wszyscy razem - w kwaterze powstańców warszawskich na Powązkach.

I inny przykład.
Już w latach 70-tych, tej odnowie modernistycznej komunizmu nagle trafiam na mych wędrówkach po górach na dom w którym cała rodzina od rodziców aż do dzieci w niedzielę idzie piechotą do odległego do kościoła i modlą się za siebie, za bliskich, za turystów i za cały świat. Rozmawiałem i z matką i z ojcem i z córką i wszyscy bez cienia wątpliwości wiedzieli że czynią dobrze, dbając w modlitwie o siebie i innych. Żadnego podniesionego głosu, żadnego alkoholu - nie był im do niczego potrzebny.

Dziś modne są agroturystyki - przedsięwzięcia biznesowe.
Wówczas my turyści spaliśmy u państwa Krzesaków w Korbielowie w stodole za darmo.

Takich świadectw wiary się nie zapomina.

Albo inny dom, w Warszawie na dzisiejszej ulicy Płatniczej, wspomnienie z lat 50-tych, gdzie moja rodzina, z której ciotka współpracowała z Komitetem Prymasowskim ks. Prymasa Wyszyńskiego potrafiła każdego dnia wieczorem po wysłuchaniu wieści z Radia Wolna Europa, zamknąć radio i skupić się na wspólnej modlitwie wieczornej.

Takie są moje doświadczenia. Jestem przekonany, ze każdy ma podobne, swoje. Może nie wszyscy mają taki dar uważności i rozeznania, który pozwala skupiać się na tym co przechodzi obok nas i jest ważne.

To, co znamienne o tych ludziach, o których dziś daję świadectwo: wszyscy bez wyjątku cechowali się niezwykłą pokorą wobec Boga. Pokorą nie deklarowaną, tylko faktyczną i autentyczną.

To, co robiłem później w latach 80, 90 i po roku 2000 w dziedzinie poszukiwań prawdy o wierze, było tylko konsekwencją tamtych dawnych doświadczeń.

exe

Przepiękne.świadectwo nie tylko o poszukiwaniu pomocy w pogłębianiu wiary, ale i o tym, że wielu świadków Jezusa żyje w autentycznym cieniu, który okazuje się Skrzydłami Bożymi.

Pouczające!, Dziękuję!