Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pośrednictwo...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl - szkice weryfikacyjne.
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:23, 27 Paź 2014    Temat postu: Pośrednictwo...

Magnolia napisał:
Wysłany: Śro 18:53, 22 Paź 2014
Jedynym adresatem modlitw jest Bóg, a jedynym pośrednikiem Jezus Chrystus
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus"
(1 Tym. 2,5)
No dobrze Magnolia...piszesz, że adresatem modlitw jest Bóg, a jedynym pośrednikiem jest Jezus Chrystus...
zatem czego jedynym pośrednikiem jest człowiek(cielesna natura) Chrystus Jezus, w trakcie Twojej modlitwy kierowanej bezpośrednio do Boga(duchowej natury) Jezusa Chrystusa...??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Śro 9:15, 05 Lis 2014    Temat postu: Re: Pośrednictwo...

Magnolia napisał:
Wysłany: Śro 18:53, 22 Paź 2014
Jedynym adresatem modlitw jest Bóg, a jedynym pośrednikiem Jezus Chrystus
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus"
(1 Tym. 2,5)
Momencik Magnolio.
Bezwzględnie Jezus jest Jedynym Pośrednikiem, ale... w czym?
Zacytwałaś pierwszą część zdania - druga część brzmi "który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie" - czy na pewno więc chodzi w tym fragmencie o modlitwę?

Ponieważ biblię tłumaczy się biblią, więc warto zwrócić uwagę na jeszcze dwa fragmenty mówiące o tym pośrednictwie:

„Teraz zaś otrzymał w udziale o tyle wznioślejszą służbę, o ile stał się pośrednikiem lepszego przymierza, które oparte zostało na lepszych obietnicach.” /Hbr 8,6/
i dalej:
„Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy. ”/Hbr 9,13-15/
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 437
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:57, 07 Lis 2014    Temat postu:

Jedynie Jezus Chrystus, Syn Boży mógł złożyć siebie w ofierze za nas, dlatego tylko On jest jedynym pośrednikiem, tylko Jego imię jest wywyższone ponad inne imiona, tylko na Jego imię zegnie się wszelkie kolano.

Zanim Jezus stał się Barankiem Bożym, w Świątyni składane były ofiary na odpuszczenie grzechu. Ale miały one wymiar symboliczny, wskazujący na przyjście tego, który jedynie może zgładzić grzechy świata. Tylko On może wstawiać się za nami, bo tylko On oddał za nas siebie. Ale też w mieniu Jezusa nasze modlitwy docierają do samego Boga :)

(23) A w owym dniu o nic mnie pytać nie będziecie. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: O cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, da wam. (24) Dotąd o nic nie prosiliście w imieniu moim; proście, a weźmiecie, aby radość wasza była zupełna. (25) To powiedziałem wam w przypowieściach; nadchodzi godzina, gdy już nie w przypowieściach będę do was mówił, lecz wyraźnie o Ojcu oznajmię wam. (26) Owego dnia w imieniu moim prosić będziecie, a nie mówię wam, że Ja prosić będę Ojca za was; (27) albowiem sam Ojciec miłuje was, dlatego że wyście mnie umiłowali i uwierzyli, że Ja od Boga wyszedłem. (28) Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca. J.16

W Jezusie Chrystusie mamy wszystko, co jest nam potrzebne do życia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 23:33, 07 Lis 2014    Temat postu:

Pięknie powiedziane. Jak widać, nie daje to najmniejszych powodów by twierdzić, jakoby nikt nie mógł się za nami modlić do Boga.

Biblia podaje zresztą tu wiele różnych przykładów wstawiennictwa - zarówno ludzi jak i aniołów. Parę przykładów z brzegu:
  • w Księdze Hioba 5,1 towarzysze tego ostatniego szydzą „Do kogo ze świętych się zwrócisz?”. (prawdopodobnie chodzi o anioły)
  • w Księdze Zachariasza 1,12 anioł wstawia się do Boga za Jerozolimą i miastami Judy.
  • W Księdze Daniela Pismo mówi wprost o orędownictwie Świętego Michała Archanioła: „W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu” /Dan 12,1a/
  • Gdyby jedynie Jezus był wstawiennikiem, wówczas co znaczyłyby wszystkie zalecenia modlitwy za innych:
    • „Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci.”/1 Jana 5,16a/
    • [color=blue] „Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” /1 Tm 2,1/
    • „Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana.” /Jak 5,14/ do tego jest zapewnienie: „A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.” /Jak 5,15/
  • Jak mógłby zalecać:
    „proście za wszystkich świętych” /Ef 6,18/
  • Jakże Paweł, wiedząc że Jezus jest jedynym orędownikiem, mógłby napisać o sobie samym: „ Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga.” /Rz 10,1/ (patrz też 2 Kor 13,9, Flp 1,4 ; 1,9; Kol 1,3;1,9; 2 Tm 1,3)
  • Jak mógłby pokładać nadzieję w modlitwach zwykłych ludzi?
    • „A zarazem przygotuj mi gościnę: ufam bowiem, że będę wam zwrócony dzięki waszym modlitwom.” /Fil 1,22/
    • „Wiem bowiem, że to mi wyjdzie na zbawienie dzięki waszej modlitwie i pomocy, udzielanej przez Ducha Jezusa Chrystusa,” [/color]/Flp 1,19/


Katolicy uważają odwołanie do świętych za to samo co prośba do innych chrześcijan o modlitwę. Tym bardziej, że ich modlitwa ma moc w myśl tekstu:
„Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego. /Jak 5,16/
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 437
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:06, 08 Lis 2014    Temat postu:

Modlitwa wstawiennicza jest wielkim błogosławieństwem, często jest jedynym źródłem pomocy dla kogoś ubezwłasnowolnionego przez szatana. Ale jeszcze mi się nie zdarzyło, żebym modliła się do mojej przyjaciółki, która jest naprawdę bardzo bogobojną osobą, by ona wstawiła się za mną do Boga. No bo jakże mogę modlić się modlić do człowieka? Mogą się modlić o człowieka, ale do człowieka?
Pan Jezus dał piękny wzór modlitwy, w którym pokazuje, że nasze słowa trafiają wprost przed Boży tron i możemy modlić się bezpośrednio do Ojca. ,,Ojcze nasz,, pokazuje, do kogo mają płynąć nasze modlitwy. Nie pomodlę się do Ciebie,Marku, bo jesteś tylko człowiekiem, mogę Ciebie poprosić o modlitwę, ale nie będę się modlić do Ciebie :)

(9) Czy ten, który uczynił ucho, nie słyszy? Czy nie widzi ten, kto ukształtował oko? Ps.94

(1) Pieśń pielgrzymek. Oczy moje wznoszę ku górom: Skąd nadejdzie mi pomoc? (2) Pomoc moja jest od Pana, Który uczynił niebo i ziemię. (3) Niechaj nie da się potknąć twej nodze, Niech nie drzemie stróż twój. (4) Oto nie drzemie Ani nie zasypia stróż Izraela. (5) Pan stróżem twoim, Pan cieniem twoim po prawicy twojej. (6) Słońce nie będzie cię razić za dnia Ani księżyc w nocy. (7) Pan strzec cię będzie od wszelkiego zła, Strzec będzie duszy twojej. (8) Pan strzec będzie wyjścia i wejścia twego, Teraz i na wieki. Ps.121

:)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 3:54, 08 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Modlitwa wstawiennicza jest wielkim błogosławieństwem, często jest jedynym źródłem pomocy dla kogoś ubezwłasnowolnionego przez szatana. Ale jeszcze mi się nie zdarzyło, żebym modliła się do mojej przyjaciółki, która jest naprawdę bardzo bogobojną osobą, by ona wstawiła się za mną do Boga. No bo jakże mogę modlić się modlić do człowieka? Mogą się modlić o człowieka, ale do człowieka?
Pan Jezus dał piękny wzór modlitwy, w którym pokazuje, że nasze słowa trafiają wprost przed Boży tron i możemy modlić się bezpośrednio do Ojca. ,,Ojcze nasz,, pokazuje, do kogo mają płynąć nasze modlitwy. Nie pomodlę się do Ciebie,Marku, bo jesteś tylko człowiekiem, mogę Ciebie poprosić o modlitwę, ale nie będę się modlić do Ciebie :)

Obawiam się, że Twój zarzut Kasiu opiera się na homonimie - tj. dwu różnych znaczeniach słowa "modlitwa":
  • Określa się tak (w sposób ścisły) modlitwę do Boga
    Żeby nie być gołosłownym - nauka Kościoła jest taka (cytuję z Katechizmu):
    „Modlitwa jest wzniesieniem duszy do Boga lub prośbą skierowaną do Niego o stosowne dobra”(2559)
    i dalej
    „Modlitwa chrześcijańska jest związkiem przymierza między Bogiem i człowiekiem w Chrystusie. Jest działaniem Boga i człowieka; wypływa z Ducha Świętego i z nas, jest skierowana całkowicie ku Ojcu, w zjednoczeniu z ludzką wolą Syna Bożego, który stał się człowiekiem.”(2564). No i wreszcie „W Nowym Przymierzu modlitwa jest żywym związkiem dzieci Bożych z ich nieskończenie dobrym Ojcem, z Jego Synem Jezusem Chrystusem i z Duchem Świętym. Łaska Królestwa Bożego jest „zjednoczeniem całej Trójcy Świętej z całym wnętrzem (człowieka)”. Życie modlitwy polega zatem na stałym trwaniu w obecności trzykroć świętego Boga i w komunii z Nim. Ta komunia życia jest zawsze możliwa, gdyż przez chrzest staliśmy się jedno z Chrystusem. Modlitwa jest o tyle chrześcijańska, o ile jest komunią z Chrystusem i rozszerza się w Kościele, który jest Jego Ciałem. Ma ona wymiary miłości Chrystusa.”(2565)
  • określa się mianem "modlitwy" także (bardziej potocznie) właśnie prośbę o wstawiennictwo do osób będących już z Panem albo do aniołów (jak przytoczony wyżej anioł Michał, wspomniany w tym kontekście przez Daniela.


Natomiast apele o modlenie się za innych w Biblii dowodzą że możliwość bezpośredniego dostępu do Boga nie wyklucza pożyteczności proszenia o wstawiennictwo innych oraz wstawiania się za innych.

Jest to tym ważniejsze, ze osoby które już są w Niebie z Panem, z pewnością można nazwać "sprawiedliwymi" - a w Piśmie czytamy „Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego”.

Zagadnienie wstawiennictwa świętych wiąże się mocno z tym czym jest Kosciół. Otóż mylą się Ci, którzy uwazają że to coś w rodzaju "fun-club Jezusa". Kościół to Ciało.
Modlitwa o wstawiennictwo świętych, to nic innego jak prośba o pomoc członkowi Ciała na Ziemi przez członka Ciała w Niebie.
I ten, który jest w Niebie nie może zignorować takiej prośby:
„Tymczasem zaś wprawdzie liczne są członki, ale jedno ciało.
Nie może więc oko powiedzieć ręce: Nie jesteś mi potrzebna, albo głowa nogom: Nie potrzebuję was.(…) Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem.
/1 Kor 12,20-21.24b-25/
Wyraźnie widać, że Bóg chciał budować wspólnotę nie tylko między sobą a chrześcijaninem, ale także pomiędzy chrześcijanami. Bóg zbawił nas jako wspólnotę – i chce byśmy się za siebie modlili, wzajemnie wypraszając potrzebne łaski . Nie możemy patrzeć na modlitwę wstawienniczą przez pryzmat „dystrybucji łask”. Tu chodzi o życie w Kościele, wspólnotę z wierzącymi na Ziemi i świętymi w Niebie.

Wzajemne wstawiennictwo (i wzajemne proszenie o pomoc) w pewnym sensie uczy nas patrzeć na siebie i innych tak, jak będziemy patrzeć na siebie i innych w Niebie.

Ktoś trafnie porównał Niebo i Piekło do takiego obrazka : jest wielki gar z niesamowicie pyszną zupą. Dokoła gara siedzą ludzie i mają długie na ponad metr łyżki. Doskonale sięgają nimi do gara, ale nie są w stanie donieść tą łyżką do własnych ust - po prostu łyżki są za długie.
I tu ukazuje się różnica pomiędzy Niebem a Piekłem: w Piekle ludzie siedzą nad tą pyszną zupą coraz bardziej głodni i złoszczą się że nie mogą się najeść.
W Niebie jest inaczej - nabierają łyżkami zupy i podają sobie wzajemnie.
Powrót do góry
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:00, 23 Lis 2014    Temat postu: Re: Pośrednictwo...

sahcim napisał:
Magnolia napisał:
Wysłany: Śro 18:53, 22 Paź 2014
Jedynym adresatem modlitw jest Bóg, a jedynym pośrednikiem Jezus Chrystus
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus"
(1 Tym. 2,5)
No dobrze Magnolia...piszesz, że adresatem modlitw jest Bóg, a jedynym pośrednikiem jest Jezus Chrystus...
zatem czego jedynym pośrednikiem jest człowiek(cielesna natura) Chrystus Jezus, w trakcie Twojej modlitwy kierowanej bezpośrednio do Boga(duchowej natury) Jezusa Chrystusa...??


To nie jest jej wymysł, tak pisze w biblii, i tego MUSIMY się trzymać. Nikt nas z tego nie zwalania, nigdzie nie pisze o wyjątkach itp. Jest pośrednikiem we wszystkim.

1 Tym 2:5

Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Atrax dnia Nie 19:01, 23 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 19:18, 23 Lis 2014    Temat postu: Re: Pośrednictwo...

Atrax napisał:
To nie jest jej wymysł, tak pisze w biblii, i tego MUSIMY się trzymać. Nikt nas z tego nie zwalania, nigdzie nie pisze o wyjątkach itp. Jest pośrednikiem we wszystkim.

1 Tym 2:5

Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus.
To prawda że biblii nalezy się trzymać, tyle że Biblia nigdzie - również w powyższym cytacie - nie mówi o tym, co usiłujesz jej przypisać.
Zaraz następny wiersz mówi w czym Jezus jest Jedynym Pośrednikiem, a jeszcze następny pokazuje że w niektórych pozostałych rzeczach pośrednikiem jest... Paweł :)


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Nie 19:19, 23 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:27, 23 Lis 2014    Temat postu: Re: Pośrednictwo...

Marek MRB napisał:
Atrax napisał:
To nie jest jej wymysł, tak pisze w biblii, i tego MUSIMY się trzymać. Nikt nas z tego nie zwalania, nigdzie nie pisze o wyjątkach itp. Jest pośrednikiem we wszystkim.

1 Tym 2:5

Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus.
To prawda że biblii nalezy się trzymać, tyle że Biblia nigdzie - również w powyższym cytacie - nie mówi o tym, co usiłujesz jej przypisać.
Zaraz następny wiersz mówi w czym Jezus jest Jedynym Pośrednikiem, a jeszcze następny pokazuje że w niektórych pozostałych rzeczach pośrednikiem jest... Paweł :)


Nic takiego tam nie pisze o Jezusie.
Paweł nie pisze ze jest pośrednikiem tylko kaznodzieją. Nie widzisz różnicy?

Albo nie masz zrozumienia, albo celowo przeinaczasz fakty.Jeśli jesteś tak jadowity, jak pająk Atrax, tedy pomyliłeś adres. W złym guście i niedopuszczalne jest jątrzenie na tym forum poprzez osobiste supozycje.exe


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 20:34, 23 Lis 2014    Temat postu: Re: Pośrednictwo...

[quote="Atrax"]
Marek MRB napisał:
Atrax napisał:
To nie jest jej wymysł, tak pisze w biblii, i tego MUSIMY się trzymać. Nikt nas z tego nie zwalania, nigdzie nie pisze o wyjątkach itp. Jest pośrednikiem we wszystkim.

1 Tym 2:5

Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus.
To prawda że biblii nalezy się trzymać, tyle że Biblia nigdzie - również w powyższym cytacie - nie mówi o tym, co usiłujesz jej przypisać.
Zaraz następny wiersz mówi w czym Jezus jest Jedynym Pośrednikiem, a jeszcze następny pokazuje że w niektórych pozostałych rzeczach pośrednikiem jest... Paweł :)


Cytat:
Nic takiego tam nie pisze o Jezusie.
Nie? Dlaczego więc nie zdobyłeś się na zacytowanie ? ;)
Zrobię więc to za Ciebie... Przypominam, jest to druga część tego samego zdania, które mówi o jedynym pośrednictwie - i Paweł tu pisze o pośrednictwie w czym chodzi: "który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie"

Proszę przeczytaj temat od początku - napisałem o tym dokładniej w poście z Śro 9:15, 05 Lis 2014 i nie widze powodu by powtarzać.
Cytat:
Paweł nie pisze ze jest pośrednikiem tylko kaznodzieją. Nie widzisz różnicy?
A kaznodzieja nie jest pośrednikiem w przekazywaniu Dobrej Nowiny?
Gdyby przyjąć - jak błędnie sugerujesz - że Jezus jest Jedynym Pośrednikiem we wszystkim, to nikt nie mógłby być pośrednikiem - ani nikt nie mógłby się modlić za nikogo.
Czyli wyszłaby bzdura.
Cytat:
Albo nie masz zrozumienia, albo celowo przeinaczasz fakty.
Co, biblijne argumenty się skończyły? :wink:

Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Nie 20:35, 23 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 437
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:46, 24 Lis 2014    Temat postu:

(1) Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi, (2) za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości. (3) Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym, (4) który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy. (5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, (6) który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie. (7) Na to zostałem ustanowiony kaznodzieją i apostołem - prawdę mówię, nie kłamię - nauczycielem pogan w wierze i w prawdzie. 1Tym.2

Popatrzmy, o czym tutaj mówi Paweł.

W pierwszych wersetach zachęca do wstawienniczej modlitwy, by modlić się za wszystkich ludzi, za królów, przełożonych, gdyż Bóg chce, by wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania. Paweł nie napisał tutaj o pośrednictwie między wszystkimi ludźmi a Bogiem, napisał o modlitwie za tych ludzi.

Dalej Paweł pokazuje, kto jest jedynym pośrednikiem, a jest Nim Jezus Chrystus. Jest jeden Bóg i jeden Pośrednik. My możemy zanosić prośby za kogoś do Boga, ale, jako grzesznicy, nie mamy dostępu do tronu Bożego. Ten dostęp ma jedyny Pośrednik, ten, który jako jedyny człowiek był bez grzechu. Jedynie Jezus Chrystus złożył samego siebie jako okup za nas. My możemy jedynie świadczyć o tym tu, na ziemi, opowiadać takim samym jak my grzesznicy, czego dokonał dla nas Bóg. Paweł był grzesznikiem, który doznał łaski zbawienia i dzielił się tym z poganami nieznającymi Boga. Ale nie pośredniczył między tymi poganami a Bogiem, bo tego może dokonywać jedynie Jezus Chrystus. Świadczenie, czy modlitwa to nie to samo, co powoływanie się na swoją śmierć dla odkupienia grzesznika. Jedynie Jezus może powiedzieć Ojcu ,, wysłuchaj proszę tą modlitwę, bo ja oddałem za tego człowieka swoje życie,,.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pon 2:19, 24 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
(1) Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi, (2) za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości. (3) Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym, (4) który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy. (5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, (6) który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie. (7) Na to zostałem ustanowiony kaznodzieją i apostołem - prawdę mówię, nie kłamię - nauczycielem pogan w wierze i w prawdzie. 1Tym.2

Popatrzmy, o czym tutaj mówi Paweł.

W pierwszych wersetach zachęca do wstawienniczej modlitwy, by modlić się za wszystkich ludzi, za królów, przełożonych, gdyż Bóg chce, by wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania. Paweł nie napisał tutaj o pośrednictwie między wszystkimi ludźmi a Bogiem, napisał o modlitwie za tych ludzi.
...która, niewątpliwie, jest formą pośrednictwa.
Jak mówię koledze "wstaw się za mnie o dyrektora" to proszę go o pośrednictwo właśnie,

Cytat:
Dalej Paweł pokazuje, kto jest jedynym pośrednikiem, a jest Nim Jezus Chrystus. Jest jeden Bóg i jeden Pośrednik. My możemy zanosić prośby za kogoś do Boga, ale, jako grzesznicy, nie mamy dostępu do tronu Bożego.
Jest akurat odwrotnie. Dzięki misji Jedynego Pośrednika Przymierza (bo taki jest sens tego jedynego pośrednictwa) dziś wszyscy mamy bezpośredni dostęp do Boga Rz 8:15 bt "Nie otrzymaliście przecież ducha niewoli, by się znowu pogrążyć w bojaźni, ale otrzymaliście Ducha przybrania za synów, w którym możemy wołać: Abba, Ojcze!"
Zaskoczyłaś mnie, bo tę prawdę właśnie protestanci zazwyczaj podkreślają...

Cytat:
Paweł był grzesznikiem, który doznał łaski zbawienia i dzielił się tym z poganami nieznającymi Boga. Ale nie pośredniczył między tymi poganami a Bogiem, bo tego może dokonywać jedynie Jezus Chrystus. Świadczenie, czy modlitwa to nie to samo, co powoływanie się na swoją śmierć dla odkupienia grzesznika. Jedynie Jezus może powiedzieć Ojcu ,, wysłuchaj proszę tą modlitwę, bo ja oddałem za tego człowieka swoje życie,,.
Oprócz ostatniego zdania - pełna zgoda. Właśnie na tym polega jedyne pośrednictwo Przymierza/
Ale ostatnie zdanie nie jest prawdziwe - dzięki przymierzu możemy zwrócić sie bezpośrednio do Boga powołując się na Jezusa Chrystusa.
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 437
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:34, 24 Lis 2014    Temat postu:

Marku, w podanym przeze mnie cytacie, nie ma mowy o nowym Przymierzu.
Możemy wołać do Boga, ale właśnie tylko dzięki pośrednictwu Jezusa, dzięki Jego ofierze, dzięki Jego wstawiennictwu.
Jezus powiedział

(6) Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie. J.14

(13) I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojciec był uwielbiony w Synu. J.14

(23) A w owym dniu o nic mnie pytać nie będziecie. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: O cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, da wam. (24) Dotąd o nic nie prosiliście w imieniu moim; proście, a weźmiecie, aby radość wasza była zupełna. (25) To powiedziałem wam w przypowieściach; nadchodzi godzina, gdy już nie w przypowieściach będę do was mówił, lecz wyraźnie o Ojcu oznajmię wam. (26) Owego dnia w imieniu moim prosić będziecie, a nie mówię wam, że Ja prosić będę Ojca za was; (27) albowiem sam Ojciec miłuje was, dlatego że wyście mnie umiłowali i uwierzyli, że Ja od Boga wyszedłem. (28 ) Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca. J.16

W tych wypowiedziach widzimy to jedyne pośrednictwo Jezusa.

Chyba niezbyt czytelnie się wypowiadam :/ ... ,, My możemy zanosić prośby za kogoś do Boga, ale, jako grzesznicy, nie mamy dostępu do tronu Bożego. Ten dostęp ma jedyny Pośrednik, ten, który jako jedyny człowiek był bez grzechu.,,

Grzech jest tym, co nas od Boga oddziela

(1) Oto ręka Pana nie jest tak krótka, aby nie mogła pomóc, a jego ucho nie jest tak przytępione, aby nie słyszeć. (2) Lecz wasze winy są tym, co was odłączyło od waszego Boga, a wasze grzechy zasłoniły przed wami jego oblicze, tak że nie słyszy Iz.59

Dlatego też, tylko dzięki pośrednictwu Jezusa, dzięki Jego ofierze mamy dostęp do Boga.

I dalej napisałam ( dziwnie tak siebie cytować :) ) ... ,, Jedynie Jezus może powiedzieć Ojcu ,, wysłuchaj proszę tą modlitwę, bo ja oddałem za tego człowieka swoje życie,,.,,

(26) Owego dnia w imieniu moim prosić będziecie, a nie mówię wam, że Ja prosić będę Ojca za was; (27) albowiem sam Ojciec miłuje was, dlatego że wyście mnie umiłowali i uwierzyli, że Ja od Boga wyszedłem. J.16

Chodziło mi o to, że jedynie Jezus może wstawiać się za nami, ponieważ tylko On oddał za nas życie. Jaki grzesznik może powołać się na własne zasługi? Możemy zwracać się bezpośrednio do Ojca tylko dlatego, że uwierzyliśmy i umiłowaliśmy Jego Syna. Wszystko, co nas dobrego spotyka, co nas do Boga przybliża, co nas wywyższa, jest tylko dzięki ofierze Jezusa. Tylko On jest Tym, który pośredniczy między nami a Bogiem, bo tylko On oddał za nas życie i tylko dzięki Niemu możemy modlić się do Boga, w Jego imieniu.

Czytamy Marku te same cytaty, ale jakoś inaczej je rozumiemy ...

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:33, 24 Lis 2014    Temat postu: Re: Pośrednictwo...

[quote="Marek MRB"]
Atrax napisał:
Marek MRB napisał:
Atrax napisał:
To nie jest jej wymysł, tak pisze w biblii, i tego MUSIMY się trzymać. Nikt nas z tego nie zwalania, nigdzie nie pisze o wyjątkach itp. Jest pośrednikiem we wszystkim.

1 Tym 2:5

Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus.
To prawda że biblii nalezy się trzymać, tyle że Biblia nigdzie - również w powyższym cytacie - nie mówi o tym, co usiłujesz jej przypisać.
Zaraz następny wiersz mówi w czym Jezus jest Jedynym Pośrednikiem, a jeszcze następny pokazuje że w niektórych pozostałych rzeczach pośrednikiem jest... Paweł :)


Cytat:
Nic takiego tam nie pisze o Jezusie.
Nie? Dlaczego więc nie zdobyłeś się na zacytowanie ? ;)
Zrobię więc to za Ciebie... Przypominam, jest to druga część tego samego zdania, które mówi o jedynym pośrednictwie - i Paweł tu pisze o pośrednictwie w czym chodzi: "który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie"

Proszę przeczytaj temat od początku - napisałem o tym dokładniej w poście z Śro 9:15, 05 Lis 2014 i nie widze powodu by powtarzać.
Cytat:
Paweł nie pisze ze jest pośrednikiem tylko kaznodzieją. Nie widzisz różnicy?
A kaznodzieja nie jest pośrednikiem w przekazywaniu Dobrej Nowiny?
Gdyby przyjąć - jak błędnie sugerujesz - że Jezus jest Jedynym Pośrednikiem we wszystkim, to nikt nie mógłby być pośrednikiem - ani nikt nie mógłby się modlić za nikogo.
Czyli wyszłaby bzdura.
Cytat:
Albo nie masz zrozumienia, albo celowo przeinaczasz fakty.
Co, biblijne argumenty się skończyły? :wink:


To nie mój wymysł że Jezus jest JEDYNYM pośrednikiem między Bogiem a ludźmi np. Jezus zanosi do Niego nasze modlitwy..Przeczytaj powyższy werset jeszcze raz. Myślisz że Paweł nie wie co pisze? Wiesz że przeinaczanie treści biblii to odstępstwo?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 11569
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 200 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:55, 24 Lis 2014    Temat postu:

Tak, wiemy o tych sprawach, jednak problem nie polega na tym, że my nie wiemy o nauce płynącej z Pisma, lecz na tym, że wzgardziłeś tym, co w tym względzie wiem Kościół, ponieważ nie poznałeś nigdy tej nauki.

W takim stanie własnej chwały (pochwały ignorancji) Ciebie znaleziono i tak odpadłeś od Kościoła Typowy mechanizm werbunku do sekty : jednych na współczucie, innych na fałszywą miłość, innych na pochwałę, której łakną.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pon 9:58, 24 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:22, 24 Lis 2014    Temat postu:

exe napisał:
Tak, wiemy o tych sprawach, jednak problem nie polega na tym, że my nie wiemy o nauce płynącej z Pisma, lecz na tym, że wzgardziłeś tym, co w tym względzie wiem Kościół, ponieważ nie poznałeś nigdy tej nauki.

W takim stanie własnej chwały (pochwały ignorancji) Ciebie znaleziono i tak odpadłeś od Kościoła Typowy mechanizm werbunku do sekty : jednych na współczucie, innych na fałszywą miłość, innych na pochwałę, której łakną.


Byłem w KK 20 lat, mój wuj był księdzem..Znam historie KK i wiele ciemnych faktów również o papieżach. Wiem o tej religii więcej niż myślisz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 11569
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 200 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:42, 24 Lis 2014    Temat postu:

Atrax napisał:
exe napisał:
Tak, wiemy o tych sprawach, jednak problem nie polega na tym, że my nie wiemy o nauce płynącej z Pisma, lecz na tym, że wzgardziłeś tym, co w tym względzie wiem Kościół, ponieważ nie poznałeś nigdy tej nauki.

W takim stanie własnej chwały (pochwały ignorancji) Ciebie znaleziono i tak odpadłeś od Kościoła Typowy mechanizm werbunku do sekty : jednych na współczucie, innych na fałszywą miłość, innych na pochwałę, której łakną.


Byłem w KK 20 lat, mój wuj był księdzem..Znam historie KK i wiele ciemnych faktów również o papieżach. Wiem o tej religii więcej niż myślisz.
Dziękuję za to wyznanie, jednak ... To typowy błąd logiczny w mysleniu, ponieważ historia własnego rodu z sobą włącznie, zawierająca w tle życie Kościoła, nigdy nie upoważnia do stwierdzenia swej kompetencji do krytyki Kościoła, z którego się odeszło, zaś czas jest względny: żółw z Galapagos może żyć 300 lat, zaś mysz na przykład 2 lata - jednak błędem byłoby mówić, że mysz nie zebrała tak dużo doświadczeń w swym życiu, co żółw - tytułem czasu życia.

Nie liczy się tu obserwator , jakim jest człowiek, ponieważ człowiek nie jest transcendentny w wymiarze fizycznym wobec innych stworzeń. Jedynie w pełni transcendentnym wobec stworzenia jest Bóg, dla którego każde stworzenie żyje "odpowiednio" długo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:21, 24 Lis 2014    Temat postu:

exe napisał:
Atrax napisał:
exe napisał:
Tak, wiemy o tych sprawach, jednak problem nie polega na tym, że my nie wiemy o nauce płynącej z Pisma, lecz na tym, że wzgardziłeś tym, co w tym względzie wiem Kościół, ponieważ nie poznałeś nigdy tej nauki.

W takim stanie własnej chwały (pochwały ignorancji) Ciebie znaleziono i tak odpadłeś od Kościoła Typowy mechanizm werbunku do sekty : jednych na współczucie, innych na fałszywą miłość, innych na pochwałę, której łakną.


Byłem w KK 20 lat, mój wuj był księdzem..Znam historie KK i wiele ciemnych faktów również o papieżach. Wiem o tej religii więcej niż myślisz.
Dziękuję za to wyznanie, jednak ... To typowy błąd logiczny w mysleniu, ponieważ historia własnego rodu z sobą włącznie, zawierająca w tle życie Kościoła, nigdy nie upoważnia do stwierdzenia swej kompetencji do krytyki Kościoła, z którego się odeszło, zaś czas jest względny: żółw z Galapagos może żyć 300 lat, zaś mysz na przykład 2 lata - jednak błędem byłoby mówić, że mysz nie zebrała tak dużo doświadczeń w swym życiu, co żółw - tytułem czasu życia.

Nie liczy się tu obserwator , jakim jest człowiek, ponieważ człowiek nie jest transcendentny w wymiarze fizycznym wobec innych stworzeń. Jedynie w pełni transcendentnym wobec stworzenia jest Bóg, dla którego każde stworzenie żyje "odpowiednio" długo.


Dla mnie KK to zbrodnicza sekta którą trzeba zdelegalizować. Miliony zamęczonych ludzi, ogrom ludzkiej krzywdy, prześladowania, skandale.
Wiesz co Twoi bracia w wierze robili w Chorwacji w latach 40-tych ub. stulecia? To prawie wczoraj. Nic się nie zmieniacie. Obłuda i pycha. A dziesiątki tysięcy skrzywdzonych dzieci przez duchownych pedofili? Wyprzesz się tego? Staniesz w ich obronie, KK tuszował te skandale przez wiele lat.

Centralny organ ustaszów — „Hrvatski Narod” — podał dnia 5 września 1943 roku, że Pius XII przyjął na specjalnej audiencji 110 chorwackich policjantów przebywających na szkoleniu we Włoszech. Na pożegnanie każdy z nich otrzymał od papieża jakiś upominek oraz błogosławieństwo. I gdy w roku 1945 faszyści chorwaccy złożyli wizytę w Rzymie, Pacelli (papież) zapewnił ich, że użyje całego swego autorytetu, by zapobiec uwięzieniu Ante Pavelića, którego „uważa za dobrego człowieka i dobrego katolika”. Pewnym jest także, że Andrija Artuković, minister spraw wewnętrznych Pavelića, wypowiedział takie oto zdanie: „Kierowałem się zasadami moralnymi Kościoła katolickiego”. Profesor Vladimir Dedijer - jugosłowiański historyk (zm. 1990 r.) przytacza dane, a potwierdzają też je i inne źródła, z których wynika, iż zorganizowane bandy Ante Pavelića zamordowały co najmniej 750 tysięcy Serbów, 60 tysięcy Żydów oraz 26 tysięcy Cyganów. To razem 836 tysięcy zidentyfikowanych i policzonych trupów reżimu ustaszy. Materiał dowodowy obejmuje zeznania naocznych świadków, pamiętniki i blisko dziewięć tysięcy zdjęć dokumentacji.

Bombami zabijali ustasze i ich duchowni pomocnicy między innymi dzieci, które najpierw, jeszcze żywe, wrzucano do masowych grobów. Potem na to wrzucano ich zabitych rodziców, którzy oglądali egzekucję swoich dzieci i zasypywano. Karabinów i broni maszynowej używali do masowych egzekucji, przeprowadzanych z wyszukanym okrucieństwem. Strzelali w nogi, potem w brzuchy, wreszcie w piersi. Innym narzędziem mordu były noże rzeźnickie, którymi przecinano szyje niewinnych ofiar, odmawiających przyjęcia katolicyzmu. Toporami najczęściej mnisi i żołnierze ćwiartowali Cyganów (Romów). Rozcinali Cyganom głowy, brzuchy i klatki piersiowe. Posługiwali się także, starając się nie wzbudzać wiele hałasu i rozgłosu, siekierami ciesielskimi, używając ich do rozłupywania głów, łamania kręgosłupów i rozcinania arterii. Podczas masowych mordów używali ponadto drewnianych młotków, tak że uderzane nimi wielokrotnie bezbronne ofiary padały martwe. Tak zwane „ciche egzekucje” bandy morderców reżimu chorwackiego wykonywały ze szczególną lubością. Do zabijania dzieci i kobiet stosowały one także żelazne pręty, specjalnie w tym celu produkowane w jednej z fabryk. Bito na oślep w głowy i tułowia, a także tymi prętami gwałcono kobiety ropruwając łona i brzuchy po ich normalnym wielokrotnym zgwałceniu przez ustaszów. Ludzi chorych i starych zabijano kilkoma uderzeniami żelaznych młotków. A wszystko za to, że były prawosławne, żydowskie lub cygańskie, za to, że nie chciały przymusowo się ochrzcić i przejść na katolicyzm rezygnując ze swej dobroczynnej wiary.

Pewien katolik, franciszkanin o nazwisku Filipović, zwany „szatanem”, ze szczególną pasją uśmiercał dzieci i chorych, posługując się motyką. Jedna z najstraszliwszych metod mordowania, służąca przedłużaniu męki ofiar, polegała na deptaniu ofiar i skakaniu im po brzuchach aż do zmiażdżenia wątroby i śledziony. Także skórzanymi batami fanatyczni i spragnieni krwi słudzy „świętego” Kościoła katolickiego chłostali na śmierć „niewierne” dzieci, kobiety i mężczyzn. Powieszenie było aktem łaski. Te zbrodnicze bandy piekły i paliły ludzi żywcem jak za czasów inkwizycji, przybijały ich do drzwi, wyłupywały oczy, rozcinały piersi, wyrywały języki.

Vladimir Dedijer, który w czasie wojny wyzwoleńczej, prowadzonej przeciw wojskom okupacyjnym, przebywał w kwaterze armii partyzanckiej dowodzonej przez Józefa Broz Tito, do swej książki o Jasenovacu dołączył rejestr zawierający nazwiska 5 arcybiskupów, 17 biskupów, 8 kardynałów, 119 księży katolickich i 22 franciszkanów. Na liście znajdują się także profesorowie teologii, katecheci, kanonicy, opaci i prałaci. Sześć stron zajmuje spis rzymskokatolickich zbrodniarzy, odznaczonych orderami za swe „zasługi dla państwa ustaszów”.

Życzliwość Stolicy Apostolskiej wobec ludobójców trwała nawet po II wojnie światowej. Jeden z nielicznych, którzy stanęli przed sądem, arcybiskup Zagrzebia, Stepinac, został skazany, jak informuje wydawca Jasenovaca, na szesnaście lat ciężkich robót. Watykan zaprotestował przeciwko temu, i to ze skutkiem, gdyż już po pięciu latach Stepinac znalazł się na wolności, a nawet otrzymał godność kardynała. Żaden z uczestniczących w morderstwach „duchownych duszpasterzy” nie został przez Rzym pociągnięty do odpowiedzialności ani ekskomunikowany. Ani frater Filipović, jeden z komendantów obozu koncentracyjnego w Jasenovacu, ani przyjaciel Pavelića - niejaki Draganović, teolog chorwacki. O zakresie wpływów Kościoła rzymskiego może dać wyobrażenie fakt, iż owo ludobójstwo właściwie aż do dnia dzisiejszego, do poczatków XXI wieku mogło pozostać pokryte milczeniem.

Po zakończeniu II wojny światowej tenże sam Draganović, którego ochraniał pewien duchowny, pracujący w sekretariacie Piusa XII, zorganizował watykańską komisję pomocy uchodźcom - Commissione Pontificia d'Assistenza. Nie tylko masa chorwackich morderców, tropionych przez aliantów, ale także zbrodniarze wojenni z faszystowskich Niemiec mogli, korzystając z usług tej organizacji, rozpłynąć się bez śladu. Jedną z dobrze zorganizowanych tras ucieczki, nazwanych przez Aaronsa i Loftusa „ratlines”, czyli „szczurzymi liniami”, zbiegł także sam Ante Pavelić, uchodząc słusznej sprawiedliwości. Sieć przerzutu ludzi zaczynała się w Austrii i przez Triest oraz Wenecję prowadziła do rzymskiego klasztoru San Girolamo przy via Tomacelli 132. Tam znajdowała się centrala rozdzielcza, skąd Draganović i ów sekretarz papieża Pacellego kierowali całą akcją. Dziesiątki tysięcy ludzi, jak zapewniają Aarons i Loftus, powołując się na dobrze zorientowanych świadków, skorzystało z pomocy Watykanu i uciekło do Ameryki Południowej, Północnej i Australii.

Amerykańskie i angielskie służby specjalne bez większych rezultatów czy raczej bez zaangażowania tropiły Ante Pavelića. Udało im się jednak ustalić, co następuje: w styczniu 1946 roku opuścił on, prawdopodobnie w przebraniu zakonnika, klasztor w Klagenfurcie. Po przebyciu Austrii znalazł schronienie w rzymskim kolegium przy via Giacomo Belli. W maju 1946 roku - o czym wiadomo z poufnych źródeł przebywał po części na eksterytorialnym terenie Watykanu, po części w rezydencji Castel Gandolfo, gdzie wielekroć spotykał się z papieskim sekretarzem. Opuścił teren państwa watykańskiego korzystając z samochodu jednego z urzędników watykańskich, opatrzonego numerami korpusu dyplomatycznego, co chroniło go przed oczyma służb specjalnych. Gdy jednak sekretariat stanu otrzymał informacje z Londynu, Paryża i Waszyngtonu o bliskim aresztowaniu Ante Pavelića, do sprawy włączył się ponownie papieski sekretarz, uniemożliwiając planowaną akcję. Dnia 13 września 1947 roku Pavelić pod nazwiskiem Pablo Aranyos opuścił Włochy, a 6 listopada przybył statkiem do Buenos Aires w Argentynie. Po jego śmierci, która nastąpiła w Madrycie w roku 1959, ręce spleciono mu - według zeznań naocznych świadków - różańcem otrzymanym przezeń od Pacellego podczas pierwszej audiencji w Watykanie. Umierającemu zbrodniarzowi błogosławieństwo przesłał następca Pacellego, kolejny papież - Giuseppe Roncalli.

Nie macie NIC wspólnego z naukami Jezusa Chrystusa. Niedługo zostaniecie osądzeni.

Żal mi tych zwykłych ludzi których zwodzicie i okłamujecie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lonely
Gość






PostWysłany: Pon 12:40, 24 Lis 2014    Temat postu:

A ja wam coś wkleje taki Apel !!!!!!!!!!!!!!!!!



Wszystkie religie, wszystkie święte pisma i wszystkie nauki duchowe wskazują tylko na jedną prawdę - jedność w poszanowaniu. Możecie wyznawać wiarę jaką chcecie. Jednak nie powinniście gardzić przekonaniami innych. To karykatura oddania.

Propaganda, w którą zaangażowali się niektórzy krzewiciele chrześcijaństwa, rzucając oszczerstwa na inne wyznania, wyrządziła wielką krzywdę osobie Jezusa.
Człowieku! Dzięki dobrym czynom i poświęceniu,
pielęgnuj uczucie miłości.
Pozbądź się złych cech
i prowadź szlachetne życie.


Ostatnio zmieniony przez Lonely dnia Pon 12:41, 24 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:02, 24 Lis 2014    Temat postu:

Lilith napisał:
A ja wam coś wkleje taki Apel !!!!!!!!!!!!!!!!!



Wszystkie religie, wszystkie święte pisma i wszystkie nauki duchowe wskazują tylko na jedną prawdę - jedność w poszanowaniu. Możecie wyznawać wiarę jaką chcecie. Jednak nie powinniście gardzić przekonaniami innych. To karykatura oddania.

Propaganda, w którą zaangażowali się niektórzy krzewiciele chrześcijaństwa, rzucając oszczerstwa na inne wyznania, wyrządziła wielką krzywdę osobie Jezusa.
Człowieku! Dzięki dobrym czynom i poświęceniu,
pielęgnuj uczucie miłości.
Pozbądź się złych cech
i prowadź szlachetne życie.


Czy uważasz ze piszę nieprawdę?

Tak, Jezus mówił żeby miłować nawet nieprzyjaciół, dlaczego więc ludzie czasem zachowują się tak jak ci Chorwaci? Jak można być takim zwyrodnialcem?

Uważam że trzeba napiętnować KAŻDEGO złoczyńcę bez względu na to kim jest. Trzeba koniecznie osądzić i ukarać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Palma
Hastatus prior
Hastatus prior



Dołączył: 17 Lip 2014
Posty: 1152
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:27, 24 Lis 2014    Temat postu:

Atrax napisał :
"Dla mnie KK to zbrodnicza sekta którą trzeba zdelegalizować. Miliony zamęczonych ludzi, ogrom ludzkiej krzywdy, prześladowania, skandale."

Atraxie w takim razie jaka wg, Ciebie religia jest prawdziwą i bez skazy, czyli godna naśladowania ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:44, 24 Lis 2014    Temat postu:

Palma napisał:
Atrax napisał :
"Dla mnie KK to zbrodnicza sekta którą trzeba zdelegalizować. Miliony zamęczonych ludzi, ogrom ludzkiej krzywdy, prześladowania, skandale."

Atraxie w takim razie jaka wg, Ciebie religia jest prawdziwą i bez skazy, czyli godna naśladowania ?


Taka która postępuje wg. przykazań Jezusa. Kazda organizacja tolerująca w swoich szeregach przestępców nie zasługuje na określenie - chrześcijanie.
Organizacja religijna powinna dbać o swój wizerunek, opierać sie TYLKO na biblii, usuwać ze swych szeregów przestępców itp. Tolerowanie zbrodniarzy, chronienie ich to jakby popieranie całego procederu.

Lepiej nie należeć do żadnej organizacji niz należeć do grupy o mrocznej przeszłości. Nikt nie jest doskonały, ale do doskonałości należny dążyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:44, 24 Lis 2014    Temat postu:

Atrax napisał:
Palma napisał:
Atrax napisał :
"Dla mnie KK to zbrodnicza sekta którą trzeba zdelegalizować. Miliony zamęczonych ludzi, ogrom ludzkiej krzywdy, prześladowania, skandale."

Atraxie w takim razie jaka wg, Ciebie religia jest prawdziwą i bez skazy, czyli godna naśladowania ?


Taka która postępuje wg. przykazań Jezusa. Kazda organizacja tolerująca w swoich szeregach przestępców nie zasługuje na określenie - chrześcijanie.
Organizacja religijna powinna dbać o swój wizerunek, opierać sie TYLKO na biblii, usuwać ze swych szeregów przestępców itp. Tolerowanie zbrodniarzy, chronienie ich to jakby popieranie całego procederu.

Lepiej nie należeć do żadnej organizacji niz należeć do grupy o mrocznej przeszłości. Nikt nie jest doskonały, ale do doskonałości należy dążyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Palma
Hastatus prior
Hastatus prior



Dołączył: 17 Lip 2014
Posty: 1152
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:17, 24 Lis 2014    Temat postu:

Sam,widzisz, że takiej religii nie ma, wszyscy musimy dążyć do doskonałości...
Być może nie interesujesz się KK, ale od początku pontyfikatu Papieża Franciszka są zmiany na lepsze, robi cały czas porządki w naszym kościele ...

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 11569
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 200 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:04, 24 Lis 2014    Temat postu:

Twoja frustracja, ozdobiona wklejkami szkalującymi Kościół, byłaby zapewne o wiele mniejsza, gdybyś merytorycznie odniósł się do naszych postów, dotykających sfery metafizyki. Zapewniam, że trudności, jakie byś napotkał, stałyby się początkiem zwątpienia w podstawy Twych działań.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pon 18:05, 24 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:11, 24 Lis 2014    Temat postu:

Palma napisał:
Sam,widzisz, że takiej religii nie ma, wszyscy musimy dążyć do doskonałości...
Być może nie interesujesz się KK, ale od początku pontyfikatu Papieża Franciszka są zmiany na lepsze, robi cały czas porządki w naszym kościele ...




Skąd wiesz ze nie ma? Sa religie nie mające zbrodniczej przeszłości, nie prześladujące innowierców. Na pewno jest nie jedna spełniająca te kryteria, musimy być otwarci na świat, musimy bacznie wszystko obserwować. Oczywiście wszystko z modlitwa, z prośbą o kierownictwo. Z Bozą pomocą
możemy wiele.

Interesuje się. Widze ze nowy papież dąży do zmian. Wiem ze będzie mu ciężko, może nawet będzie musiał umrzeć z tego powodu. Podobne rzeczy już się zdarzały. Oglądałem dokument o finansach Watykanu, tam na koniec tez jest o tym mowa. Film jest na Youtube, niestety nie mogę wklejać linków.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Atrax dnia Pon 18:12, 24 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pon 22:54, 24 Lis 2014    Temat postu:

Jest zabawne, kiedy grupa powstała nieco ponad 100 lat temu chwali się że nie miała w swoich szeregach w - dajmy na to - XV wieku ludzi grzesznych Laughing
Powrót do góry
pitong
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 480
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 47 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 24 Lis 2014    Temat postu:

Dla mnie enigmą jest fakt że ktoś może jeszcze wierzyć w Boga, gdy jednocześnie wierzy że tenże Bóg poniósł porażkę w dotrzymaniu obietnicy że "bramy piekielne go nie przemogą" a więc że nie przestanie istnieć nie dawszy się szatanowi. Toż to paradoks gdy ktoś wierzy we wszechmoc Boga a zarazem uwierzył temu kłamstwu że już zaraz po śmierci ostatnich apostołów wszyscy stali się odstępcami... Ale czego człowiek nie chwyta się w rozpaczliwym poszukiwaniu usprawiedliwienia na własną niewiarę i odstępstwo. Tajemnica to wielka

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MariaMagdalena
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1736
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 46 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:31, 25 Lis 2014    Temat postu:

idąc z tym tropem to chrześcijaństwo nie powinno istnieć wogóle bo już apostółów trzeba było napiętnowac-
Judasz -zdrajca-ok on sam sie napiętnował i powiesił ale nikt nie moze powiedzieć ze poszedł prosto do piekła -może siedzi teraz w niebie
Piotr-zdrajca-może nie wydał Jezusa ale się go zaparł
Jedynie Jan jakoś tam się broni
bo cała reszta uciekła -też w jakiś sposób było to zdradą
To co napiętnowac i zdelegalizować chrześcijaństwo wraz z wszystkimi wyznaniami i wszystkimi religiami ktore opierają się lub są para chrześcijańskie?

NIE KOŚCIÓŁ TWORZĄ LUDZIE A LUDZIE SĄ SŁABI I GRZESZNI ALE KOŚCIÓŁ TWORZY TEŻ DUCH ŚWIĘTY I JEST ON ZBUDOWANY NA FUNDAMENCIE CHRYSTUSA kosciół to rzeczywistośc Boska i ludzka i oile ta druga błądzi to pierwsza wierności dochowuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl - szkice weryfikacyjne. Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin