KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Marek MRB · Gość

Janie, ja się tak łatwo nie dam zepchnąć z tematu ani rozproszyć.

Jan316

Marek MRB · Gość

Jan316

Marek MRB · Gość

Jan316

Marek MRB · Gość

exe

Wszelkie uwagi poboczne, dotyczące samej idei rozmowy pomiędzy protestantem, a katolikiem tu przedstawionej, wydzielam w osobny temat. exe

dark

Marek MRB · Gość

No cóż, wygląda na to że Jan sobie poszedł...
Wcześniej nie chciałem tego formułować - odpowiedź Jana na pytanie samo Go do tego tłumaczyło (widać wolał iść, niż odpowiedzieć na pytanie o zgodne z "sola scriptura" rozwiązanie problemu składu Pisma Świętego)...
Muszę więc podsumować sam:
Argument 1: Problem kanonu jest przy zachowaniu sola scriptura nierozwiązywalny.
Problem kanonu to problem najbardziej chyba oczywisty dla każdego, kto styka się po raz pierwszy z postulatem sola scriptura.
W czasach kiedy formował się Nowy Testament było (i część z nich przetrwała) około 200 innych pism o podobnym charakterze (apokryfów). Księgi NT były oczywiście osobnymi książkami (czy raczej zwojami). Jeśli uznamy jedynie autorytet Biblii, to skąd mamy wiedzieć, które spośród tych 200 czy 250 ksiąg to właśnie natchniony Nowy Testament?
Protestanci w tym miejscu skazani są na pewne zawieszenie ciągłości wnioskowania – ja, jako katolik mogę powiedzieć, iż uznaję te właśnie konkretne 27 ksiąg NT za natchnione, gdyż tak właśnie uczy mnie Magisterium Kościoła – wiedza ta zawarta jest w Tradycji Kościoła (a konkretnie w orzeczeniach świętych soborów oraz dekretach Damazego i Gelazego). Co ma na pytanie o źródło wiedzy o księgach natchnionych odpowiedzieć protestant?…

Że "opiera się wyłącznie na Biblii" ale w kwestii co jest Biblią opiera się na Tradycji? Na Magisterium Kościoła? Na (w przypadku ST) imaginacjach Lutra?

Skoro ufa synodom, które ustaliły kanon (393 i 397 rok) to czemu nie ufa innym ustaleniom tych, i wcześniejszych soborów? Skąd ta wybiórczość?

Skoro Kościół spisał Pisma i określił kanon Biblii, to nie może być nieomylnej Biblii bez nieomylnego Kościoła (Peter Kreeft). Niektórzy wskazują, iż Kościół nie tyle określił, co odkrył kanon. Jest w tym dużo prawdy, jednak dla rozważanej tu kwestii nie ma znaczenia czy Kościół ustanowił czy odkrył – tak czy owak musiał to uczynić nieomylnie. A jeśli tak, to jest to właśnie orzeczenie na podstawie Tradycji – Objawienia pozabiblijnego, prawa do orzekania nadanego Kościołowi przez Chrystusa (Mt 16,19).

Kwestia kanonu stanowi dla zwolenników zasady sola scriptura problem nierozwiązywalny, gdyż każda próba jego rozwikłania – mimo budowania skomplikowanych konstrukcji pojęciowych – nieuchronnie obnaża zawartą w tej zasadzie samosprzeczność.

Normą dla kanonu Biblii (która według tej zasady jest jedyną posiadającą autorytet obowiązujący) jest coś spoza niej samej (a więc norma ta jest niezobowiązująca, co implikuje niezobowiązujący charakter samej Biblii – co z kolei jest sprzeczne z zasadą sola scriptura).

Co gorsze, przyjęcie zasady tylko Biblia de facto deprecjonuje samą Biblię – bowiem jeśli obowiązujące jest jedynie to, co w Biblii, a Biblia nie zawiera kanonu – to wnioskiem może być jedynie niezobowiązujący charakter samego kanonu, a więc niezobowiązujący charakter wyboru treści zawartych w Biblii.

Odrzucić Tradycję – to odrzucić podstawy wiarygodności Pisma. Dlatego św. Augustyn – tak głęboko szanujący Biblię – napisał „Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego”
Biblia jest wewnętrznym dokumentem Kościoła katolickiego.
===============================================

Skoro mamy argument z "problemu skąd wiadomo że Biblia to Biblia" omówiony, przejdźmy - zgodnie z obietnicą - do następnych: otóż stawiam tezę, iż zasady "sola scriptura" nie ma w Biblii, jest więc ona - według niej samej - nieważna

Tak, ja wiem że dla Jana to "podstawowa apologetyka katolicka". Czemu nie?
Skoro podstawowa apologetyka wystarczy by sfalsyfikować wymyśloną przez Lutra zasadę?

Żeby uprzedzić argument że rzekomo "tylko Biblia" nie musi mieć oparcia w Piśmie, przypominam parę wypowiedzi (pozwolę sobie wyróżnić ważne dla mnie fragmenty):

Jan316

Marek MRB · Gość

Czuj się wolny. To oczywiste, że choroba w rodzinie jest ważniejsza od dyskusji. Czy mam w związku z tym poczekać w publikacjach w tym wątku?

Jan316

Choć sytuacja w rodzinie jeszcze nie do końca się unormowała to jednak postanowiłem w końcu dzisiaj odpisać.

Marek MRB · Gość

Pielgrzym · Gość

Sola scriptura jest absurdalna - stoi w opozycji do tego, co jest w samym Piśmie. W Biblii widać wyraźnie, że wysiłki pierwszych chrześcijan koncentrowały się na obronie autorytetu głoszących nauczanie chrześcijańskie. Budowano zręby WIDZIALNEGO, INSTYTUCJONALNEGO Kościoła, ustanawiając biskupów i walcząc z herezjami. Tworzył się jeden, widzialny Kościół. Wtedy miało znaczenie kto i co mówi, podobnie jak później, po zaakceptowaniu kanonu miało znaczenie kto i jak interpretuje.

Widzialny, hierarchiczny Kościół istniał od samego początku, bo istnieć musiał po to, aby byli ludzie, którzy najpierw spiszą Słowo Boże, ustalą kanon a potem będą go interpretować.

W protestantyzmie tkwi fundamentalny błąd, bo negując wspólnotę wierzących. mającą swoją ciągłość od samego początku, podważają nie tylko wartość interpretacji Pisma Świętego, ale i wartość samego Pisma, które właśnie w Kościele zostało ukształtowane. Stąd zamach Lutra na kanon Biblii. Okaleczając Bożą konstrukcję, która wraz ze Słowem Bożym dała ludzi piszących, gromadzących i interpretujących to Słowo, protestanci musieli wpaść w totalne rozbicie, co też się stało.

Zasada sola scriptura jest niedorzeczna m.in. dlatego, że w kwestii spisania Słowa Bożego i określenia kanonu uznaje, że ludzie współpracowali w 100% skutecznie [co bardziej zaczadzeni protestanci twierdzą, że każda litera jest tam w idealnym miejscu, bo Bóg dyktował z dokładnością do jednego znaku a ludzie byli tylko robotami nanoszącymi podyktowany tekst], zaś jeśli chodzi o interpretację to tutaj Kościół zawiódł całkowicie i Bogu nie udało się utrzymać swojego zamysłu. Czyli ludzie byli w 100% skuteczni spisując Biblię i w 100% nieskuteczni, gdy ją interpretowali.

Protestantyzm nie jest żadną alternatywą dla Kościoła Katolickiego, bo to mentalność, sposób rozumowania polegający na ekstremalnym indywidualizmie i subiektywizmie, który przymioty widzialnego Kościoła odnośnie do depozytu wiary, interpretacji Pisma, rozstrzygania w kwestiach moralnych itp. przypisuje jednostce. To nie może działać - i nie działa.

Marek MRB · Gość

Nie dało się przeprowadzić Jana przez temat "metodą Sokratesa" (przez zadawanie pytań, aby Adwersarz dochodził do wniosków na podstawie własnych odpowiedzi).

Skoro jednak mamy temat otwarty, chciałbym omówić kilka problemów, jakie rodzi postulat sola scriptura. Po 5 wiekach od Reformacji można już chyba stwierdzić, że są to problemy nie do przezwyciężenia.

Problem 1 - Zasady sola scriptura nie ma w Biblii
To niewiarygodne, ale większość (akurat Jana to nie dotyczy) entuzjastów zasady „tylko Biblia” zdaje się nie zauważać, iż nie występuje ona… w Piśmie Świętym.
Oczywiście zwolennicy sola scriptura na poparcie swoich tez przytaczają pewne fragmenty biblijne. Przypatrzmy się wersetom, które mają rzekomo stanowić wsparcie dla tego postulatu :
„Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości – aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu” (2 Tm 3,16–17).
Piękny werset, który – choć w sensie dosłownym mówi o Starym Testamencie – chyba słusznie należy odczytywać jako pochwałę Pisma Świętego w ogóle. Tylko… w żaden sposób nie odnosi się do zasady tylko Biblia.
W podobny sposób przytaczane są jeszcze inne podobne fragmenty – sławiące Biblię, ale nie czyniące z niej jedynego źródła (np. J 10,35).
Jeśli napiszę:
„Bawełniane koszule są ładne” to czy z tego będzie wynikało „Tylko bawełniane koszule są ładne” oraz „jedwabne koszule są brzydkie”?
A tak czynią propagatorzy sola scriptura wyciągając ze stwierdzenia „Pismo od Boga natchione jest” zupełnie nieuprawniony wniosek „Tylko Pismo jest natchnione” .
--------------dygresja
Wydaje się, że Luter mógł zdawać sobie sprawę z niemożności biblijnego uzasadnienia słowa „tylko” w sformułowanych przez siebie zasadach, gdyż w swoim tłumaczeniu Listu do Rzymian posunął się do fałszerstwa, dopisując słowa „allein durch” („tylko przez”) do Rz 3,26. Gdy zwrócono mu na to uwagę, odpowiedział: „Jeżeli wam jaki papista będzie robił korowody z powodu wyrazu »jedynie«, »tylko«, to powiedzcie mu tak od ręki: doktor Marcin Luter chce, aby tak było, i dodajcie jeszcze: papista i osioł jedno są”. Była to zresztą stała postawa reformatora, który twierdził „Nie godzę się, aby nauka moja mogła podlegać czyjemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. (…) kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może dojść do zbawienia”.
--------------koniec dygresji
Żebyśmy się dobrze zrozumieli: „oparcie się na Biblii” jest postulatem ze wszech miar godnym poparcia. Co więcej, dla takiego postulatu znajdujemy mocne i bezpośrednie wsparcie w Piśmie Świętym.
Jednakże „oparcie się na Biblii” nie jest bynajmniej równoznaczne z „oparciem się tylko na Biblii”. Ten drugi postulat nie znajduje żadnego wsparcia w Piśmie.
Nawiasem mówiąc – zasada taka nie mogła znaleźć się w Biblii, ponieważ gdyby Kościół pierwszego wieku ją wyznawał, wówczas nie mogłoby dojść… do spisania Nowego Testamentu!
Następny werset przytaczany na poparcie sola scriptura:
„Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym – które są opisane w tej księdze” (Ap 22,18–19).
Tu tekst jest jasny – autor Apokalipsy zabezpiecza się przed uzupełnianiem przekazanego mu proroctwa swoimi wymysłami, wycinaniu z niego niewygodnych fragmentów czy też modyfikacją treści. Nie ma to oczywiście żadnego związku z twierdzeniem sola scriptura – podobnie jak brak zgody na modyfikację tekstu mojego artykułu w gazecie nie oznacza, że zabraniam redakcji zamieszczania w niej innych tekstów!
„Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego” (1 Kor 4,6).
Warto spojrzeć na kontekst: Apostoł najpierw gani adresatów za podziały, następnie zaś daje do zrozumienia jak niewiele dla niego znaczą sądy wydawane przez mącicieli. Przytoczony fragment jest po prostu ostrzeżeniem przed sądzeniem innych na podstawie własnego widzimisię. Zresztą w tym samym liście w rozdziale 3 werset 10 św. Paweł daje do zrozumienia, że założył gminę Koryncką głosząc w niej słowo Boże, co nijak nie koresponduje z próbą tłumaczenia tego wersetu jako zakazu autoratywnego posługiwania się słowem mówionym.
Zresztą: Pierwszy List do Koryntian jest jednym z wczesnych listów św. Pawła. Czy czytając ten werset miałbym rozumieć, że nie powinienem brać pod uwagę ani późniejszych pawłowych listów, ani napisanych później listów Jana i Jakuba, a także Apokalipsy (bo do takiego wniosku prowadzi przyjęcie interpretacji tego wersetu „zamykającej tekst Pisma” zaproponowanej przez apologetów zasady sola scriptura)?
„Nic nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie, zachowując nakazy Pana, Boga waszego, które na was nakładam” (Pwt 4,2).
„Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę” (Prz 30,5–6).
Proszę zauważyć, że przytaczanie tych słów jako poparcia dla postulatu tylko Biblia jest rażącą nadinterpretacją. Oba teksty są napomnieniem do wierności Bożemu Objawieniu, do niefałszowania przekazu Słowa Bożego. Nie ma tu nic o tym, jakoby odnosiło się to wyłącznie do Słowa zapisanego – przeciwnie kontekst (patrz Pwt 4,1 w pierwszym wypadku, Prz 30,1 w drugim) wskazuje wyraźnie na „mowę”.
Dziś nikt praktycznie nie zaprzecza, że Kościół poprzedzał pisma apostolskie. I przesłanie to faktycznie zbudowało Kościół, ale nie dlatego, że zostało spisane, lecz dlatego, że zawierało Boży Komunikat. Opinię tę potwierdzają wersety mówiące o sługach Słowa (Łk 1,2) a także choćby tak znane stwierdzenia biblijne jak „wiara bierze się ze słuchania” (inni tłumaczą „wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” Rz 10,17). Kościół zbudowała Dobra Nowina bo była świadectwem, a nie dlatego, że była spisana. Słowo Boże jest skuteczne zarówno pisane, jaki mówione czy słuchane.
Słusznie też zwracają uwagę obrońcy sola scriptura, że „Chrystus, Żywe Słowo, udzielił swego autorytetu apostołom”, ale wypada zauważyć, iż udzielił go do wszelkiego rodzaju przepowiadania, a nie jedynie do spisania Objawienia.
Reasumując: nawet gdyby przyjąć, iż wzmianki w NT dotyczące Pism odnieść można nie tylko do ST, ale i do (nieistniejącego jeszcze wówczas w całości) Nowego Testamentu, zasada sola scriptura nie została zawarta w Biblii ani bezpośrednio (explicite), ani też nie istnieją fragmenty, z których można by ją pośrednio wydedukować (imlicite ).

-------------suplement:
Trudno mi tu powstrzymać się od pewnej uwagi o charakterze metodologiczno-logicznym; otóż nawet jeśli zasada sola scriptura byłaby słuszna to nauczanie Biblii na „swój własny temat” nie mialoby żadnej mocy dowodowej. W końcu w każdej książce można napisać, iż jedynie ona jest autorytetem. Fragmenty mówiące o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia – Biblia nie może w sposób wystarczający udowodnić sama siebie. Tak więc, jeśli zachowamy zasadę sola scriptura są one – dla celów dowodzenia rangi Biblii – po prostu bezwartościowe. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Biblii i definiującego jej kanon – wówczas możemy się zastanawiać nad tym, co Biblia mówi o sobie.
Nawiasem mówiąc, inaczej jest, gdy Biblia mówi o czymś innym niż ona sama; kiedy nie mówi o swojej randze, lecz np. o pozytywnym autorytecie Tradycji (2 Tes 2,15; 2 Tes 3,6; 1 Kor 11,2), wykazany wyżej błąd nie zachodzi. Tak więc – na gruncie sola scriptura Biblia nadaje się np. do udowadniania boskości Jezusa, autorytetu Tradycji itd., lecz nie może być użyta do udowodnienia własnego autorytetu.
Jeśli już mowa o metodologii, to zabawne mi się wydają próby udowadniania sola scriptura poprzez odwołanie się do… pism wchodzących w skład Tradycji (!). Pomijam już karkołomność faktograficzną takich prób – sama metoda argumentacji jest sprzeczna wewnętrznie.

Pielgrzym · Gość

Chciałbym dodać jeszcze jedną myśl do tego wątku. Dla bardzo wielu osób, w tym dla mnie, była i jest kusząca idea posiadania wszelkiej wiedzy [w tym wypadku dotyczącej spraw wiary] w jednej księdze. Bierze się to z jednej strony z pewnego szacunku do książek osób, które na nich zostały wychowane, z drugiej trudne do opisania poczucie posiadania pełni, kompletu czegoś, w tym wypadku wiedzy, w jednym miejscu. Porównałbym to uczucie do zadowolenia kolekcjonera z tego, że udało mu się skompletować całą kolekcję. Jest w tym też pewne maskowane lenistwo i skrywana pycha: mam jedną księgę, przeczytam ją i będę wiedział wszystko o Bogu i wierze, bez pośredników, autorytetów, rzetelnej wiedzy teologicznej, filozoficznej czy historycznej itp.

Jestem pewny, że wielu dostając do ręki wydanie Biblii tak właśnie myśli - tu mam wszystko od A do Z, więcej mi nie potrzeba, teraz Duch pokieruje mną tak że dojdę do pełni prawdy. Zapominają oni, jak wielkiej pracy ludzkiej wymagało samo powstanie Biblii: spisanie, ustalenie kanonu, potem praca archeologów, praca historyków, praca tłumaczy, językoznawców, religioznawców itd. itp. Doszło do takiego absurdu, że wielu protestantów uważa Biblię króla Jakuba za jedyny wiarygodny przekład [ruch "King James only"]! To już trąci bałwochwalstwem.

Uprzedzając zarzuty - bardzo szanuje Pismo Święte i z zaangażowaniem czytam je praktycznie codziennie od wielu lat. Jednak dostrzegam, że Biblia nie jest egzemplarzem książki, który spadł z nieba, lecz owocem setek lat wysiłku wielu ludzi, nad czym oczywiście czuwał sam Bóg.