KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Jan316

Cieszę się bardzo że temat był poruszany na forum i jest znany. Mam nadzieję, że usłużycie mi swoim intelektem i mądrością. Man nadzieję też udźwignę dyskusję intelektualnie a jak nie że Bóg przyda mi mądrości.

To co z doświadczenia mogę powiedzieć to to, że w większości dyskusji na ten temat katolicy nie rozumieli zasady "Sola Scriptura". Zwykle polemizowali ze "skrzywioną" wersją tej zasady nazywaną przez niektórych "Solo Scriptura" lub "Nuda Scriptura"

Zatem na samym wstępie tej dyskusji chciałby powiedzieć czym "Sola Scriptura" jest a czym nie jest.

Termin „Sola Scriptura” po łacinie oznacza „Tylko Pismo” i jest on pewnym skrótem myślowym, zasadą praktyczną, która ma pokazać jaki powinien być ostateczny autorytet w Kościele Jezusa Chrystusa i że owym autorytetem jest Pismo Święte, które powszechnie nazywamy Biblią.

Zasadę „Sola Scriptura” możemy zdefiniować następująco: Pismo Święte jest jedynym nieomylnym, najwyższym oraz ostatecznym autorytetem dla chrześcijan w kwestiach wiary i moralności.

„Sola Scriptura” zakłada, że wszelkie istotne elementy Nauki/Tradycji Apostolskiej zostały zawarte w Piśmie Świętym i nic z owej nauki nie powinno zostać odjęte lub do niej dodane. To właśnie wiary wynikającej z tego Apostolskiego Nauczania Kościół Jezusa Chrystusa powinien strzec zgodnie ze słowami pochodzącymi z nowotestamentowego listu Judy:
„Umiłowani! Zabierając się z całą gorliwością do pisania do was o naszym wspólnym zbawieniu, uznałem za konieczne napisać do was i napomnieć was, abyście podjęli walkę o wiarę, która raz na zawsze została przekazana świętym.” (Jud 3)

Zasada „Sola Scriptura” została zdefiniowana w czasach XVI-wiecznej Reformacji i stanowi jedną z cech charakteryzujących każde wyznanie protestanckie. Powstała ona w opozycji do poglądów kościoła katolickiego, który w średniowieczu bardziej kładł nacisk na rolę tradycji jako podstawy wiary zaniedbując niejednokrotnie przekaz biblijny.

Czasami zasada ta bywa błędnie rozumiana, ponieważ uważa się, że jej zwolennicy mówią: „ważne jest tylko to co jest w Biblii i na tym koniec”. Oznaczałoby to wówczas, że protestant to ktoś z Biblią w ręku oderwany od rzeczywistości i od historii, którego nie interesuje żadna tradycja, historia Kościoła, pisma teologów wczesnochrześcijańskich (tzw. ojców Kościoła) itd. – używa on tylko Biblii i wszystko inne nie ma dla niego żadnego znaczenia. Zasada „Sola Scriptura” jednak nie stawia sprawy w ten sposób a jedynie przedstawia normę względem, której wszelki inny autorytet zostaje zweryfikowany.

W praktyce oznacza to, że autorytet Pisma Świętego jest ponad autorytetem wszelkiej tradycji (nauczania Kościoła), nauczania poszczególnych duszpasterzy czy też poglądów teologów wczesnego Kościoła. Jednocześnie nie neguje wartości tych autorytetów jednak sprzeciwia się stanowczo wszystkim ich elementom, które przeczą Pismu Świętemu lub których nie można bezpośrednio z Niego wywieść.

Taki pogląd nie trudno znaleźć również wśród przedstawicieli wczesnego Kościoła. Na przykład Bazyli z Cezarei żyjący w IV w. broniąc nauki Kościoła (w tym wypadku doktryny o Trójcy Świętej) pisał:

„Nie jesteśmy przekonani tylko dlatego, że jest to tradycja Ojców. To co jest istotne to to, że Ojcowie podążali za nauką Pisma.” (O Duchu Świętym 7:16)

Przekładając to na swoją osobę ja np w kwestii doktryny o Trójcy przyjmuję chociażby nicejsko-konstantynopolitańskie wyznanie wiary, ale parafrazując Bazykego nie jesteśm przekonany tylko dlatego, że jest to tradycja Ojców, ale dlatego, że podążali za nauką Pisma i że te wyznanie wiary jest oparte właśnie na Biblii.

exe

W porządku, jednak proszę tedy skopiować swój tekst do postu w odpowiednim temacie oraz odnieść się do tego, co już zostało powiedziane i zweryfikować to, czy my tutaj rzeczywiście mamy wypaczone pojęcie sola scriptura.
Pozdrowienia.

Prostaczek

"Był okres, kiedy nie było Biblii, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej : chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ale żyjącego Boga ! "

Myślę ,że to bardzo fajny cytat ;]

Poza tym to zasada o której nie ma wzmianki w samym piśmie by kierować się "Tylko Pismem" Więc wymyślona przez człowieka i nie przez kościół .
Ponad to dziwi mnie jak protestanci mogą kierować się tą zasadą skoro odeszli od kościoła który ustanowił Jezus .

Ale zachęcam tak jak mój przyjaciel byś przeczytał temat : Sola scriptura to zasada niebiblijnad
bo tam jest o tym o czym mówię i o wielu innych rzeczach i ciekaw jestem o co mógłbyś zapytać po zapoznaniu się z nim , bo moim zdaniem jest to kapitalnie wyjaśnione .

Jan316

mała czarna · Gość

Zastanawia mnie tytuł tematu , ponieważ z tego co wiem to do Kościoła wchodzi się wraz z przyjęciem chrztu, a ponieważ skutków chrztu nie da się unicestwić, nie da się tak naprawdę "wystąpić" z Kościoła. Nawet Apostazja nie sprawia, że ktoś przestaje być katolikiem. Właściwie zamiast o „wystąpieniu” można by było mówić o „odstąpieniu” od wspólnoty wierzących, bowiem nie można wystąpić, czyli „wypisać się” z Kościoła, a to taka mała uwaga poza tematem . Witaj na forum :D

Jan316

Dziękuję bardzo za powitanie mała czarna :)
Co do tego co napisałaś to masz rację, w doktrynie katolickiej wszystkie sakramenty mają nieusuwalne skutki. Np. osoba, która przestaje być księdzem cały czas ma ważny sakrament kapłaństwa jednak nie pełni po prostu funkcji kapłana.

Z tym "wypisaniem się" to jest to sprawa dość pokręcona, bo nie można wypisać się z czegoś do czego człowiek się w ogóle nie zapisywał. Taka swoista predestynacja :)

Pozdrawiam

Prostaczek

Jan316

mała czarna · Gość

Prostaczek

Marek MRB · Gość

Witaj Janie.
Jestem pozytywnie zaskoczony tym, że zdefiniowałeś czym dla Ciebie jest sola scriptura. Umożliwi nam to (mam nadzieję) rozważanie bez zbędnych nieporozumień (jak wiesz, zasada ta bywa rozumiana bardzo różnie w różnych odmianach protestantyzmu).
Mam wrażenie że Twoje rozumienie znacznie odbiega od, że tak powiem, rozumienia "kanonicznego". Ale to nie ma znaczenia - rozmawiamy o takiej jej formie, jaka jest Twoim udziałem.

Pozwól, że zacytuję:

Jan316

Marek MRB · Gość

P.S. Proponuję, bysmy nie formułowali przedwcześnie tez, które nie wnoszą nic do dyskusji a powodują jej niepotrzebne zaognienie (typu rozstrzyganie, kto odszedł od pierwotnej nauki itd).
Załóżmy (na razie nie ma powodu by sądzić inaczej) że obie strony mają dobre intencje, choć rozbieżne zdania. Oczywiscie, ktoś ma rację, a ktoś nie, ale przedwczesne deklarowanie ocen nic tu nie pomoże.

Sprawy wiary są dla mnie ważne (najważniejsze) i nie chciałbym dyskutować o nich w atmosferze kłótni. Zbyt wielkich spraw dotyczą.

Na początek spróbujmy zakreślić obszar zgodności i rozbieżności, potem przejdziemy do argumentów. Wnioski to sprawa zupełnie na koniec.

Prostaczek

"Tak to jest przedstawiane w katolicyzmie jednak prawda jest taka, że to KK odszedł od przekonań pierwotnego Kościoła a Sola Scriptura nie jest czymś nowym tylko powrotem do korzeni chrześcijaństwa. "

Nie jest to prawdą

"Jaki temat?"

Do którego od poczatku rozmowy jesteś odsyłany

Jan316

Marku MRB po Twoich dwóch postach mam wrażenie, że rozmowa z Tobą będzie czystą przyjemnością :)

Ja w swoim zrozumieniu tej zasady wspieram się zrozumieniem jej przez ruchy reformacyjne w XVI w. oraz zrozumieniu autorytetu Pisma Świętego we wczesnym Kościele, które uważam za zbieżne ze zrozumieniem reformatorów.

Reformatorzy mocno podkreślali, że Pismo Święte jest najwyższym autorytetem, ale nie negowali np. wartości tradycji. Wystarczy poczytać kilka ich pism, żeby zobaczyć jak często się odnosili do różnych autorytetów wczesnego Kościoła (np. Augustyna)

Najczęściej w rozmowach dyskutanci w ogóle nie precyzują o co im chodzi z czego rodzą się potem tylko niepotrzebne nieporozumienia. Tak samo protestanci w rozmowach niestety nie definiują precyzyjnie owej zasady stąd rodzą się też fałszywe jej wyobrażenia po stronie katolickiej. W praktyce jednak osoby we wspólnotach protestanckich nie negują pozabiblijnych autorytetów (np. słuchają kazań, czytają książki chrześcijańskie itd.) jednak nadrzędnym autorytetem z założenia zawsze powinno być dla dla nich Pismo Święte.

Prosiłbym o przytoczenie przez Ciebie przynajmniej 3 przykładów innego zrozumienia tej zasady, które od mojego odbiegają skoro są aż takie rozbieżności (o których nawet nie wiem :( ).

Odnośnie tego co roboczo nazwałeś "prima scriptura" to proszę o jakieś źródła. O ile mi wiadomo sobór watykański II zrównał Pismo z Tradycją - co i tak było przełomowe. W jakim zatem sensie Pismo jest najważniejszym i ostatecznym autorytetem?

Co do uściślenia piątego punktu : "Nic z owej nauki nie powinno zostać odjęte lub do niej dodane" to w zasadzie odpowiedź na Twoje pytanie związane jest z punktem czwartym, czyli, że wszystko co istotne w Nauczaniu Apostolskim zostało zawarte w Nowym Testamencie i to powinno stanowić normę wiary Kościoła a nauczanie Kościoła powinno zawsze wypływać ze źródła jakim jest Pismo Święte. Choć wiem, że w praktyce jest to bardzo trudne to wierzę w to, że właśnie do takiego wzorca powinniśmy dążyć.

Co do odłożenia tez i wniosków na później to się zgadzam w 100% ;)

Marek MRB · Gość

Jan316

Stosunek reformatorów do tradycji można ująć następująco: "Słuchajmy głosu chrześcijan, którzy byli przed nami ale sprawdzajmy czy ich nauki są zgodne z Pismem Świętym.

Co do roli tradycji u reformatorów o której pisałem to widać to np. w tym fragmencie
„Kościół Ewangelicki odrzuca więc tradycję, o ile zawiera ona nauki ludzkie (Mat. 15,3), nie uzasadnione w Piśmie Św.
Mowa jest tu wyłącznie o niebiblijnych tradycjach

Dla mnie osobiście głos chrześcijan, którzy żyli przede mną i którzy żyją obok mnie jest bardzo istotny. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jestem jedyną osobą, która czyta Pismo Święte dlatego zawsze słucham lub czytam co inni w Bożym Słowie odkryli. Jednak moim obowiązkiem jest sprawdzić czy w istocie w Bożym Słowie jest to co inni mówią, że jest. Czasem ktoś zwróci uwagę na coś czego Ty wcześniej nie zauważyłeś i to jest piękne, że Pismo możemy odkrywać wspólnie.

Biblia Lutra o ile mi wiadomo zawierała owych 7 ksiąg, prawda? Choć faktycznie zastanawiał się nad ich kanonicznością ze względu na dyskusję wczesnego Kościoła w ich temacie.

Sens cytatów, które przytoczyłeś jest raczej zbieżny (z drobnymi niuansami) choć wyrażony innymi słowami, a pisałeś o bardzo dużych różnicach.

Jak w praktyce ma się nadrzędność Pisma nad Tradycją w KK?

To przejdę teraz po prostu do omówienia tego dlaczego zasadę "Sola Scriptura" przyjmuję jako biblijną.

Oczywiście nie znajdziemy w Biblii stwierdzeń, które wyrażają ją dokładnie w sposób, że „Pismo Święte jest jedynym nieomylnym, najwyższym oraz ostatecznym autorytetem dla chrześcijan w kwestiach wiary i moralności”. Podobnie nie znajdziemy w Biblii stwierdzeń wprost mówiących o tym, że Bóg istnieje od wieczności w trzech osobach. Doktryna o Trójcy jest wynikiem teologii systematycznej, która bierze pod uwagę pełnię nauczania biblijnego i podsumowuje jego nauczanie w danym temacie. Podobnie ma się sytuacja z zasadą „Sola Scriptura”

Zacznijmy jednak od stwierdzenia, że zawsze warto uczyć się na błędach tych, którzy byli przed nami. Do tego też zresztą zachęca nas samo Pismo, abyśmy uczyli się z biblijnych historii i nie powielali tych samych błędów co ich bohaterowie. W tym tonie zwraca się do Koryntian Apostoł Paweł.

„A to wszystko na tamtych przyszło dla przykładu i jest napisane ku przestrodze dla nas, którzy znaleźliśmy się u kresu wieków.„ (1 Kor 10:11)

Dlatego rozważając temat autorytetu w Kościele warto jest przyjrzeć się temu co stało się w kwestii autorytetu Pisma Świętego i tradycji wśród narodu Żydowskiego. To właśnie Izrael pierwotnie był szafarzem Bożego Słowa. Co jednak się stało a o czym możemy przeczytać w Piśmie Świętym? Religijna tradycja Żydów zaczęła mieć podobną rangę do objawienia spisanego, a w wielu przypadkach nawet przeczyła Staremu Testamentowi. Pan Jezus w trakcie swojej służby wielokrotnie wskazywał na błąd, że przestrzegają ludzkiej tradycji, a nie trzymają się Pisma. Mówił On: „I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi” (Mt 15:6-9). Zatem sam Pan Jezus wskazywał na wyższość Pisma Świętego nad ówczesną tradycją przywódców religijnych. Pokazuje to, że wyłącznie Pismo było nieomylne, ale nie przywódcy religijni czy nawet Sanhedryn jako całość.

Przejdźmy teraz zatem do biblijnych podstaw zasady „Sola Scriptura”
Zasada ta opiera się w zasadniczo na 4 wnioskach wyciągniętych z Pisma Świętego:

1. Pismo Święte pochodzi od Boga

Biblia podkreśla to wielokrotnie. Na przykład Apostoł Paweł pisze: „Całe Pismo przez Boga jest natchnione” (2 Tym 3:16) Oczywiście Paweł mówił tutaj o Starym Testamencie, jednak wiemy, że Pismem nazywa Apostoł Piotr również listy Pawła (2P 3:15-16). Paweł ponadto mówiąc że Pismo mówi cytuje w jednym zdaniu treść ze Starego Testamentu oraz fragment, który możemy znaleźć wyłącznie w Ewangelii Łukasza (1 Tym 5:18). Z tych fragmentów widać wyraźnie, że jakieś księgi Nowego Testamentu były zrównane w tym czasie w autorytecie ze Starym Testamentem.

2. Pismo Święte jest wystarczające do zbawienia i prowadzenia pobożnego życia.

Również tą prawdę można znaleźć w tym samym fragmencie drugiego Listu do Tymoteusza: „Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.” (2Tym 3:15-17). Apostoł Paweł zatem uważał, że Pismo Święte, może doprowadzić człowieka do zbawienia w Chrystusie Jezusie a także przygotowuje go do wszelkiego dobrego czynu.

3. Pismo Święte jest najwyższym autorytetem dla Ludu Bożego

Fakt, że pochodzi od Boga świadczy, że jest Ono nieomylne. W Dziejach Apostolskich ponadto czytamy: „Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest.” (Dz 17:10-11). Opisaną tutaj postawę Berejczyków, którzy przyjęli naukę Apostoła Pawła a następnie sprawdzali ją za pomocą Pisma Świętego jako wyższego autorytetu, Biblia nazywa postawą szlachetną dając nam ją za przykład. Ponadto na synodzie Jerozolimskim opisanym w 15 rozdziale Dziejów podjęcie decyzji o nieobrzezywaniu pogan zapadło dopiero kiedy padło stwierdzenie, że zgadza się to z Pismem Świętym.

4. Pismo Święte jest zrozumiałe.

Sam fakt, że Pismo Święte było kierowane pierwotnie do prostych osób a nie wyłącznie do teologów wskazuje na to, że jest ono zrozumiałe (co nie oznacza, że nie można go źle zrozumieć posiadając niewielką jego znajomość, a błędne zrozumienie może dotyczyć również przywódców Kościoła). Również sam fakt, że Berejczycy mogli go badać w celu szukania w Nim prawdy również na to wskazuje. Sam Pan Jezus zarzucał przywódcą religijnym, że ich problem polega na tym, że nie rozumieją Pism(Mk 12:24) co było skutkiem m.in. podążania za tradycją . Do kogo zatem mieli owi przywódcy religijni pójść skoro nie mieli nieomylnego nauczania jakiegoś magisterium? Pan Jezus po prostu zakładał, że i bez takiego autorytetu człowiek może Pismo zrozumieć. W tym samym czasie to samo Pismo zrozumieli prości ludzie i przyprowadziło ich ono do Chrystusa (J 1:45)

Podsumowując to wszystko pozwalam sobie stwierdzenie, że w Piśmie Świętym znajdujemy solidne podstawy dla prawidłowo rozumianej zasady „Sola Scriptura”.

Omówienie pewnych fragmentów Pisma Świętego, które zwykle cytują katolicy w celu wykazania błędności SS zostawiam na potem, bo zapewne i tak je przytoczysz ;)

Marek MRB · Gość

Dla ułatwienia numeruję kwestie.

1

Jan316

Może zacznę nietypowo, ale mam prośbę do Ciebie – powiedz mi czy poniższe stwierdzenia pokrywają się z „Sola Scriptura” i tezami głoszonymi przez jej zwolenników czy reprezentują raczej przekonania Twojego wyznania? Oczywiście pytanie jest tendencyjne, ale proszę o prostą odpowiedź.
a) Zwodziciele uważają, że Biblia jest na tyle niejednoznaczna, że potrzeba jakiejś tradycji (pozabiblijnej, która została przekazana wyłącznie ustnie) aby ją prawidłowo zrozumieć
b) Każda nauka, która jest w Kościele nauczana musi wypływać bezpośrednio z Pisma Świętego
c) Każdą naukę głoszoną w Kościele wierni powinni sprawdzać za pomocą Pisma Świętego w celu potwierdzenia jej prawdziwości oraz tego czy ma swoje źródle w Piśmie Świętym
d) Jeżeli ktoś coś głosi a nie wypływa to z Pisma Świętego to tak jakby dodawał coś do spisanego Słowa co zasługuje na bożą karę
e) Chrześcijanin powinien przyjąć daną doktrynę dopiero wtedy kiedy znajdzie jej potwierdzenie w Piśmie Świętym
f) Prawdy o Bogu dowiadujemy się wyłącznie z Pisma a nie z jakiegoś innego źródła
g) Pismo Święte jest wystarczające do głoszenia prawdy w Kościele
h) Pismo Święte, które jest proste i zrozumiałe powinno prowadzić ludzi do wstąpienia do właściwego chrześcijańskiego wyznania (odpowiadając warto tutaj pamiętać ile osób odeszło z KK po przeczytaniu Biblii w tym również ja osobiście)
i) O prawdziwości danej wspólnoty nie świadczy jakaś tradycja, jakieś sobory, liderzy jakiejś wspólnoty, nawet cuda, ale Pismo Święte

Marek MRB · Gość

Janie, dwie sprawy:
a)
Nie rozszerzajmy zakresu jednocześnie zadawanych pytań i odpowiedzi. bo do niczego nie dojdziemy. Przeciwnie, zachowajmy jeden wątek dyskusji (i ja tak zrobię w tym mailu - zajmę się pierwszym z brzegu wątkiem naszej rozmowy pozostawiając odpowiedź/polemikę zarówno na pozostałe pytania, jak i na pytania które "nietypowo" wprowadziłeś jako nowe na czas, gdy JEDEN wątek się wyczerpie.

Tak będzie nam łatwiej zachować porządek dyskusji. Tobie też będzie łatwiej, bo jak widzę dyskutujesz na ten sam temat na kilku różnych forach...

b)
I druga sprawa (pisałem o niej, ale widzę że nie dość wyraźnie): cały czas usiłujesz sprowadzić rozmowę do "udowodnijcie mi, że nie" (np. "czy są podstawy aby twierdzić, że w ramach głoszenia Ewangelii apostołowie przekazali dodatkowo coś istotnego czego potem nie spisali na kartach Nowego Testamentu"
Otóż (niezależnie od tego że oczywiście podam Ci w odpowiedniej chwili takie podstawy), podejście powyższe jest błędne. Nie zapominaj, że to postulowana zasada "sola scriptura" jest nowinką (w gruncie rzeczy jej zwolennicy lansując ją, tym samym sugerują, że CAŁE chrześcijaństwo przez półtora tysiąclecia błądziło).
W tej sytuacji to na ich (a tu Ty jesteś ich przedstawicielem) ciąży obowiązek udowodnienia wszelkich tez pozytywnych związanych z nowo proponowaną zasadą.

Po tym wstępie odpowiem na jedną kwestię. Jak ją skończymy - przejdziemy do następnej.
===============================================================================

Jan316

Marek MRB · Gość

Będę się Janie jednak trzymał zasady jednego wątku. Zwłaszcza że Twoje pytania odnoszą się do rozumienia "sola scriptura" którego nie wyznaję - więc nie mam zamiaru odpowiadać na pytanie o jego definicję :)
To Twoja działka - jeśli uważasz np. że:

Jan316

Marek MRB · Gość

Z największą niechęcią odpowiadam na kwestie poboczne (są może ważne, ale odciągają nas od tematu)

====================================================================
===============================początek pierwszego wątku pobocznego===
====================================================================

Jan316

Marek MRB · Gość

Janie, chętnie skomentuję te wszystkie sprawy (szczególnie ciekawa jest sprawa cytowania - NT akurat ma dziesiątki odniesień do ksiąg wtórnokanonicznych) oraz tego, o czym pisali Ojcowie. Ale na razie chcę się skupić na tym, co ma bezpośredni związek z tematem, bez rozwlekania na tematy poboczne.

dark

Jan316

dark

Jan316