KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Dorota64

Mario Magdaleno, nawet gdybyś zaczęła Ty o Kundalini, to nie miałabym pretensji ani żalu, bo wspomnienie o tym akurat jest tutaj pożytkiem .To jest bowiem zaliczane do zagrożeń duchowych, nie warto się więc tym zajmować tzn. brać w tym udział, bo można ponieść szkody na duszy, natomiast warto przed tym zagrożeniem ostrzegać., Ja ze względu na swoją posługę muszę jednak mieć przynajmniej w tym orientację,
Co do wypowiedzi ks. Grzegorza... są różne zachwyty i ekstazy, jak widziałaś w poprzednim moim poście odróżniłam upadek w Duchu Świętym od zachwytu, w który ja prawdopodobnie sama się wprowadziłam, takie zjawisko obserwuje często właśnie u zielonoświątkowców, w ekstazie można być np. po narkotykach, te rzeczy też trzeba odróżniać.

Marek MRB · Gość

Z całym szacunkiem do ks. dr Grzegorza: nie podał ŻADNYCH argumentów za tym, iż jest to charyzmat (orócz może odwołania do św. Teresy, co w świetle tekstu świętej który cytuję w jednym z poprzednich maili, jest raczej kontr-argumentem...)

Nie ma takiego "charyzmatu" w Piśmie. Nie ma w Tradycji, nie ma u Ojców.
Jest za to w pogańskich kultach i w New Age.
Czy to naprawdę takie dziwne że pytam skąd mniemanie o pochodzeniu tego zjawiska od Ducha Świętego?
I piszę to jako człowiek który doświadczył go w przeszłości wielokrotnie - a także jako ten, pod którego rękami ludzie "zasypiali (rzekomo) w Duchu".
Przestałem to robić, bo wiara domaga się uzasadnienia. Nie można sobie po prostu zakładać że coś jest charyzmatem.

Dorota64

Marku, bardzo dobrze , że pytasz, dociekasz, ja też tak dociekałam :)
Szczerze mówiąc , to ja spoczynku w Duchu Świętym nie odbieram jako charyzmat, ale wiem , że co niektórzy tak piszą. Nigdy też w mojej wspólnocie o tym nie słyszałam, że to jest charyzmat, a Moderatorem wspólnoty jest ksiądz egzorcysta.
Może wynika z tego takie myślenie, że gdy człowiek ten moment przeżyje , to zostaje już pochwycony na służbę Bogu, ale tylko on dzięki temu przeżyciu i z doświadczenia wiem, że niekoniecznie tak jest, w wielu przypadkach spoczynek owszem , chwilowo pociągnął ku Bogu, ale potem już nic, mogę przypuszczać , że ten ktoś nie czuwał i namieszał mu w głowie Zły. My musimy wyrazić nasze "tak", jeśli tego nie ma , to Bóg szanuje naszą wolę.

Może też tak być , że jest to uważane za charyzmat ze względu na dar języków, który też służy tylko nam samym, czyli np. tylko mnie samej właściwie wg. opinii wielu.. Ale znów wg. mnie niekoniecznie, bo jeśli wspólnota modli się w językach , to po niej zwykle jest cisza i wtedy mogą paść słowa proroctwa, a te służą wspólnocie. Modlitwy w językach nienawidzi szatan , więc nie do końca dar języków służy tylko nam samym, osobiście.
Naprawdę nie wiem, dlaczego spoczynek w Duchu Świętym nazwany jest charyzmatem, ale mogę spytać mojego Moderatora, jak się u nas pojawi.
W tekście ks. Pierzchalskiego był m.in. podany przykład Szawła i jego nawrócenia jako przykład spoczynku i byłabym za tym, że spoczynek jest tylko dla mnie , może być tylko raz w życiu na przykład. Ja też miałam tylko jeden i wcale się nie mam zamiaru prosić naszego Pana o więcej, bo by było coś nie tak ze mną chyba tylko.

MariaMagdalena

Dorota64

Mario Magdaleno, ks. Grzegorz mówi o właściwym spoczynku właśnie, ja jego słów nie neguję. Spójrz na to może inaczej wg. tego, co ja napisałam, w ekstazę można wpaść po narkotykach, w zachwyt można się samemu wprowadzić, a ks. Grzegorzowi chodzi o typową interwencję Boga, która jest nagła i my nie mamy na to wpływu.

Marek MRB · Gość

Dorota64

Marku...
Sam widzisz, że interpretacje tego zjawiska są odmienne, że zaleca się ostrożność w jego interpretacji i w nauczaniu o nim.
Obawiam się, że chcesz Ducha Świętego zamknąć w Piśmie Świętym, co poza nim to kłamstwo, tak moim zdaniem zamykają Boga m.in protestanci, zielonoświątkowcy. A Duch Święty działa bez przerwy, jest Żywy w naszym Kościele, Jego nam zostawił Jezus na ziemi, by nam pisma objaśniał miedzy innymi.
Czy o wszystkim , co mamy w Kościele pisze w Słowie Bożym, a mammy chociażby Sakrament Bierzmowania, czy jest o nim konkretnie w Piśmie Świętym...? A Eucharystia czy Sakrament Pokuty i Pojednania istniał zawsze w obecnym kształcie...? Nie, ale Duch Święty tak poprowadził nasz Kościół, że mamy to , co inne wyznania kwestionują.
W Piśmie Świętym nie ma nic o takim charyzmacie jak tzw. "słowo poznania", ale wg. księży pochodzi to od innego charyzmatu z Pisma - prorokowania.
Patrząc w ten sposób na Biblię, mając jednak kilka upadków w Piśmie Św. Kościół nie kwestionuje tego zjawiska, bo to jest jednak jakiś znak działania Ducha Świętego i raczej jako znak a nie charyzmat bym to zjawisko określiła.
Skąd wiem , że ja miałam ten spoczynek.../ Po prostu wiem, czuję, a potwierdzeniem są wypowiedzi choćby tych, których Ty cytowałeś.
Ty piszesz, że miałeś ich wiele , czy to dobre było czy od Złego pochodziło, czy od samego Ciebie...ocena należy do Ciebie samego. Ja wiem jedno, gdybym miała wszystko ciągle badać zostałabym na etapie badacza jedynie, a tak idę naprzód za Jezusem i nawet, jak coś odbiorę za dobro dla mnie a okaże się złem, to nic jak się zatrzymać, rozeznać i wyciągnąć wnioski na przyszłość, Bóg mnie wielokrotnie na moich własnych błędach uczył, a najwięcej mnie ma nich nauczył właśnie rozeznawania duchów . Nie stoję bynajmniej w miejscu, nie gdybam, służę Bogu jak potrafię najlepiej , na tyle na ile On mnie obdarowuje do tej posługi i pozwala i pociąga i na tyle, ile ja się daję mu prowadzić i nie opierać, a z tym różnie bywa...
Czy spoczynek w Duchu Świętym to dowód na cokolwiek....tak naprawdę to nikt, kto go naprawdę miał nie powinien dociekać według mnie. Po owocach poznajemy bowiem każde , a więc i te zewnętrzne oznaki działania Ducha Świętego , a owoce niekiedy pojawiają się w różnym czasie.

Dorota64

Znalazłam teraz ten tekst i na tym zakończę rozpatrywanie tego zjawiska, uważam , że ta konferencja mówi wszystko :
Spoczynek w Duchu Świętym

konferencja wygłoszona we wspólnocie Ostrobramska 11.03.2010

Poproszono mnie bym mówił na temat spoczynku w Duchu Świętym. Chciałbym jednak potraktować temat trochę szerzej, bo zjawisko to bardzo trudno ocenić w oderwaniu od kontekstu działania Ducha Świętego w życiu uczniów Chrystusa.

Działanie Ducha Świętego jest postrzegane na trzy sposoby:

Jedno objawia się przez znaki zewnętrzne – ale my nie powinniśmy zwracać uwagi tylko na znaki zewnętrzne

powinniśmy za nie dziękować Bogu, ale nie wyciągać z tego wniosku, bo znaki mają charakter tymczasowy

te znaki to np. spoczynku w Duchu świętym, tzw. dar łez, czy śmiechu

Ważniejsze znaczenie mają Dary Ducha Świętego o których Paweł mówi charyzmaty.

Sobór Watykański II mówi wiele o charyzmatach i o tym, że są one bardzo potrzebne dla odnowy Kościoła i dzieł ewangelizacji

Nie należy tych charyzmatów mylić z 7 uświęconymi darami Ducha Świętego, które są dane dla osobistego uświęcenia (mądrości, rozumu, rady, męstwa, umiejętności, pobożności, bojaźni Bożej – Iz 11, 2)

9 chryzmatów otrzymujemy dla posługi, dla umocnienia w głoszeniu Jezusa

Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków (1Kor 12, 8 – 10)

Patrząc na podstawie 1Kor 11, 12, 13 możemy wyróżnić trzy cechy charyzmatów:

są darami duchowymi – nie możemy ich posiąść, dostajemy je za darmo, nie pochodzą od nas,

Paweł nazywa je mocą Ducha, bo dają nam moc, by czynić dzieła Boże,

są też zwane manifestacjami, objawieniami, gdyż są dowodem obecności Boga wśród nas

Najważniejszym dowodem działania Ducha, są Jego owoce. Tu jest ważna uwaga, że łatwo możemy zapatrzeć się w charyzmaty Ducha i zapomnieć o Owocach, a przecież Jezus mówi wyraźnie po owocach ich poznacie Mt 7, 15nn

Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, wstrzemięźliwość. Przeciwko takim nie ma zakonu. (Gal 5, 22 – 23)

Owoce Ducha Świętego mają być widziane w przemianie twojego życia, w twojej relacji z Bogiem, z ludźmi, czy ze sobą samym.

To wszystko zaczyna się od wylania Ducha Świętego, którego głównym zadaniem jest przemiana mojego życia, a następnie umocnienie mnie dla odnowy i ewangelizacji Kościoła i dopiero na końcu samo pokazanie się znaku...

A więc nie wolno nam zbytniej uwagi przywiązywać do znaków, bo o wiele ważniejsze są dary i charyzmaty Ducha, a jeszcze ważniejsze owoce Jego działania w nas.

Teraz o samym spoczynku w Duchu Świętym. Jak na każdy temat także o znaku spoczynku w Duchu Świętym są dwa sprzeczne punkty widzenia – oba są wyrażone przez wielkich liderów Odnowy Charyzmatycznej

są tacy, którzy w ogóle nie wierzą w spoczynek w Duchu Świętym

są też tacy, którzy uważają, że ten znak powinien być powszechnym doświadczeniem dla każdego. Jak modlisz się 4 razy dziennie, to spoczynek powinien być za każdym razem.

Oba stanowiska są niepoprawne... Prawda jest jak zwykle pośrodku.

Działanie Ducha Świętego jest ukierunkowane na danie nam nowego życia. Po tym można poznać obecność Ducha Świętego.

Nowe życie objawia się na trzy sposoby o których już powiedziałem.

Najmniejszym ze znaków jest spoczynek w Duchu Świętym, zwany upadkiem, zaśnięciem.

Spoczynek w Duchu Świętym nie jest nagrodą za świętość – jak niektórzy myślą... Jest potrzebą

Ci którzy posługują modlitwą przy której zdarzają się te znaki (o. Rufus. o. Enrico, o. Antonello) mówią, że spoczynek, jest skrótem do działania Ducha Świętego.

Bóg stosuje skrót, który jest swoistym znieczuleniem anestezjologicznym – uśpieniem przed operacją

Ma trzy cele:

ma dać głębokie doświadczenie uzdrowienia wewnętrznego – jak nie ma ta osoba szans na spowiedź, dłuższe kierownictwo duchowe itp.

ma dać osobie doświadczenie uwolnienia, gdy osoba nie ma możliwości otrzymania potrzebnej modlitwy o uwolnienie, bo nikt nią nie posługuje

trzecim celem jest przekazanie doświadczenia napełniania Duchem Świętym

Skąd to wiemy...? wiemy to od świadków.

O. Rufus został w czasie spoczynku uwolniony od lęku przed złym duchem, który mu towarzyszył ciągle mimo że już od lat egzorcyzmował – spał przy świetle – wszystko minęło po tym doświadczeniu. To było raczej jego jednorazowe doświadczenie.

Jak obejrzycie sobie film pt: Duch – to zobaczycie, że w Brazylii, gdy Antonello i Enrico modlą się nad ludźmi ulicy, Ci bardzo często upadają...

w czasie upadku mają bardzo głębokie doświadczenia, widzą Jezusa, są uwalniani od narkomanii, alkoholizmu, nawracają się, zmienia się ich życie. Ci dwaj opowiadali w czasie rekolekcji mnóstwo świadectw o ludziach, którzy w czasie spoczynku doświadczyli radykalnej przemiany życia

i to jest kryterium, które pozwala ocenić czy mamy do czynienia z działaniem Ducha Świętego, czy też zwykłym emocjonalnym przeżyciem osób, które szukają takich doznań, ale nic się w ich życiu nie zmienia.

Mam wrażenie, że u nas w Polsce znaczna część zjawisk zwanych upadkiem w Duchu Świętym, wcale nie jest znakiem Jego działania.

Teraz chciałbym skupić się na niebezpieczeństwach związanych z brakiem rozeznania, czy znak spoczynku w Duchu Świętym jest rzeczywiście znakiem Jego działania, czy też nie. Kardynał Suenens w VI dokumencie z Malines dość radykalnie rozprawia się z tym zjawiskiem.

Zjawisko upadku nie jest czymś nowym, ani zarezerwowanym Odnowie Charyzmatycznej. Zdarza się ono także w religiach zupełnie niechrześcijańskich.

Było powszechne w grupach zwanych „entuzjastami” np. ruchach przebudzeniowych z Nowej Anglii i Zachodu (XVII, XIX wiek)

Był obecny także u Metodystów, Ewangelików, w Armii Zbawienia. Różne sekty w XIX wieku na fali przebudzenia religijnego doświadczały upadku połączonego z konwulsjami i utratą świadomości.

Poza chrześcijaństwem jest wiele takich doświadczeń, które w czasie niektórych obrzędów religijnych wprowadzają duszę w nieznany stan w trakcie którego nawiązywany jest kontakt z bóstwem rodzący uczucie pokoju i przeniesienia w inny świat, zdarzają się upadki, mówi się o transie, ekstazie, zachwyceniu. Dużą rolę przywiązuje się stanom ekstazy w historii Buddy i Mahometa.

Jak widać stąpamy po dość grząskim gruncie.

W internecie jest mnóstwo materiałów filmowych z różnych masowych spotkań różnych grup chrześcijańskich i tzw. wolnych Kościołów z ukazanym padaniem w „Duchu”. Ja oglądając je kiedyś miałem nieodparte wrażenie, ze w osobie tego głoszącego mam do czynienia z... szamanem. Jeden potrafił okrzykiem powalić na ziemię 1/3 stojących na sali...

Mało tego. Sami przywódcy różnych Kościołów protestanckich ostrzegają katolików, by nie popełnić tego błędu, który im przysporzył bardzo wiele trudności.

Analiza fragmentów zawartych w Piśmie świętym, a mówiących o upadkach różnych postaci ST i NT pokazuje wiele różnic między nimi, a zjawiskiem o którym mówimy. Nie będę tej analizy przeprowadzał z braku czasu, więc możecie mi wierzyć na słowo, lub przeczytać VI dokument z Malines – polecam.

Podobnie jest z doświadczeniami mistyków chrześcijańskich, choć tu podobieństwa są większe.

Spoczynek duszy, modlitwa odpocznienia była udziałem mistyków, zdarzały się też omdlenia, widzenie postaci nie z tego świata itp... Wielcy mistycy przestrzegali przed przywiązywaniem się do tego rodzaju doświadczeń. Mówili, że są raczej przeszkodą w rozwoju duszy, niż pomocą.

Podsumowując.

Spoczynek w Duchu Świętym może być znakiem działania Ducha Świętego, ale nie musi.

Jako znak Jego działania, ma charakter krótkotrwały.

O wiele ważniejsze od znaku są dary Ducha i owoce Jego działania. Stąd bardzo ważne jest rozeznawanie, czy to co bierzemy za znak Ducha jest nim rzeczywiście.

Nadmierne przywiązanie do tego znaku, znajdowanie w nim upodobania, szukanie okazji, by znaleźć się na spotkaniu w trakcie którego może mi się to przytrafić i częste padanie na ziemię w trakcie modlitwy jest ze wszech miar niezdrowe i w żadnym razie nie buduje mojej relacji z Bogiem, a wręcz może być przeszkodą do wzrastania w wierze i życiu duchowym.

Jakby co, o. Rufus (Pereira) , którego miałam okazję słuchać i widzieć , a który miał ten spoczynek i jest tu wspomniane , od 1994 r. był- bo zmarł 3 lata temu -wiceprzewodniczącym Międzynarodowego Stowarzyszenia Egzorcystów, o.Antonello i o. Enrico są na filmie wskazanym przeze mnie.

Dorota64

Aha strona , z której podałam tę konferencję [link widoczny dla zalogowanych]

exe

Marek MRB · Gość

Sorry, ale znów wiele tez - a jako dowód jedynie sw. Rufus.
Nie widzę żadnych powodó by "zaśnięcie w Duchu" uznawać za działanie Ducha świętego. Podobnie zresztą jak rzekomy "dar śmiechu" czy "dar łez".
Po prostu ktoś kiedyś sobie w "odleciałych" zborach zielonoświątkowych wymyślił a my wchłaniamy jak świeże bułki te pogańskie zabawy.

Dorota64

Exe...to nie ja napisałam , to z konferencji, moje zdanie to pierwsze i ostatnie tylko :)
Ale całym sercem się zgadzam , inaczej bym nie puściła:)

Marku, nijak Ci udowodnić przez kabel internetowy , że to Duch Święty:)
Ale wierz mi, nasz Kościół podchodzi do tych spraw bardzo ostrożnie, ale mówi też o otwarciu się na Ducha Świętego , w tym Duchu bowiem było pisane Słowo Boże i w tym Duchu to Słowo odczytujemy., Bóg mówi do nas przez Nie naszym życiem , kiedy medytujemy , kontemplujemy i to jest najważniejsze, co my z tym zrobimy.
To dzięki Duchowi Św. moja wiara stała się żywa.

exe

MariaMagdalena

Dorota64

Mario Magdaleno, naprawdę nie wiem o co Ci chodzi, komentujesz bowiem zdanie, które mówi to samo , co Ty :(

mała czarna · Gość

Dorota64

Najlepiej więc wejść do takiej wspólnoty i poznać, jest to wspólnota , która pod tym względem różni się od innych, nie ma tam zapisów bowiem :)
Ma swoje miejsce w Kościele Katolickim i choćby z posłuszeństwa do Kościoła warto by nie negować.

Marek MRB · Gość

Dorota64

Dlatego warto , Marku wejść w rozeznawanie duchów, św. Ignacy z Loyoli w swoich Ćwiczeniach Duchowych mówi o tym, tam są m.in. Reguły rozeznawania duchowego, jak i Reguły o trzymaniu z Kościołem.

exe

Marek MRB · Gość

@Dorota64 - noooo, byłbym bardzo ciekawy konfrontacji charyzmatyka z ćwieczeniami duchowymi... :)
@exe - każdy z nas jest subiektywny, ale jest to uchyb poznania rzeczywistości, ograniczenie - a nie rzecz którą nalezy włączać do aparatu poznawczego.

exe

Marek MRB · Gość

exe

Co ciekawe, nie mam takich pragnień przeżycia mistycznego, ponieważ swoją wolę oddawać chcę Bogu.

A więc postawa ludzi tłumaczących się na sposób: "nie przeżyjesz, nie zrozumiesz" nie ma zbytnio wpływu na to, co tutaj piszę.

O jakim że więc doświadczeniu mówisz, bo zapewne o doświadczeniu innych ludzi, które analizujesz. Jest to naturalnie część doświadczenia człowieka, ponieważ musimy jeszcze pamiętać o doświadczeniu wewnętrznym .

Doświadczenie, jako zrozumienie, owszem, jest obiektywizacją, jednak ramą nadrzędną jest subiektywność.

Wynika to z tego, że obiektywizacja dana nam przez zbliżanie się do drugiego człowieka i to co z niej wynika, to nie to samo, co doświadczenie drugiego człowieka.

Powiedziałbym, że takożsamość doświadczeń ludzkich nie powinna przesłaniać ich niewspółmierności (doświadczenie człowieka) . A dlaczego? - ponieważ doświadczenie wewnętrzne nie zachodzi nigdzie indziej, niż względem danego ludzkiego "ja".

Doświadczenie wewnętrzne jest nieprzenośne poza nasze "ja", więc co mam powiedzieć : że po odmówieniu modlitwy błagalnej wypłacałem nieczynną kartą pieniądze,

,że w kieszeniach spodni znajdowałem banknoty

, gdy prosiłem o pomoc, gdy miałem postępujące stwardnienie rozsiane, zostałem uleczony w ciągu tygodnia,

a gdy prosiliśmy o córkę Matkę Bożą w Częstochowie - otrzymaliśmy pozytywną odpowiedź,

gdy szedłem w podziemiu dworca głównego w Krakowie, spotkałem głodnego Jezusa,

że słyszę głos anioła, który mówi o pewnych rzeczach...

,że gdy prosiłem Jezusa w urodziny moje, aby jedynym prezentem była Jego miłość, ukazał mi się w tabernaculum ?

Cóż mam powiedzieć - że to nieprawda, bo nie wywnioskowałeś tego z Pisma i Tradycji?

O ile Pismo jest, jakie jest, o tyle Tradycja się rozwija, czyż nie?

Tertulian" mówił Arystotelesowi" :precz filozofio ludzka, tymczasem święty Tomasz i jego poprzednicy dostrzegli wspaniały aparat dla teologii chociażby. Przykładów jest wiele.

Doprawdy, wiem że ponad złożonością doświadczenia, góruje jego prostota - prostota w poznaniu, jednak ja nie widzę tej prostoty w powiększaniu intelektu i lecz w jego działaniu świadczenia w obliczu uobecniania się Trójcy Świętej a więc jan, gdzie on bezpośrednio się nie angażuje.

Proste oglądanie prawdy. Tyle.

Marek MRB · Gość

Świetnie, zgadzam się. Dlatego nie czynię osi argumentacji z moich doświadczeń, lecz domagam się JAKICHKOLWIEK przesłanek co do mniemania iż "upadek" pochodzi od Ducha Świętego.
A tych wciąż brak - mamy tylko subiektywne oceny na zasadzie "poczułam spokój" itp.

exe

Przypomina mi się mowa Gamaliela do sanchedrynu:

"33 Gdy to usłyszeli, wpadli w gniew i chcieli ich zabić. 34 Lecz pewien faryzeusz, imieniem Gamaliel, uczony w Prawie i poważany przez cały lud, kazał na chwilę usunąć Apostołów i zabrał głos w Radzie: 35 "Mężowie izraelscy - przemówił do nich - zastanówcie się dobrze, co macie uczynić z tymi ludźmi. 36 Bo niedawno temu wystąpił Teodas, podając się za kogoś niezwykłego. Przyłączyło się do niego około czterystu ludzi, został on zabity, a wszyscy jego zwolennicy zostali rozproszeni i ślad po nich zaginął. 37 Potem podczas spisu ludności wystąpił Judasz Galilejczyk i pociągnął lud za sobą. Zginął sam i wszyscy jego zwolennicy zostali rozproszeni. 38 Więc i teraz wam mówię: Odstąpcie od tych ludzi i puśćcie ich! Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl czy sprawa, rozpadnie się, 39 a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się czasem okazać, że walczycie z Bogiem". Usłuchali go." (Dz 5, 33-39).

Nie wiem więc, dlaczego naoczność przesłanki ma być kryterium prawdziwości zasady ...

Marek MRB · Gość

Nie sądzisz, że Gamaliel miał więcej przesłanek pozytywnych i mniej negatywnych?

exe

Zmierzam w pytaniu o "naoczność przesłanki" do tego, czy "jakąkolwiek przesłanką" dla Ciebie jest ta, którą Ty dostrzeżesz (tu nawiązuję do niewspółmierności doświadczenia) ?

Myślę, że Gamaliel nie miał na celu ukazania proporcji przeciwstawnych przesłanek, a raczej ukazanie wagi powściągliwości w wyrokowaniu tytułem pozostawienia miejsca na to, aby "prawda obroniła się sama", mając świadomość, że ludzka percepcja przesłanek nie jest doskonałą.

Marek MRB · Gość

Dlaczego sądzisz że chodzi o przesłanki które "ja dostrzegę"?
Przecież cały czas proszę o ich wskazanie!

exe

Myślę tak dlatego, ponieważ o ile cała ta teza o spoczynku w Duchu Świętym jest dla Ciebie - jak widzę - nie tyle dowodliwą, co rozstrzygalną, o tyle dla mnie jest nierozwiązywalną.

Bardzo to wdzięczna i nieraz konstruktywna metoda, kiedy to nie znajdując dowodu tezy, znajdujemy dowód antytezy, ale w tym przypadku - myślę - to nie pracuje.

Myślę, że niejednoznaczność i pewna relatywizacja, przsługują zarówno pewnej "konieczności" logicznej, jak i "konieczności" metafizycznej. Chodzi mi więc nieustannie o to, że fakty, które jawią się jako konieczne przy określonym pojmowaniu konieczności, mogą być równocześnie niekonieczne przy uwzględnieniu innej koncepcji konieczności i muszę z tym żyć.

To więc wyraża mój ostatni post, jako wyraz mojej niemocy względem Twojej prośby o przeniesienie wewnętrznego doświadczenia z człowieka na człowieka.

Gdybym chciał to uczynić, musiałbym samego siebie uczynić przesłanką, co jako dość powszechny błąd wielu osób działających we wspólnotach, staje się przyczynkiem do własnego upadku.

Muszę z tym więc żyć, nie odmawiając Tobie prawa do takiej, a nie innej oceny samego zjawiska, jako takiego.