KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Marek MRB · Gość

Nie pojmuję, czemu sprowadzasz w ogóle sprawę do "doświadczenia". Niby jak "doświadczenia" miałyby tu cokolwiek udowodnić?
Sprawa jest prosta jak drut - aby w ogóle dyskutować o związku pomiędzy "upadaniem" a Duchem Świętym, trzeba mieć jakąż TEZĘ z jakimkolwiek UZASADNIENIEM, a więc przesłanki które można by przedyskutować.
I o nie wciąż proszę.[/u]

exe

Dlaczego doświadczenie... Gdyż jest zrozumieniem.

Rzeczywiście, trudno jest w ogóle dyskutować, nie mogąc przedstawić tezy ogólnej - definiującej, bo i jak przedstawić swoje doświadczenie wewnętrzne, jako uzasadnienie, które przecież nie zostanie przyjęte, bo nie jest naoczne?

Toteż też tego i nie czynię, o czym w każdym poście napomykam.

Ty szukasz dowodu, którego nie ma, a ja nie udaję, że jest - nie czaruję więc rzeczywistości, szukając na zamówienie pseudo-mistycznej sensacji;
mam do dyspozycji zasadę, która nie jest dowodem i żyję w pewnym przekonaniu o uobecnieniu Osób Boskich i tylko tyle w zasadzie mogę powiedzieć.

Marek MRB · Gość

Możesz to przetłumaczyć na polski? :wink:

mała czarna · Gość

Może ja się tak skromnie tutaj między wami wcisnę i ''zamieszam '' trochę :D , bo tak naprawdę nie rozumiem o czym piszecie , znalazłam zatem ciekawy urywek , już go podaje ;

Bardzo często idę z Najświętszym Sakramentem przez kościół, aby błogosławić ludzi. Są grupy ludzi w Odnowie, które takie momenty szczególnie wybierają na upadki. Zatem idę z Panem Jezusem, błogosławię, a tu nagle ktoś pada mi pod nogi. I z reguły zagradza mi drogę, więc nie mogę przejść dalej. Oczywiście radzę sobie z taką sytuacją – biorę monstrancję w jedną rękę, drugą podwijam sutannę, aby się nie potknąć i robię wielki krok nad nim. Wygląda to pokracznie, wszyscy się temu przyglądają. Wówczas rodzi się we mnie pytanie: – Panie Jezu, czy to naprawdę Ty zagrodziłeś mi drogę, abym nie szedł dalej z Tobą do ludzi i im nie błogosławił? Czy po prostu ten upadek nie pochodzi od Ciebie? Moim zdaniem powoduje go sam człowiek. Problem w tym, że od tego momentu ludzie już nie myślą o Jezusie, ale o osobie, która upadła i zastanawiają się, o co w tym wszystkim chodzi.
:wink:

exe

Marek MRB · Gość

Exe, piszesz cały czas o ocenach, doświadczeniach, subiektywnym zdaniu - a ja pytam o coś ZNACZNIE wcześniejszego:

Czym motywowane jest twierdzenie, że ów upadek na cokolwiek wspólnego z działaniem Ducha Świętego?

Kiedy dostanę odpowiedź na to pytanie (w formie jakiejś tezy) DOPIERO WÓWCZAS będziemy mogli mówić o jakiejś ocenie, różnicach w subiektywnym podejściu do zagadnienia itd.
Na razie brak czegoś zupełnie podstawowego - tezy, którą można by było omawiać.

Hasło ANALOGIA WIARY
Wyrażenie zaczerpnięte z Rz 12, 5, a używane w teologii katolickiej w celu przypomnienia, że fragment Pisma Świętego albo jakiś aspekt wiary trzeba interpretować w łączności z jedną i niepodzielną wiarą Kościoła (DH 3016, 3283; ND 221). Karl Barth (1886-1968) używał tego wyrażenia na oznaczenie podobieństw i niepodobieństw, które równocześnie istnieją między ludzką decyzją uwierzenia i Bożą decyzją udzielenia łaski. Zob. łaska, tajemnica, theologia crucis, wiara./Leksykon pojęć teologicznych i kościelnych, Gerald O'Collins SJ, Edward G. Farrugia SJ, Wydawnictwo WAM, Kraków 2002

exe

Marek MRB · Gość

Z całą pewnoscią Twoja ostrożność jest tu jak najbardziej na miejscu, jednak nie chciałbym by wnioski poszły w (sumie nihilistycznym) kierunku że "nic nie da się stwierdzić".
Miewam konflikty sumienia odnośnie mojego "twardego" stanowiska w tej sprawie (a także w sprawie np. rzekomych "4 praw życia duchowego" i paru innych spraw). Jednak stopień bezmyślnego (mówię to z całą świadomością) przyjmowania różnych nowinek na zasadzie że "przyszedł gość i o tym powiedział po czym się działo" jest taki, że jestem pewien że potrzeba takiego twardego sprzeciwu.

exe

Nic dodać, nic ująć Marku, tedy nieustannie wzrastajmy w doskonałości, ku pożytkowi własnemu i innych.

Gość

dobrze wytłumaczył:

https://www.youtube.com/watch?v=nMrfQn8IyAM

exe

Dorota64

trup

nie czytałem dokladnie całości jednak wydaje mi się że Duch Święty spać nie poszedł i cały czas działa - jeżeli coś jest budujące to należy to przyjmować .Zbyt daleko idąca ostrożność - może doprowadzić do odrzucenia czegoś co jest dobre i pożyteczne . Wszelkie poruszenie serca jest napełnione Duchem Świętym , nasza modlitwa - wszystko .To chyba tak samo jak przyjmowanie do wiadomości że istnieje coś takiego jak moiwenie językami , czy dar prorokowania czy dart uzdrawiania. To wszystko jest w zasięgu naszego wzroku i naszej ręki - tylko niedowiarstwu możemy przypisać fakt że tego jest tak mało .pozdrawiam .

Marek MRB · Gość

Nie zgadzam się.

zjawisko zostało rozpoznane negatywnie przez autorytety i komisję teologiczną Odnowy
zjawisko występuje w wielu religiach, w tym demonicznych
zjawisko nie ma ŻADNEGO uzasadnienia w Piśmie Świętym i Tradycji
przed zjawiskiem ostrzegali mistycy

1J 4:1 bt5 "Umiłowani, nie każdemu duchowi dowierzajcie, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie."

W przypadku objawień prywatnych zasadą jest odrzucenie niepewnych zjawisk.

Fałszywe niby-charyzmaty (zaśnięcie w Duchu, dar śmiechu itd), zmiana sensu i imitacja charyzmatów faktycznie istniejących przez ich absurdalne zastępniki (np. zamiana daru języków na bezsensowne "blablanie") oraz poszukiwanie cudów bez ich dostatecznej weryfikacji (proszę porównać procedury uznania cudów w takiej np. Fatimie czy Lourdes do "trybu oznajmiania przez wiarę" uzdrowień w Odnowie) stanowią elementy, które powodują że bardzo potrzebny ruch przebudzenia duchowego, modlitwy do Ducha Świętego i radykalnego nawrócenia zostaje skanalizowany w kierunku poszukiwania przeżyć ekstatycznych o podejrzanym pochodzeniu.

Bardzo ciekawe rozważanie charyzmatyka o "spoczynku" [link widoczny dla zalogowanych]

A tu kolejny głos w dyskusji - wypowiedź abp Życińskiego o upadku w Duchu:
https://www.youtube.com/watch?v=smaTmvOdx5c

trup

cyt(13. Wracam do rzeczy. W chwili, gdy Pan zechce na duszę zesłać zachwycenie, zamykają się na rozkaz Oblubieńca, jak mówiłam, drzwi wszystkich mieszkań, i nie tylko mieszkań, ale i samejże twierdzy i zewnętrznych jej murów. Zatrzymuje się oddech do tego stopnia, że zachwycona, choćby, jak bywa niekiedy, zachowała jeszcze na chwilę władzę innych zmysłów swoich, ani słowa przemówić nie zdoła. Najczęściej jednak i zmysły, i wszystko od razu ulega zawieszeniu. Ręce i wszystkie członki stygną, jakby już dusza z nich wyszła; czasem niepodobna już dostrzec najmniejszego znaku życia. Trwa to w tym najwyższym stopniu natężenia czas krótki. Skrajne owo zawieszenie stopniowo wolnieje; ciało jakby znowu nieco życia i tchu nabiera, aby znowu w takiż sposób umierać, a duszy życia przysporzyć. Samo jednak owo wielkie zachwycenie, jak mówię, prędko przechodzi.) św teresa - twierdza wewnętrzna .
1 oficjalne stanowisko kościoła jakie jest bo naprawdę nie wiem
2 to jest normalne tak samo jak wylanie Ducha Świętego , cy dsr prorokowania , czy uzdrawiania.
3 to znaczy jakiego
4 pewno ostrzegali , ale nie wiem przed jakimi zagrożeniami , w dalszej części zacytowanego przeze mnie tekstu jest mowa św teresy , która ostrzega przed pólteologami i pseudouczonymi , którzy nie mogą zrozumieć i przyjąć do wiadomości że i wieksze jeszcze rzeczy Bóg może sprawić .
Inaczej co mówi św paweł o darze języków - musi być ktoś kto to wytłumaczy - dla amatora takiego jak trup pewno było by to blabla blanie jak piszesz .Inaczej jeżeli usłyszysz że ktoś prorokuje to powiesz że pewno opetany , albo jeżeli uzdrowi to też opętany .Z twojego pisanie trup zaczyna się obawiać że pewno też jest zwodzony gdy czuje radość w sercu i ma ochotę się śmiać albo i skakać (dobrze że ja tylko marny trup to i szatan się mną nie zainteresuje ).Ale jak by nie patrzeć to król Dawid też szedł przed tłumem i tańczył - a opetany chyba nie był .Ja nie wnoszę że mówisz żle , ale że możesz odrzucić to co dobre a dla ciebie niezrozumiałe. Może po prostu ktoś użył złego sformułowania na początku o zaśnięciu a to chodziło o zachwycenie lub podobnie. pozdrawiam

Marek MRB · Gość

Wybacz, ale Twoja wypowiedź jest dla mnie niejasna. Mogłbyś jasniej wyłozyć swoje tezy?

trup

bo uzyłem złego słowa opętany zamiasty zwodzony przez szatana .a reszta jest raczej prosta .pozdrawiam

Marek MRB · Gość

Z tego samego dzieła św. Teresy ostrzeżenie:
Otóż bywa nieraz tak, że podobne osoby, czy to
skutkiem zbytnich umartwień, czuwań i modlitw, czy też wprost skutkiem słabej swej kompleksji, za każdą, jaką w sobie uczują, pociechą duchową doznają zarazem zniemożenia na ciele. Wewnątrz więc mają zadowolenie, zewnątrz opadanie na siłach. Jeżeli to jest tak zwany sen duchowy, a jest to coś wychodzącego nieco dalej poza to, o czym tu mówię, to nic złego. One jednak, biorąc jedno za drugie, wyobrażają sobie, że to czysto fizyczne osłabienie jest także objawem duchowym i poddając się jemu, wpadają w rodzaj upojenia, a że to upojenie, skutkiem wzmagającego się coraz bardziej poddawania się i słabnięcia natury, coraz wyżej się potęguje, więc gdy dojdzie do pewnego stopnia, zdaje się im, że mają (s.290) zachwycenie. Ja zowię to nie zachwyceniem ale ogłupieniem; nic tu nie ma innego, jeno marne tracenie czasu i niszczenie zdrowia.

trup

dobrze że przywołałeś ten cytat poniważ on wyrażnie pokazuje że takie doznania mają miejsce i są powodowane przez Boga (chociaż są też i wymyślane przez ludzi ).Stiwrdzenie które to są te właściwe , a które nie można dokonać po ewentualnych wypowiedziach osób które takie doznania miały.Dlatego nie powinieneś powoływać się na słowa mistyków że to nieprwda .
A co to są akty niższego rzędu ?
W jednym stwierdzeniu powiedziałeś że to jest niedobre bo występuje w innych religiach - nie wiem dlaczego uważasz że Duch Święty nie może działać w innych religiach .W innych religiach też są uzdrowienia , egzorcyzmy , zachwycenia.Ale to chyba dobrze .
Dar języków o którym wspominał św paweł potrzebuje człowieka aby to wytłumaczyć lub przełożyć na nasze że tak powiem (dlatego jeżeli nic nie rozumiesz to nie musi oznaczać że to jakieś zwodzenie ) - ale to oznacza że nie ma człowieka aby to przełożył .
Ostatnie kategoryczne stwierdzenie że jest to tylko chcenie - w świetle tego o czym Ty też wspomnialeś może nie mieć uzasadnienia(zagrożenia i słowa św tersy ze takie doznania mogą mieć miejsce ). pozdrawiam , będę jutro .

Marek MRB · Gość

pitong

Witajcie,
Pozwólcie, że wtrącę moje przemyślenia, bo jakkolwiek osobiście nie doświadczyłem wyżej wspomnianego zjawiska, tak nieco sięnad tym pochyliłem.
Osobiście podzielam raczej postawę Exe, aby nie wrzucać wszystkich tego typu doświadczeń do jednego worka (czy to Boga, czy szatana).
Marku, widzę, że szukasz przesłanek. W moim skromnym osądzie przesłankami (za czy przeciw) mogą być owoce w życiu osobistym doświadczonej osoby oraz całej wspólnoty, w której owo zjawisko występuje.
Owoce oczywiście należałoby rozeznawać nawet nie w perspektywie miesięcy, lecz lat czy dziesięcioleci życia osoby czy wspólnoty. Jeśli więc osoba i szerzej, wspólnota doświadczająca owych spoczynków rozwija się na łonie Kościoła wzrastając w wierze, nadziei i miłości (to można ocenić) są to dobre owoce. A więdząc z Pisma, że złe drzewo nie może dawać dobrych owoców możemy dojść do konkluzji że owa wspólnota zmierza ku Bogu.
Możemy również przytoczyć owoce Ducha Świętego i zestawić je z owocami doświadczanymi przez owe osoby czy wspólnoty.
1. Miłość
2. Radość
3. Pokój
4. Cierpliwość
5. Łaskawość
6. Dobroć
7. Uprzejmość
8. Cichość
9. Wierność
10. Skromność
11. Wstrzemięźliwość
12. Czystość.

Na koniec jednakże przyznam o tylę Tobię rację Marku, że przecież powinniśmy się wystrzegać wszsytkiego, co ma choćby pozór zła. Może przecież się stać, że ktoś mylnie rozeznając coś za złe trzyma się od tego z dala, lecz właśnie owa rada płynąca z Pisma Świętego jest napominaniem nas ku roztropności, gdyż mamy twarde i niepodważalne fundamenty, które są w 100% wystarczające, a co ponad to, to nawet jeśli coś jest od Boga, to nie mając pewności roztropniejszym jest dystans, niż przyjmowanie za pewnik, a czego nie przestrzeganie zgubiło już bardzo wielu. Weźmy chociażby liczne objawienia, które wprawdzie Kościół ostatecznie zatwierdził, lecz nie obyło się bez lat bardzo ambiwalentnego o ile nie nawet negatywnego stosunku do nich - tak nakazuje roztropność m.in. dzięki której Kościół nie popadł w błędy herezji podczas tych przeszło 2000 lat :)
Stąd też jeśli nie jesteś przekonany do tego lub sumienie nakazuje, aby się trzymać z dala - jak najbardziej jest to rozsądne. Bóg o ile Mu pozwolimy, zawsze znajdzie drogę do działania w naszym życiu, a roztropność jest na pewno czymś bardzo przez Boga cenionym :)

Z Bogiem!

trup

rozumiem że dalsza częśc odnośnie upadku - i przytoczone przez trupa słowa Kapłana katolickiego omawiające w szerokim świetle ten przypadek są nie w tym temcie - a może raczej nie na miejscu .
A szkoda lepiej było przeczytac co ów człowiek napisał niż trwać bezmyślnie w uporze w rodzaju ( nie bo nie ) . pozdrawiam .
Jednak dokładnie dalsza część dysputy traktowala dokładnie o takim zdarzeniu . :)

Marek MRB · Gość

No cóż, podałem opracowania teologów (w tym biskupów) specjalizujących się w Odnowie i - co ważne w Kościele - odpowiedzialnych za jej formację.
Nie wątpię że jest niejeden ksiądz posługujący w Odnowie który ma inne zdanie - ale niestety, stanowisko takiego księdza nie równoważy oficjalnych dokumentów.
Co więcej, nie równoważyłoby nawet, gdyby był biskupem.
W każdym razie operowanie "argumentem z autorytetu" - wobec przeciwnych zdań - jest raczej trudne (już raczej ja mógłbym go zastosować, a nie ktoś, kto przytacza po prostu jednego z kapłanów).
Tyle o upadku.

Jestem otwarty na dyskusję o o tym, a także np. darze języków (który - piszę to po raz kolejny - ISTNIEJE, ale nie ma nic wspólnego z tym, co się za ten dar bierze w wielu grupach Odnowy - tzw blablanie). Możemy dyskutować na podstawie Pisma (polecam analizę biskupa Adama Siemieniewskiego - w wersji uproszczonej dostępną tu [link widoczny dla zalogowanych] - tym ważniejszą, że jest znanym biblistą a do tego od lat posługuje w Odnowie), na podstawie Tradycji a także historii Odnowy.

Natomiast nie toleruję w dyskusji merytorycznej ciągłych ataków ad personam, pouczania i przemawiania z pozycji urojonej wyższości moralnej.
Tyle na ten temat tytułem odpowiedzi, nie ma co ciągnąć skoro Trup wybył nie mogąc znieść iż ktoś może mieć inne zdanie niż Jego.

=====================
Pitong: pełna zgoda.
Z tym że ja te owoce oceniam BARDZO krytycznie, a szczególnie:

poczucie wybrania (mimo tego że każdy charyzmatyk się zastrzega, że "to nie wartościuje")
skierowanie uwagi z Dawcy na dar (do tego wątpliwy)
odwrócenie uwagi od faktycznej modlitwy na szukanie nadzwyczajnych doświadczeń

Nie mówię tu o skrajnościach (np. znam wypadek gdy dwoje charyzmatyków się pobrało bo im to "wyprorokowano w językach". Oczywiście małżeństwo szybko się rozpadło. Podobnie znam człowieka, który z podobnego powodu założył firmę - nie przyjmował do wiadomości że ma na nią kiepski pomysł, no bo przecież "proroctwo". SKończyło się długami...).
Ale to skrajności. Ja mówię o zwykłych problemach.

Co do ostrożności - warto się przynajmniej nad tym zastanowić, czy:

dar (jakikolwiek) odpowiada jego opisowi w Piśmie i Tradycji, a także u mistyków
czy zastosowana jest "higiena duchowa" (obowiązek rozeznawania itd)
skąd w ogóle wiemy że to "charyzmat" ? (stąd, że powiedzieli nam bracia odłączeni... wyznający mocno inną wiarę. Warto prześledzić dalsze losy zboru, w którym to wszystko wymyślono...)
co oznacza, że podobne praktyki zdarzają się nie tylko w innych wiarach, ale wręcz w sytuacjach demonicznych (tzw. new ageowska hipnoza magnetyczna, sekty i kulty szamańskie)?
itd itp.

Dorota64

Marku...ale żadne dokumenty i wypowiedzi hierarchii Kościoła nie kwestionują tych zjawisk, nawet dokumenty z Malines, zaleca się jedynie ostrożność i tego powinniśmy się trzymać.
Jeśli chodzi o dar języków, z tego co czytałam , nie pamiętam gdzie , ale to nie jest dar języków nieistniejących i to blablanie jest tłumaczone , że są to języki wymarłe. Ten , kto blabla wypowiada może akurat wielbić Boga w tym wymarłym narodzie.
Weź też pod uwagę obecność papieży św. Jana Pawła ii na spotkaniu z Odnową i papieża Franciszka ostatnio na Kongresie Odnowy, gdzie obaj słuchali modlitwy w językach, która wybrzmiewała w wielu wiernych. Obaj papieże ani słowa krytyki , ani wspomnienia krytycznego na ten temat nie wyrazili.
I doprawdy, miałam ogrom szczęścia, że takich wypowiedzi jak tutaj nie widziałam wcześniej, ze strachu , że coś może być nie tak zamknęłabym się całkowicie na działanie Ducha Świętego...
Mała Czarna ...zacytowałaś fragment o. Remiego z Szumu z nieba, a końcówka mówi o czymś przeciwnym, ja znam o. Remiego osobiście i jego stosunek jest ani na tak ani na nie właśnie, podchodzi do tego po prostu ostrożnie, tak jak powinien, podobnie jak ja , bo znam wiele przypadków udawania , nie wiem po co, ale tacy jesteśmy my, ludzie. Choćby słowo "spokój" , którego tu Marek użył w stosunku do upadku , ja bym tego spokojem nie nazwała, racze to pokój serca i niebiańska radość i na pewno nie szczyciłabym się upadkiem, a wielu tak robi niestety, bo myślą, że złapali Boga za nogi. W tym czasie jest bowiem najczęściej coś złego w nas uzdrawiane, ale jak pisze Marek...po owocach się poznaje.

Marek MRB · Gość

Marek MRB · Gość

Polecam bardzo ciekawą (choć prowadzoną w specyficznej formie) wypowiedź n/t "Spoczynku w Duchu" [link widoczny dla zalogowanych]

exe

Ja ze swej strony również polecam niespełna 18-minutowy materiał [link widoczny dla zalogowanych], gdzie wypowiada się ks. Rafał Jarosiewicz, prowadzący zresztą ostatnio rekolekcje z o. Bashoborą. Same konkrety. Polecam.

Marek MRB · Gość

Sorry, ale zero faktów. Same tezy. Nie widzę nadal ŻADNEGO argumentu na łączenie tego zjawiska z Duchem Świętym.
W dodatku podaje przykład Nicky'ego Cruza, który rzekomo nawrócił się podczas spoczynku w Duchu Świętym. Myślę, że ks. Rafał nie czytał żadnego z tekstów Nicky'ego na temat Kościoła Katolickiego, i nie wie "na co" się Cruz nawrócił....

exe

Marek MRB · Gość