KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Prostaczek

Nie zabłądziło ;] Każdy wierzy tak jak umie , ogólnie nie widzę nic niepokojącego w twoich słowach , szanuje je naprawdę ;]

Maria

Ojciec Łukasz na jednej z nauk misyjnych w moim Kościele powiedział tak:

"Ojca Pio ktoś się zapytał przed kim byś się wyspowiadał przed aniołem czy kapłanem a on że przed kapłanem wtedy ktoś się go zapytał dlaczego a on bo to kapłan sprowadza Jezusa na ziemie"

Magnolia · Gość

A mogę tak podrążyć o spowiedzi trochę ? a bo jest tak ,że każdy powinien wiedzieć, że ani sam Jezus Chrystus, ani Jego apostołowie nie praktykowali usznej spowiedzi. Pierwsi chrześcijanie nic nie wiedzieli, ani nic nie słyszeli o usznej spowiedzi przed kapłanem i takowej nie uczyli przez przeszło dwanaście wieków, a to dlatego, iż nie była ona w użyciu, albo praktyce pomiędzy wiernymi i prawdziwymi chrześcijanami przez tak długi czas. To dlaczego to zmieniono od 13-go wieku, papieża Innocentego? przepraszam ,że tak drążę :(

exe

W pierwszych wiekach odbywało się głośne wyznawanie grzechów, publicznie znanych.

Ponieważ było to zbyt krępujące i wstydliwe - Kościół bardzo roztropnie zdecydował wyznanie prywatne, ciche, co dokonuje się w tzw. "spowiedzi usznej".

I chyba bardzo dobrze, że tak właśnie umożliwia nam korzystanie z tego ogromnego, wspaniałego daru sakramentalnego przebaczenia, na skutek którego w niebie rozwiązane zostaje czyli odpuszczone to, co rozwiązuje i odpuszcza w imieniu Chrystusa-Odkupiciela wyznaczony przez Niego i w sakramencie tą władzą wyposażony kapłan - Jego reprezentant.

I dziwić się należy, że zamiast cenić sobie taki skarb i cieszyć się z tak dyskretnego sposobu korzystania z niego - spotyka się on z tak wrogimi atakami...

Wiadomo, jak nikły jest "argument" e silentio - "z milczenia". Dlaczego?

Z okoliczności, że brak wyraźnych w tym względzie danych konkretnych w Dziejach Apostolskich, bynajmniej nie wynika, by z tego daru nie korzystano.

W Dziejach nie ma też np. mowy o zawieraniu małżeństw, a przecież absolutnie nie znaczy to, by małżeństw nie zawierano! Czyż nie?

Warto pamiętać, że nie sposób (uszna czy nie-uszna spowiedź) jest istotny, ale sam fakt.

Istotnie, trudno sobie wyobrazić, by Apostołowie, biskupi, prezbiterzy, mając prawo odpuszczania grzechów - pozostawiliby wiernych z nieprzebaczonymi grzechami.

Magnolia · Gość

A dlaczego św. Augustyn nigdy się nie spowiadał a został świętym ?. Po nawróceniu i przyjęciu chrztu, błagał Boga, by ten uchronił go od konieczności przystąpienia do sakramentu pokuty a Bóg wysłuchał Augustyna, gdyż miła Mu była taka modlitwa. Jak to możliwe, skoro dziś zalecana jest nawet cotygodniowa spowiedź?!

MariaMagdalena

Ja tylko dopowiem że nie spowiadamy się księdzu... tylko Bezpośrednio JEZUSOWI pod OSŁONĄ KAPŁANA

KAPŁAN SPRAWUJĄCY SAKRAMENT SPRAWUJE GO IN PERSONA CHRISTI -W OSOBIE CHRYSTUSA-czyli nie jest jakimś Adamem czy Zbyszkiem ,Pawłem czy Wojtkiem który przyjoł świecenia i ma koloratkę i jako człowiek odpuszcza grzechy, on w tym momencie na mocy święcej które otrzymał działa w Osobie Chrystusam dlatego mówi "Ja odpuszczam tobie grzechy"nie Bóg odpuszcza tobie grzechy tylko "ja "
Dlaczego

Bo Jezus słowa konsekracji

MariaMagdalena

Magnolia · Gość

Czy Bóg może nam opuścić grzechy bez udziału Kapłana-tak może -ON wszystko może .

Dzięki o to mi chodziło ,że może , czyli spowiedz nie jest konieczna :P

Palma

Najlepiej jak ksiądz się tutaj wypowie :)

MariaMagdalena

Magnolia · Gość

Jak marsz do kapłana , ja nie jestem katoliczką Rolling Eyes

MariaMagdalena

cóż nikt ci nie broni być ale rozumiem ze do komunii też nie przystępujesz?

exe

MariaMagdalena

Magnolia · Gość

Magnolia · Gość

MariaMagdalena

MariaMagdalena

Magnolia · Gość

MariaMagdalena

[quote="Magnolia"]

inquisitio

mała czarna · Gość

Spotkałam osobę i mam wrażenie ,że nie umie żyć bez łaski uświęcającej i co tydzień widzę ją jak się spowiada, zatem moje pytanie jest czy to nie jest za częste i czy nie jest to lekka przesada ?. Odniosłam wrażenie ,skoro tak często się ktoś spowiada to praktycznie nie ma postanowienia poprawy, bo i po co skoro co tydzień idzie się do spowiedzi . :?

exe

Rzeczywiście jest taka możliwość, iż postanowienie poprawy jest raczej słabo zakorzenione w woli petenta. Istotnie warto się nad tym zastanowić!

Marek MRB · Gość

Miałem chwilę czasu, więc spróbowałem zebrac temat (i ewentualnie co-nieco dołożyć)

1.
Nie bardzo rozumiem obiekcji. Jezus delegował na uczniów władzę odpiszczania grzechów:
"A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."/J 20,21-23/
Czyli chciał by to robili w Jego imieniu.
Posługę uczniów i jej stosunek do działania Boga dobrze definiuje Paweł w Liście do Koryntian:
"Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas ze sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania. (Albowiem w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania. Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!" /2 Kor 5, 18-20/
Warto pamiętać jednak, że:
KKK 987 "W odpuszczaniu grzechów kapłani i sakramenty są tylko narzędziami, którymi chce posługiwać się nasz Pan, Jezus Chrystus, jedyny sprawca i dawca naszego zbawienia, by zgładzić nasze nieprawości i udzielić nam laski usprawiedliwienia" (Katechizm Rzymski, I, 11, 6).

2
Oczywiście odpuszczeniu grzechów towarzyszy spowiedź [Jak ktoś odpuszcza, musi wiedzieć co, nieprawdaż?]

Jezus określił jej formy, gdyż w ogóle nie określał dokładnie organizacji Kościoła, pozostawiając to apostołom (a w szczególności papiezowi "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."/Mt 16,19/)

Oczywiście Jezus pozostawił asystencję Ducha Świętego do podejmowania decyzji o formach życia Kościoła i obowiązkach wiernych

I ta świadomość zawsze w gronie apostołów -biskupów była (zauważyliście jakiejj formuły użył opisany w Dziejach Apostolskich I Sobór Jerozolimski wydając zarządzenia w sprawie organizacji Kościoła i obowiązków chrześcijan? "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my..." (polecam Dz 15,6- 29)
I nic dziwnego, skoro Jezus powiedział: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał."/Łk 10,16/

3
Oczywiście pierwszym odpuszczeniem grzechów jest chrzest a także niekiedy inne okoliczności - np. sakremantu pokuty udziela się także w okolicznościach namaszczenia chorych, przy czym i tu wyznanie grzechów było bardzo ważne:
"Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego." /Jk 5,14-17/

4
Być moze spowiedź uszna to dość późna praktyka (choć to wcale nie jest pewne). Jednak - wbrew często powtarzanym tezom - jej poprzedniczką nie była "spowiedź bezpośrednio do Boga" lecz publiczne, idnywidualne wyznanie winy we wspólnocie Kościoła. Publiczna była także pokuta.
Czytamy o tym choćby w Dziejach 19,17-18:
"Dowiedzieli się o tym wszyscy Żydzi i Grecy, mieszkający w Efezie, i strach padł na wszystkich, i wysławiano imię Pana Jezusa. Przychodziło też wielu tych, którzy uwierzyli, wyznając i ujawniając swoje uczynki."
oraz w 1 Liście Jana:
"Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości." /1 J 1,8-9/
O tym publicznym wyznaniu win czytamy w pismach starochrześcijańskich. Np. w Didache, czyli nauce 12 apostołów, piśmie pochodzącym z I wieku, czytamy:
"W dniu Pana, w niedzielę gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy (...), a jeśli kto drugiego obrazi, niechaj nikt z nim nie mówi, niechaj nie usłyszy od was ani słowa, dopóki nie odprawi pokuty" (14:1, 15:3).
Tamże czytamy:
"W zgromadzeniu będziesz wyznawał swe błędy i nie pójdziesz na modlitwę z nieczystym sumieniem"

Inny starożytny dokument, napisany ok. roku 130 List Barnaby, głosi:
"Wyznawaj grzechy twoje. Nie chodź na modlitwę z nieczystym sumieniem" .
O spowiedzi pisał także Orygenes (ur.185), nawiązując wyraźnie do roli spowiedników: „Jeżeli to uczynimy i odkryjemy grzechy nasze nie tylko przed Bogiem, lecz także przed tymi, co mogą uleczyć nasze rany i grzechy, zgładzi nam je..."(Homilie do Ewangelii św.Łukasza).
Tertulian (ur.155) radził: „jeśli masz wątpliwości co do spowiedzi, to rozważ sobie piekło (...). Wyobraź sobie najpierw wielkość kary, abyś się nie wahał przyjąć środka zaradczego."(O pokucie)

5
Często przytaczane rozumowanie że "Dawid się modlił i otrzymał odpuszczenie grzechów" nie mówi nam nic o kształcie sakramentu Pokuty w Nowym Przymierzu. Zwłaszcza że o tym kształcie dobrze mówi Nowy Testament.

Inna rzecz, że i w Starym Testamencie wymagano publicznego wyznania grzechów:
Powiedz Izraelitom: jeżeli mężczyzna lub kobieta dopuszcza się jakiego grzechu wobec ludzi, popełniając przestępstwo przeciw Panu, to osoba ta zaciągnie winę.
Mają wyznać grzech popełniony i oddać dobro nieprawnie zabrane z dodaniem piątej części temu, wobec kogo zawinili./Lb 5, 6-7/
W Księdze Nehemiasza pokazano jak takie wyznanie wyglądało:
" A w dwudziestym czwartym dniu tego miesiąca zgromadzili się Izraelici, skruszeni postem i odziani w wory, z głowami posypanymi ziemią.
I odłączyło się potomstwo Izraela od wszystkich cudzoziemców. Wtedy stojąc wyznali swoje grzechy i wykroczenia swych ojców.
Stali więc na swoim miejscu, a [lewici] czytali z księgi Prawa Pana, Boga swojego, przez ćwierć dnia, a przez drugą ćwierć wyznawali swe grzechy klęcząc przed Panem, Bogiem swoim.
I na podwyższeniu lewitów stanęli: Jozue, Binnuj, Kadmiel, Szebaniasz, Bunni, Szerebiasz, Bani, Kenani - i głośno wołali do Pana, Boga swego; " / Ne 9:1-4 /

Inny przykład:
Ezd 10:1 "Gdy Ezdrasz, płacząc i klęcząc przed domem Bożym, modlił się i wyznawał grzechy, zebrał się dokoła niego bardzo wielki tłum z Izraela: mężczyzn, kobiet i dzieci, przy czym lud płakał rzewnymi łzami."

Nowy Testament mówi jednak jeszcze precyzyjniej:Grzechy wyznawano już wobec Jana podczas chrztu w Jordanie (Mt 3,6 Mk 1,5)

6.
Jak pisałem, praktykowano spowiedź publiczną we wspólnocie wiernych, choć historycy nie są zgodni czy wszystkie grzechy tak wyznawano. Forma ta zresztą jest nadal dozwolona w Kościele katolickim, ale rzadko bywa wykorzystywana. Myślę, że czym innym było wyznanie – nawet najbardziej intymnych – grzechów w pierwotnej, niewielkiej wspólnocie chrześcijańskiej a czym innym byłaby ta sama czynność zastosowana dzisiaj.
Z biegiem czasu, wraz z wzrostem ilościowym chrześcijan powoli zaczęto stosowac bardziej dyskretne formy (dziś nazywamy je spowiedzią uszną).

Niektórzy twierdzą że spowiedź „uszną” (wyznanie win jedynie prezbiterowi) wprowadził Sobór Laterański IV (1215 r.), jednak sobór jedynie nakazał co najmniej coroczną spowiedź oraz ustalił surowe kary (usunięcie z urzędu i dożywotnia pokuta w klasztorze) dla spowiedników łamiących sekret spowiedzi.
Kościół Ormiański, Koptyjski i Etiopski odłączyły się w IV w. W Kościołach tych praktykuje się spowiedź uszną, stąd wniosek że co najmniej w IV wieku już ją praktykowano.

W początkowym okresie było nawet tak, iż spowiedź po chrzcie można było odbyś tylko raz! Jak poważnie traktowano wówczas Sakrament Pokuty świadczy choćby dokument z epoki, Pasterz Hermasa (ok.140r.), w którym czytamy: „jeśli po tym wezwaniu wielkim i uroczystym [po chrzcie] ktoś skuszony przez szatana zgrzeszy, ma już tylko jedną możliwość pokuty. Jeśli zaś wciąż na nowo będzie grzeszyć i pokutować, nie na wiele się to przyda takiemu człowiekowi, bo trudno mu będzie znaleźć życie”

7
Trzeba też podkreślić, ze Sakrament Pokuty to nie tylko spowiedź. To także rachunek sumienia, żal za grzechy, postanowienie poprawy i zadośćuczynienie.

CO więcej - żal doskonaly (np. w momencie gdy nie można przystąpić do Sakramentu Pokuty a jest zagrożenie życia) wobec Boga gładzi grzech. Bóg wybacza, bo nie jest związany swoimi sakramentami - ona są tylko (ładne "tylko"!) "bonusami".

Jednak próba zastąpienia sakramentu Pokuty tą "nadzwyczajną formą" w normalnych warunkach stawia pod znakiem zapytania doskonałość grzechu i szczerość nawrócenia.

8
Co do Augustyna - czy to nie on pisał że gdyby w Kościele nie było odpuszczenia grzechów, nie byłoby żadnej ufności, żadnej nadziei życia przyszłego i wiecznego wyzwolenia. Dziękujmy Bogu, który dał Kościołowi taki dar (Św. Augustyn, Sermones, 213, 8: PL 38, 1064) ? :)
A czemu się nie spowiadał, to można przeczytać tu [link widoczny dla zalogowanych]

Duśka · Gość

A jak to wygląda u kapłana Question

. Odprawiając mszę św. musi być w stanie łaski uswięcającej , czy zatem musi sie prawie codziennie spowiadać? . I jak przedstawia się sprawa spowiedzi kapłana , który jest pod wpływem alkoholu, niejednokrotnie się do tego przyznawali , czy zatem takie spowiedzi są ważne Question

Palma

Gdzie Ty Duśko widzisz kapłanów alkoholików ? nie widziałam jeszcze.
Jeżeli już się taki zdarzy to pewnie tak długo nie sprawuje Mszy św. aż wyjdzie z nałogu na oddziale odwykowym.
Albo to działa tak jak u nas, ciągle upadamy i ciągle się spowiadamy, aż wreszcie porzucimy na dobre grzech ...
Wśród wiernych, też są alkoholicy, czy aby się z tego spowiadają, często nie zdają sobie z tego sprawy, że nałogi to grzech...

Duśka · Gość

Źle mnie rozumiesz. Czytałam wywiad z księdzem i wcale nie twierdzę ,że był alkoholikiem. Tylko wyznał,że zdarzyło mu się spowiadać pod wpływem alkoholu. Zatem zadałam takie pytanie.

Marek MRB · Gość

Podobnie jak w przypadku Mszy Świętej, ważność spowiedzi nie zależy od tego czy ksiądz jest w stanie Łaski Uświęcającej. Jeśli nie jest, sprawuje swoją posługę niegodnie (i odpowie za to przed Bogiem) ale nie ma to wpływu na ważność sakramentów.

Duśka · Gość

Dzięki Marek , odpowiedziałeś konkretnie i rzeczowo , o to mi chodziło :wink:

dark