Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciało i Krew to posiłek ?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Eucharystia św. i sakrament spowiedzi świętej / Eucharystia/ Najświętszy Sakrament/ Liturgia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:21, 21 Wrz 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Jezus podał uczniom chleb, prawdziwy, przaśny chleb a w kielichu był napój, jak to Jezus nazwał z owocu winorośli ... nie było tam ani rzeczywistego ciała ani rzeczywistej krwi ... Pan Jezus posłużył się symbolami i teraz my również posługujemy się symbolami.
Droga Kasiu...nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę ale w Twojej wypowiedzi jest logiczna sprzeczność, bo w pierwszym zdaniu piszesz, że Pan Jezus podał uczniom prawdziwy chleb i wino(mówiąc iż to jest Jego Ciało i Krew), a w następnym zdaniu piszesz, że Pan Jezus posłużył się symbolami(bo przecież nie było tam ani rzeczywistego ciała ani rzeczywistej krwi). Tymczasem ten prawdziwy/rzeczywisty chleb i wino podawał nie jakiś symboliczny Pan Jezus ale prawdziwy, rzeczywiście obecny w swoim ciele z krwi i kości. Tak więc nie może być mowy o żadnym symbolu...

Zauważ, droga Kasiu, że ten prawdziwy, rzeczywiście obecny w swojej Pełni Bóstwa na sposób ciała i krwi Jezus Chrystus, podał uczniom chleb, prawdziwy, przaśny chleb, mówiąc [b]To jest Ciało moje, które za was będzie wydane, a w kielichu był prawdziwy napój, jak to Jezus nazwał z owocu winorośli i podając go również uczniom rzekł:
Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana...
zatem raz, że nie było tam niczego, co można by było uważać za symboliczne, a dwa, zwróć uwagę na słowo będzie, które jest zapowiedzią tego, co się miało dokonać na Golgocie czyli Ofiara Nowego i Wiecznego Przymierza, którą nakazał Pan uobecniać "na pamiątkę" tych wydarzeń, kiedy to Pan Jezus, jako najwyższy Arcykapłan, złożył w ofierze prawdziwe ciało i krew Baranka Bożego na przebłaganie za grzechy całego świata, dając zgodnie z Prawem uczestnikom ołtarza ofiarnego ciało Baranka do spożycia...
Tak więc chrześcijanie od początku istnienia Kościoła aż do dzisiaj spotykają się na wspólnym uobecnianiu tego co miało miejsce na Golgocie "na pamiątkę" Nowego i Wiecznego Przymierza, karmiąc się sakramentalnym Chlebem i Winem, które na mocy Słowa Bożego stają się Ciałem i Krwią tego, który stał się dla nas Barankiem ofiarnym...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:32, 21 Wrz 2014    Temat postu:

Kasiu, mniemam że również nie będziesz miała mi za złe jego porównania, jednak w tej okoliczności muszę o tym wspomnieć, a mianowicie to, iż rozdział 6 Ewangelii Świętego Jana został właśnie tak zmieniony przez Świadków Jehowy, iż miast, prawdziwego chleba i wina, jako Ciała i Krwi, napisali o .... symbolach.

Musimy być więc ostrożni w doborze pojęć o czym muszę wspomnieć, w myśl powinności każdego chrześcijanina.

Z Panem Bogiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:56, 21 Wrz 2014    Temat postu:

Witam wszystkich :)

Prawdziwy chleb i prawdziwe ,,wino,, jest symbolem ciała i krwi Jezusa, spożywając je mamy społeczność w śmierci, wykupieńczej śmierci i zmartwychwstaniu Zbawiciela. Nie znalazłam w Biblii słowa ,,uobecnienie,, znalazłam słowo ,,pamiątka,, i tym właśnie jest wieczerza, spożywanie symboli ciała i krwi na pamiątkę ofiarowania ciała i przelania krwi. Ja tak to rozumiem i tak obchodzę pamiątkę wieczerzy Pańskiej. Spożywając przaśny chleb, pijąc sok z owocu winorośli, umywając sobie wzajemnie nogi.
Exe, nie wiem, co Świadkowie mają w swoim Piśmie, tylko czasami, naprawdę rzadko tam zaglądam, chcąc sprawdzić, co zmienili czy tez jak coś przetłumaczyli. Moją pierwszą całą Biblią, którą przeczytałam była Tysiąclatka.

Dobrego dnia życzę

Jeszcze to mnie się przypomniało ... Pan Jezus teraz nie ma już takiego ciała, jakie miał przed zmartwychwstaniem , co prawda spożywał posiłek z uczniami, ale pojawiał się w pomieszczeniu pomimo zamkniętych drzwi i okien. Jest również napisane

(48 ) Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. (49) Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka. (50) A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone. 1Kor.15

Skoro teraz Pan Jezus ma inne ciało, ciało niebieskie to czyją krew spożywacie, skoro krew nie odziedziczy królestwa, to znaczy, że w ciele niebieskim Pana Jezusa krwi nie ma. Nie można więc teraz spożywać czegoś, czego już od ponad 2000 lat nie ma.

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:34, 21 Wrz 2014    Temat postu:

Eucharystia to uczta ofiarna, a składający ofiarę człowiek, utożsamia się z nią - w gruncie rzeczy nie składa darów materialnych, lecz siebie samego.

Ofiarę, którą człowiek składał, niszczył niegdyś dla Niego. Część też niszczył, a część spożywał. I tutaj leży ważny element znaczeniowy:
spożywał nie aby się posilić, ale spożywał, aby się złączyć z Bogiem.
Człowiek wierzył, że Bóg przyjął jego ofiarę, to znaczy - złączył się z nią.

Toteż, gdy człowiek spożywa ofiarę, wtedy łączy się z Nim.


Co do patologii w postaci zjadania hostii .... To istotne zagrożenie, nie zaś natura Eucharystii, ponieważ takie zjadanie materialne nie prowadzi do zjednoczenia z Bogiem i opuszcza się wówczas Kościół w stanie nieprzemienionym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MariaMagdalena
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:43, 21 Wrz 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Witam wszystkich :)



Dobrego dnia życzę

Jeszcze to mnie się przypomniało ... Pan Jezus teraz nie ma już takiego ciała, jakie miał przed zmartwychwstaniem , co prawda spożywał posiłek z uczniami, ale pojawiał się w pomieszczeniu pomimo zamkniętych drzwi i okien. Jest również napisane

(48 ) Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. (49) Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka. (50) A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone. 1Kor.15

pozdrawiam
ale ciało JEzusa nie było skażone!-było niewinne i czyste-zawsze nawet kiedy przyjął naszą karę i poniusł nasze winy,ON był nieskażony i niewinny dlatego żeby odzedziczzyć królestwo niebieskie musimy przyjac JEGO ciało i jego krew.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:07, 21 Wrz 2014    Temat postu:

exe napisał:
Eucharystia to uczta ofiarna, a składający ofiarę człowiek, utożsamia się z nią - w gruncie rzeczy nie składa darów materialnych, lecz siebie samego.

Ofiarę, którą człowiek składał, niszczył niegdyś dla Niego. Część też niszczył, a część spożywał. I tutaj leży ważny element znaczeniowy:
spożywał nie aby się posilić, ale spożywał, aby się złączyć z Bogiem.
Człowiek wierzył, że Bóg przyjął jego ofiarę, to znaczy - złączył się z nią.

Toteż, gdy człowiek spożywa ofiarę, wtedy łączy się z Nim.


Co do patologii w postaci zjadania hostii .... To istotne zagrożenie, nie zaś natura Eucharystii, ponieważ takie zjadanie materialne nie prowadzi do zjednoczenia z Bogiem i opuszcza się wówczas Kościół w stanie nieprzemienionym.


Każda ofiara składana w dawnym Izraelu wskazywała na Jezusa, uświadamiała, ze karą za grzech jest śmierć, że bez rozlania krwi nie ma przebaczenia. Człowiek przynosił czyste zwierzę, wypowiadał nad nim swoje grzechy i sam je zabijał, uświadamiając sobie tym samym, że jego grzech jest tym, co zabija, co przynosi śmierć.
Kapłani, którymi byli Lewici, nie mieli własnej ziemi, żyli z tego, co otrzymywali, dlatego tez spożywali część ofiar.

(1) Kapłani, Lewici, całe plemię Lewiego, nie będą mieli działu i dziedzictwa z Izraelem. Będą się żywili z ofiar ogniowych Pana i z jego dziedzictwa. (2) Lecz nie będą mieli dziedzictwa pośród swoich braci; Pan będzie ich dziedzictwem, jak im obiecał. (3) Takie zaś będzie prawo kapłanów wobec ludu, wobec składających rzeźną ofiarę: jeżeli to będzie wół czy owca, to odda się kapłanowi łopatkę, obie szczęki i żołądek; (4) oddasz mu pierwociny twego zboża, twego moszczu i twojej oliwy oraz pierwociny wełny twoich owiec . Pow.Pr.18

Część składanych ofiar była ich pokarmem.

Ofiara składana Bogu nie tyle łączyła grzesznika z Bogiem, co była zadośćuczynieniem wobec prawa Bożego. Ale była to niedoskonała ofiara. Dopiero śmierć i zmartwychwstanie Jezusa wykupiła wszystkich ludzi od śmierci, starła ich grzechy.

(17) A jeśli wzywacie jako Ojca tego, który bez względu na osobę sądzi każdego według uczynków jego, żyjcie w bojaźni przez czas pielgrzymowania waszego, (18) wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, (19) lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. (20) Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was, (21) którzy przez niego uwierzyliście w Boga, który go wzbudził z umarłych i dał mu chwałę, tak iż wiara wasza i nadzieja są w Bogu. 1Pt.1

Paweł tak napisał do Hebrajczyków

(22) A według zakonu niemal wszystko bywa oczyszczane krwią, i bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia. (23) Jest więc rzeczą konieczną, aby odbicia rzeczy niebieskich były oczyszczane tymi sposobami, same zaś rzeczy niebieskie lepszymi ofiarami aniżeli te. (24) Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga; (25) i nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią, (26) gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata; ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie. (27) A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd, (28) tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują. Hebr.9

Jezus raz umarł, teraz służy w niebiańskiej Świątyni jako Arcykapłan, wstawiając się za nami, nie przelewa już swojej krwi, Jego ofiara była doskonała i wystarczająca. Teraz mamy społeczność z żywym Zbawicielem, spożywamy symbole Jego ciała i krwi, tak jak uczniowie spożywali symbole, w ten sposób wypełniamy zlecenie Jezusa, by to czynić na Jego pamiątkę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:10, 21 Wrz 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Witam wszystkich :)

Prawdziwy chleb i prawdziwe ,,wino,, jest symbolem ciała i krwi Jezusa, spożywając je mamy społeczność w śmierci, wykupieńczej śmierci i zmartwychwstaniu Zbawiciela.
Na podstawie czego, droga Kasiu, możesz mieć społeczność w wykupieńczej śmierci i zmartwychstaniu Chrystusa jeżeli nie karmisz się Jego rzeczywistym Ciałem, które daje On w ofierze za pokarm na życie wieczne ale jakimś symbolem...???
Cytat:
Nie znalazłam w Biblii słowa ,,uobecnienie,, znalazłam słowo ,,pamiątka,, i tym właśnie jest wieczerza, spożywanie symboli ciała i krwi na pamiątkę ofiarowania ciała i przelania krwi.
Czy kiedy zagłębiasz się w Biblię, to odnajdujesz w niej i karmisz się rzeczywiście obecnym/żywym Słowem Bożym, które daje życie/wzrost, czy tylko symbolem słowa tzn literą...???
Cytat:
Ja tak to rozumiem i tak obchodzę pamiątkę wieczerzy Pańskiej. Spożywając przaśny chleb, pijąc sok z owocu winorośli
A skąd masz pewność, że prawdziwie(właściwie, a nie symbolicznie), rozumiesz Słowo Boże jeśli nie wierzysz, że ma Ono moc ożywiać swoją obecnością zarówno martwe litery Biblii jak i martwe fizyczne ciało(chleb, wino)...??? Z całym szacunkiem do Ciebie Kasiu...ale czytasz Biblie, którą w takim jak masz układzie uznał Kościół za pisma natchnione Duchem Świętym wieeeeki temu, dopiero kilka lat, a Kościół żyje tym nauczaniem 2000 lat...

Pozdrawiam...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez sahcim dnia Nie 23:16, 21 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:14, 21 Wrz 2014    Temat postu:

MariaMagdalena napisał:
Kaśka napisał:
Witam wszystkich :)



Dobrego dnia życzę

Jeszcze to mnie się przypomniało ... Pan Jezus teraz nie ma już takiego ciała, jakie miał przed zmartwychwstaniem , co prawda spożywał posiłek z uczniami, ale pojawiał się w pomieszczeniu pomimo zamkniętych drzwi i okien. Jest również napisane

(48 ) Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. (49) Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka. (50) A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone. 1Kor.15

pozdrawiam
ale ciało JEzusa nie było skażone!-było niewinne i czyste-zawsze nawet kiedy przyjął naszą karę i poniusł nasze winy,ON był nieskażony i niewinny dlatego żeby odzedziczzyć królestwo niebieskie musimy przyjac JEGO ciało i jego krew.


Paweł napisał, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego .... ani ... to, co skażone ... a my będziemy mieli ciała podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu, a to, co potrzebne jest by odziedziczyć Królestwo Niebieskie, jest to wiara w Jezusa, przyjęcie Jego zbawienia, nowownarodzenie w Duchu, życie według Bożych przykazań ... mamy strzec Bożego prawa i wiary Jezusa ... mamy żyć, tak jak żył Jezus każdego dnia łącząc się z Ojcem w modlitwie, prowadząc dobre, uświęcone życie, mając otwarte serce na prowadzenie Ducha Świętego, na potrzeby bliźniego, by żyć nie dla siebie, ale dla Boga i innych ludzi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:38, 21 Wrz 2014    Temat postu:

sahcim napisał:
Kaśka napisał:
Witam wszystkich :)

Prawdziwy chleb i prawdziwe ,,wino,, jest symbolem ciała i krwi Jezusa, spożywając je mamy społeczność w śmierci, wykupieńczej śmierci i zmartwychwstaniu Zbawiciela.
Na podstawie czego, droga Kasiu, możesz mieć społeczność w wykupieńczej śmierci i zmartwychstaniu Chrystusa jeżeli nie karmisz się Jego rzeczywistym Ciałem, które daje On w ofierze za pokarm na życie wieczne ale jakimś symbolem...???
Cytat:
Nie znalazłam w Biblii słowa ,,uobecnienie,, znalazłam słowo ,,pamiątka,, i tym właśnie jest wieczerza, spożywanie symboli ciała i krwi na pamiątkę ofiarowania ciała i przelania krwi.
Czy kiedy zagłębiasz się w Biblię, to odnajdujesz w niej i karmisz się rzeczywiście obecnym/żywym Słowem Bożym, które daje życie/wzrost, czy tylko symbolem słowa tzn literą...???
Cytat:
Ja tak to rozumiem i tak obchodzę pamiątkę wieczerzy Pańskiej. Spożywając przaśny chleb, pijąc sok z owocu winorośli
A skąd masz pewność, że prawdziwie(właściwie, a nie symbolicznie), rozumiesz Słowo Boże jeśli nie wierzysz, że ma Ono moc ożywiać swoją obecnością zarówno martwe litery Biblii jak i martwe fizyczne ciało(chleb, wino)...???

Pozdrawiam...

Na podstawie wiary, gdyż jest napisane, że kto uwierzy, ten będzie miał życie wieczne ... uczniowie Jezusa nie jedli ciała Jezusa, jedli chleb, przaśny chleb , bo Jezus dał im chleb do jedzenia a nie kawałki swojego ciała ... ja również jem chleb, przaśny chleb, który jest symbolem ciała Jezusa, tak jak chleb podawany uczniom był symbolem a nie rzeczywistym ciałem, czyli kawałkiem mięsa ... uczniowie nie jedli mięsa Jezusa, jedli chleb upieczony z mąki ... a czy Ty jesz mięso czy mąkę?

Żywe Słowo ... karmię się Żywym Słowem, tak jak nakazał Pan Jezus. Czytając Biblię poznaję Żywe Słowo, Ono mnie zmienia, Ono działa na moje serce, na mój charakter, Ono pobudza mnie do czynienia dobra, bo tylko Ono jest dobrem ... o tym mówił Jezus, gdy kazał jeść swoje ciało i pić swoją krew, by żyć Jego Słowem, każdym Słowem wypowiedzianym z ust Bożych, bo to jest prawdziwy pokarm. Chleb jest symbolem, Jezus jest prawdziwym pokarmem, pokarmem dla człowieka, który przestaje być cielesnym a staje się duchowym dzieckiem Bożym, który żyje według nie ciała a Ducha. Mamy narodzić się na nowo nie z ciała, ale z Ducha, czyli Duch Święty ma nas zmienić, ma w nas zaowocować swoją miłością, cierpliwością, łagodnością, dobrocią ... grzech ma być dla nas obrzydliwością, mamy go unikać, natomiast mamy żyć, karmić się każdym słowem Bożym. To Jezus zbawia a nie uczestniczenie w pamiątce wieczerzy. To On ma być w naszym sercu a będzie w nim wtedy, gdy w Niego uwierzymy, gdy otworzymy Mu swoje serce zapraszając, by nie tylko w Nim zamieszkał, ale by stał się jego jedynym Panem.

Nie mam zamiaru wykłócać się tutaj z nikim ani powtarzać w kółko to samo. Powiedziałam jak ja pojmuję Wieczerzę Pańską, jak obchodzę pamiątkę tej Wieczerzy. Nie oczekuję od nikogo, że to zaakceptuje, nie mam zamiaru nikogo namawiać, by czynił tak jak ja. Forum to rozmowa, wymiana poglądów. Nasze poglądy zostały wymienione, niech każdy pozostanie przy swoim, jeżeli taka jest wola Boża i temat można zakończyć. Chyba, że ktoś bardzo mocno chce go kontynuować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 21 Wrz 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Paweł napisał, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego
Tak...tylko, że Paweł pisał o śmiertelnym(grzesznym) ciele i krwi, a nie o tym ożywionymi mocą Źródła Życia. Przecież Zmartwychstały objawił się w Ciele, na którym były widoczne ślady męki krzyżowej oraz w tym Ciele jadł i pił jak człowiek no nie...???
Cytat:
my będziemy mieli ciała podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu
Tak, będziemy je mieli jeśli będziemy karmić się tym Słowem i Ciałem, w którym jest Życie wieczne...To dzięki komunii(zjednoczeniu duchowo-fizycznym poprzez Słowo i Ciało) naszej natury z Panem życia...

Pozdrawiam...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:59, 21 Wrz 2014    Temat postu:

sahcim napisał:
Kaśka napisał:
Paweł napisał, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego
Tak...tylko, że Paweł pisał o śmiertelnym(grzesznym) ciele i krwi, a nie o tym ożywionymi mocą Źródła Życia. Przecież Zmartwychstały objawił się w Ciele, na którym były widoczne ślady męki krzyżowej oraz w tym Ciele jadł i pił jak człowiek no nie...???
Cytat:
my będziemy mieli ciała podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu
Tak, będziemy je mieli jeśli będziemy karmić się tym Słowem i Ciałem, w którym jest Życie wieczne...To dzięki komunii(zjednoczeniu duchowo-fizycznym poprzez Słowo i Ciało) naszej natury z Panem życia...

Pozdrawiam...

Na ciele Jezus widoczne były ślady męki, jadł i pił, ale też wszedł do pokoju mimo zamkniętych drzwi ( czy w takim ciele jest nadal krew, czy jest to ciało pełne mięśni, kości, itd? ... jeżeli nie, to jak może być obecnie pita krew Jezusa, skoro jest to zupełnie inne ciało? ... a jeżeli w tym nowym ciele nadal jest krew i kości i mięśnie, to jak takie ciało pokonuje przeszkody, takie jak ściana, drzwi? ) ... i my takie ciała mieć będziemy ...
Moja natura zmieniana jest przez moc Ducha Świętego ... gdyż to Jego owocem jest wszystko to, co dobre.

Skoro kontynuujemy nadal ten temat, to odpowiedz proszę na zadane przeze mnie pytanie ... czy w czasie eucharystii spożywasz mięso czy mąkę ?

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:46, 22 Wrz 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
sahcim napisał:
Kaśka napisał:
Witam wszystkich :)

Prawdziwy chleb i prawdziwe ,,wino,, jest symbolem ciała i krwi Jezusa, spożywając je mamy społeczność w śmierci, wykupieńczej śmierci i zmartwychwstaniu Zbawiciela.
Na podstawie czego, droga Kasiu, możesz mieć społeczność w wykupieńczej śmierci i zmartwychstaniu Chrystusa jeżeli nie karmisz się Jego rzeczywistym Ciałem, które daje On w ofierze za pokarm na życie wieczne ale jakimś symbolem...???
Cytat:
Nie znalazłam w Biblii słowa ,,uobecnienie,, znalazłam słowo ,,pamiątka,, i tym właśnie jest wieczerza, spożywanie symboli ciała i krwi na pamiątkę ofiarowania ciała i przelania krwi.
Czy kiedy zagłębiasz się w Biblię, to odnajdujesz w niej i karmisz się rzeczywiście obecnym/żywym Słowem Bożym, które daje życie/wzrost, czy tylko symbolem słowa tzn literą...???
Cytat:
Ja tak to rozumiem i tak obchodzę pamiątkę wieczerzy Pańskiej. Spożywając przaśny chleb, pijąc sok z owocu winorośli
A skąd masz pewność, że prawdziwie(właściwie, a nie symbolicznie), rozumiesz Słowo Boże jeśli nie wierzysz, że ma Ono moc ożywiać swoją obecnością zarówno martwe litery Biblii jak i martwe fizyczne ciało(chleb, wino)...???

Pozdrawiam...

Na podstawie wiary, gdyż jest napisane, że kto uwierzy, ten będzie miał życie wieczne
Hmm...ale z tego co piszesz Kasiu, to Ty nie wierzysz prawdziwie(rzeczywiście) w to Słowo zapisane w Biblii ale traktujesz Je symbolicznie, bo w swojej logice zaprzeczasz wierze, że Wcielone Słowo ma moc przemieniać chleb w swoje uwielbione Ciało i dawać siebie do spożycia(jak to jest napisane)...
Cytat:
uczniowie Jezusa nie jedli ciała Jezusa, jedli chleb, przaśny chleb , bo Jezus dał im chleb do jedzenia a nie kawałki swojego ciała
Uczniowie Jezusa jedli to, co podał im Pan Jezus do spożycia...widzieli i smakowali chleb i wino ale WIERZYLI, że w Jezusowi tylko znany sposób, ten chleb i wino są Jego ciałem i krwią, które miało być wydane na śmierć...(przekonali się o tym jak to jest możliwe po zesłaniu Ducha Świętego) :)
Cytat:
ja również jem chleb, przaśny chleb, który jest symbolem ciała Jezusa
No właśnie...Twoje spożywanie chleba "na pamiątkę" jest spożywaniem bez wiary w moc Słowa Bożego czyli innym niż to, o którym naucza Kościół, bo kierujesz się logiką(a nie wiarą), która nakazuje Ci uważać to, co spożywasz za symbole...uczniowie natomiast(dzięki Duchowi) mieli wiarę w moc Słowa, dlatego pisał Paweł(1 Koryntian 11:27)
Dlatego też, kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech, przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.
Cytat:
a czy Ty jesz mięso czy mąkę?
Ja wierzę, że pod postacią chleba i wina jest rzeczywiście(ale na sposób sakramentalny) obecny Chrystus ze swoim uwielbionym Ciałem, dlatego chociaż czuję smak chleba i wina, to jednak moja słabowita wiara nie pozwala mi niedowierzać, że w tym chlebie i winie jest obecny Zmartwychstały(Chrystus)...
Cytat:
Żywe Słowo ... karmię się Żywym Słowem, tak jak nakazał Pan Jezus. Czytając Biblię poznaję Żywe Słowo, Ono mnie zmienia, Ono działa na moje serce, na mój charakter, Ono pobudza mnie do czynienia dobra, bo tylko Ono jest dobrem
No właśnie...czytasz literki, a wierzysz że karmisz się żywym Słowem Bożym, a nie jakimiś tam symolami(literkami)...na podobnej zasadzie(przez wiarę) i katolicy przyjmują w chlebie i winie obecność żywego Chrystusa(Wcielonego Słowa)... :)

Pozdrawiam...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez sahcim dnia Pon 7:09, 22 Wrz 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:22, 22 Wrz 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
sahcim napisał:
Kaśka napisał:
Paweł napisał, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego
Tak...tylko, że Paweł pisał o śmiertelnym(grzesznym) ciele i krwi, a nie o tym ożywionymi mocą Źródła Życia. Przecież Zmartwychstały objawił się w Ciele, na którym były widoczne ślady męki krzyżowej oraz w tym Ciele jadł i pił jak człowiek no nie...???
Cytat:
my będziemy mieli ciała podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu
Tak, będziemy je mieli jeśli będziemy karmić się tym Słowem i Ciałem, w którym jest Życie wieczne...To dzięki komunii(zjednoczeniu duchowo-fizycznym poprzez Słowo i Ciało) naszej natury z Panem życia...

Pozdrawiam...

Na ciele Jezus widoczne były ślady męki, jadł i pił, ale też wszedł do pokoju mimo zamkniętych drzwi ( czy w takim ciele jest nadal krew, czy jest to ciało pełne mięśni, kości, itd? ... jeżeli nie, to jak może być obecnie pita krew Jezusa, skoro jest to zupełnie inne ciało?
Jak to jak...tak samo jak Ty z karmieniem/zaspokajaniem pragnienia Słowa Bożego..."wchłaniasz" literki z Biblii, a poprzez łaskę wiary masz pewność, że jest to żywe/rzeczywiste Słowo Boże. Podobnie i my(katolicy) spożywamy zniszczalną(śmiertelną) materię wierząc, że przez moc Wcielonego Słowa to, co było martwym ciałem(materią), staje się żywym/rzeczywistym ciałem Zmartwychstałego... :)
Cytat:
a jeżeli w tym nowym ciele nadal jest krew i kości i mięśnie, to jak takie ciało pokonuje przeszkody, takie jak ściana, drzwi? ) ... i my takie ciała mieć będziemy ...
A gdzie Twoja wiara w moc Bożą droga Kasiu...???
Cytat:
Moja natura zmieniana jest przez moc Ducha Świętego ... gdyż to Jego owocem jest wszystko to, co dobre.
I chwała Panu, że poddajesz się mocy Ducha Świętego...to On doprowadzi Cię do poznania całej prawdy, a nie ta logika, która nie pozwala Ci uwierzyć w obecność Wcielonego Słowa w materii(chlebie)...

Pozdrawiam...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez sahcim dnia Pon 1:39, 22 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:14, 04 Paź 2014    Temat postu:

(4) wstał od wieczerzy, złożył szaty, a wziąwszy prześcieradło, przepasał się. (5) Potem nalał wody do misy i począł umywać nogi uczniów i wycierać prześcieradłem, którym był przepasany. () (8 ) Rzecze mu Piotr: Przenigdy nie będziesz umywał nóg moich! Odpowiedział mu Jezus: Jeśli cię nie umyję, nie będziesz miał działu ze mną. () (12) Gdy więc umył nogi ich i przywdział szaty swoje, i znów usiadł, rzekł do nich: Czy wiecie, co wam uczyniłem? (13) Wy nazywacie mnie Nauczycielem i Panem, i słusznie mówicie, bo jestem nim. (14) Jeśli tedy Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem nogi wasze, i wy winniście sobie nawzajem umywać nogi. (15) Albowiem dałem wam przykład, byście i wy czynili, jak Ja wam uczyniłem. (16) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Sługa nie jest większy nad pana swego ani poseł nie jest większy od tego, który go posłał. (17) Jeśli to wiecie, błogosławieni jesteście, gdy zgodnie z tym postępować będziecie. J.13

Powiedz mi, Sahcim, czy umywasz nogi współbraciom swoim w czasie pamiątki wieczerzy Pańskiej? Pan Jezus powiedział ... (14) Jeśli tedy Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem nogi wasze, i wy winniście sobie nawzajem umywać nogi. (15) Albowiem dałem wam przykład, byście i wy czynili, jak Ja wam uczyniłem. ... Czy postępujesz według przykładu Jezusa i wypełniasz wolę Jego? ... Jeżeli nie, to nie masz udziału w Pamiątce wieczerzy, nie wypełniasz woli Bożej.

(26) A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. (27) Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; (28 ) albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. Mt.26

Czy w czasie pamiątki wieczerzy Pańskiej oprócz jedzenia chleba ( opłatka) pijesz również wino? ... Pan Jezus wyraźnie powiedział : (27) Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; ... Pan Jezus powiedział ,,wszyscy,, , czy masz swój osobisty udział w pełni wieczerzy, czy umywasz nogi, spożywasz chleb i pijesz wino tak jak nakazał Zbawiciel? .... Jeżeli nie, to jak możesz pouczać innych i stawiać siebie za godny naśladowania przykład? ...

(14) Bo miłość Chrystusowa ogarnia nas, którzy doszliśmy do tego przekonania, że jeden za wszystkich umarł; a zatem wszyscy umarli; (15) a umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony. (16) Dlatego już odtąd nikogo nie znamy według ciała; a jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już nie znamy. (17) Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe. (18 ) A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Chrystusa i poruczył nam służbę pojednania, (19) to znaczy, że Bóg w Chrystusie świat z sobą pojednał, nie zaliczając im ich upadków, i powierzył nam słowo pojednania. 2Kor.5

Dzieci Boże są duchowymi ludźmi, żyjącymi według Ducha a nie ciała. Są nowym stworzeniem, które umarło wraz z Jezusem i wraz z Jezusem do życia nowego powstało, by uwielbić Boga godnym, pobożnym, posłusznym Bogu codziennym, prostym życiem. Spożywasz opłatek w czasie mszy, tak jak uczniowie jedli chleb, nie jest to kapiące krwią ciało ludzkie, więc nie wmawiaj mi, że jest inaczej, lepiej wypełniaj wolę Jezusa i pamiątkę wieczerzy obchodź tak, jak sam Zbawiciel nakazał, od umywania nóg zaczynając.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:09, 04 Paź 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Powiedz mi, Sahcim, czy umywasz nogi współbraciom swoim w czasie pamiątki wieczerzy Pańskiej? Pan Jezus powiedział ... (14) Jeśli tedy Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem nogi wasze, i wy winniście sobie nawzajem umywać nogi. (15) Albowiem dałem wam przykład, byście i wy czynili, jak Ja wam uczyniłem. ... Czy postępujesz według przykładu Jezusa i wypełniasz wolę Jego? ... Jeżeli nie, to nie masz udziału w Pamiątce wieczerzy, nie wypełniasz woli Bożej.
Droga Siostro: umywanie nóg na sposób fizyczny, nadnaturalnie transformuje w duchowy wymiar, to jest w oddanie się na służbę bliźniemu i to jest właśnie wypełnianie Woli Ojca.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:12, 04 Paź 2014    Temat postu:

exe napisał:
Kaśka napisał:
Powiedz mi, Sahcim, czy umywasz nogi współbraciom swoim w czasie pamiątki wieczerzy Pańskiej? Pan Jezus powiedział ... (14) Jeśli tedy Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem nogi wasze, i wy winniście sobie nawzajem umywać nogi. (15) Albowiem dałem wam przykład, byście i wy czynili, jak Ja wam uczyniłem. ... Czy postępujesz według przykładu Jezusa i wypełniasz wolę Jego? ... Jeżeli nie, to nie masz udziału w Pamiątce wieczerzy, nie wypełniasz woli Bożej.
Droga Siostro: umywanie nóg na sposób fizyczny, nadnaturalnie transformuje w duchowy wymiar, to jest w oddanie się na służbę bliźniemu i to jest właśnie wypełnianie Woli Ojca.

Exe, umywanie nóg miało miejsce na tej samej wieczerzy, na której Pan Jezus zalecił, by powtarzać ją na Jego pamiątkę, tak więc, albo wszystko traktujemy jako nasz przywilej dosłownego wypełniania Bożego polecenia, czyli rzeczywiste mycie nóg, spożywanie łamanego chleba i picie wina, albo wszystko nadnaturalnie transformujemy w duchowy wymiar i po prostu będziemy służyć bliźnim pomagając im, dając pożywienie. Skoro Pan Jezus powiedział ... (14) Jeśli tedy Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem nogi wasze, i wy winniście sobie nawzajem umywać nogi. (15) Albowiem dałem wam przykład, byście i wy czynili, jak Ja wam uczyniłem. .... to znaczy, że tak powiedział, gdyby chciał, by to oznaczało służbę bliźniemu, to by im powiedział, że mają służyć bliźnim, ale Jezus zalecił, by Jego uczniowie umywali sobie wzajemnie nogi ... ten zwyczaj uczy pokory wobec bliźnich, wobec braci i pokazuje, jak Jezus potrafił uniżyć samego siebie, a jak my wywyższamy siebie uważając, że inni powinni nam służyć a tymczasem Sam Bóg służył swoim uczniom. Jest to niezwykła lekcja wprowadzająca na niebiańskie wyżyny duchowego życia, uniżając cielesne wywyższanie się.
Popatrz jeszcze Exe, gdy Pan Jezus mówi, że chleb to jego ciało, to rozumiecie to dosłownie, chociaż to nadal był tylko chleb, przaśny, upieczony chleb, ale wy widzicie w tym chlebie rzeczywiste ciało, a Gdy Pan Jezus powiedział, by uczniowie umywali sobie nogi, dając im dosłowny a nie duchowy czy przenośny przykład, samemu nogi umywając, to to co Jezus zrobił dosłownie, przenosicie na wymiar duchowy, symboliczny. Dlaczego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:31, 04 Paź 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Jezus zalecił, by Jego uczniowie umywali sobie wzajemnie nogi ... ten zwyczaj uczy pokory wobec bliźnich, wobec braci i pokazuje, jak Jezus potrafił uniżyć samego siebie, a jak my wywyższamy siebie uważając, że inni powinni nam służyć a tymczasem Sam Bóg służył swoim uczniom. Jest to niezwykła lekcja wprowadzająca na niebiańskie wyżyny duchowego życia, uniżając cielesne wywyższanie się.
O tym też i mówię, Kasiu.
Kaśka napisał:
Popatrz jeszcze Exe, gdy Pan Jezus mówi, że chleb to jego ciało, to rozumiecie to dosłownie, chociaż to nadal był tylko chleb, przaśny, upieczony chleb, ale wy widzicie w tym chlebie rzeczywiste ciało, a Gdy Pan Jezus powiedział, by uczniowie umywali sobie nogi, dając im dosłowny a nie duchowy czy przenośny przykład, samemu nogi umywając, to to co Jezus zrobił dosłownie, przenosicie na wymiar duchowy, symboliczny. Dlaczego?
W tym sęk, że Chleb i Ciało rozumiemy również duchowo, tak więc i umywanie nóg rozumiemy także duchowo.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Sob 16:33, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:59, 05 Paź 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Spożywasz opłatek w czasie mszy, tak jak uczniowie jedli chleb, nie jest to kapiące krwią ciało ludzkie, więc nie wmawiaj mi, że jest inaczej
A możesz mi droga Kasiu wskazać miejsce w moich wypowiedziach, w którym wmawiam Ci, że podczas Eucharystii spożywamy(cyt) "kapiące krwią ciało ludzkie"...???

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:38, 05 Paź 2014    Temat postu:

Święty Augustyn objaśniał - niejako inkarnacjonjstyczną - strukturę sakramentów : etiam ipsum tamquam visibile verbum , mówiąc o uwidocznieniu słów...

Święty Augustyn pisał też : "Usuń słowo, a czymże jest woda, czyż nie wodą tylko? Przystąpiło słowo do żywiołu (wody), a stał się sakrament i on sam jest jakby widzialnym słowem. [...] Skąd wzięłaby się tak wielka moc wody, że ciała dotyka i serce oczyszcza, jeśliby słowo tego nie dokonało; nie dlatego, że się mówi, lecz iż się wierzy?" (Homilie na Ewangelię św. Jana, 80, 3, t. II, Warszawa 1977r.).

Zaś jeszcze wcześniej pisał Święty Ireneusz w Adversus haereses :
"Skoro więc kielich zmieszany i upieczony chleb przyjmują Słowo Boże i stają się Eucharystią Krwi i Ciała Pańskiego, z których wzrasta i składa się ciało nasze - to jakżeż można przeczyć, że ciało, które żywi się Ciałem i Krwią Chrystusa i jest jego członkiem, jest zdolne przyjąć dar Boży, życie wieczne?"

Rozumiesz więc tedy Siostro, żeśmy - katolicy - nie zbieraniną odstępców ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 10:55, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:47, 05 Paź 2014    Temat postu:

Droga Kasiu...
Ja ze swojej strony polecę Tobie jeszcze do przeczytania pewien tekst z innego forum, który(mam nadzieję) rozjaśni Ci czym jest Eucharystia. Tekst jest autorstwa pewnego Gościa, który pisze o sobie, że spotkał na swojej drodze Boga i nie może przestać o Nim mówić, a nosi tytuł:
Prawdziwy "Święty Graal", czyli Czwarty Kielich

Chciałbym się podzielić z Wami moimi uwagami na temat Wieczerzy Paschalnej, Męki Pańskiej i Ofiary Eucharystycznej.

Ostatnia Wieczerza, jak podaje św. Łukasz 22,15 i św. Marek 14,12 była wieczerzą paschalną. Co to znaczy? Żeby to zrozumieć, trzeba się wrócić do Egiptu, do czasów, kiedy Izraelici, będąc w niewoli, chcieli opuścić ten kraj.

Jak wszyscy wiemy z Księgi Wyjścia Jahwe zesłał na Egipcjan plagi, aby ich zmusić do wypuszczenia Izraelitów. Nie przyniosło to zbyt wielkich rezultatów, aż do ostatniej plagi, którą było zabicie wszystkiego pierworodnego w Egipcie: ludzi i zwierząt. Natomiast Izraelitom Bóg powiedział, że mają wziąć baranka bez skazy, zabić go, jego krwią skropić drzwi (nawiasem mówiąc, powinni użyć do tego gałązki hizopu - Ks. Wyjścia 12,22 ), i zjeść baranka. Cały opis tego można znaleźć w Księdze Wyjścia. Jahwe, nasz Bóg, po prostu powiedział Egipcjanom, że ponieważ nie chcą wypuścić jego pierworodnego syna, którym był Izrael, aby on mógł Mu służyć, to On, Jahwe zabije wszystkie pierworodne istoty w Egipcie. Bóg nakazał też Izraelitom, aby to corocznie obchodzono jako święto (Wj. 12,14).

Minęło ponad tysiąc lat i Jezus, tak jak inni Żydzi wciąż corocznie obchodzili to święto bardzo uroczyście. Jest to największe święto dla Żydów.

Ale analizując tekst Pisma Św. osoby znające sposób obchodzenia Paschy przez Żydów w pierwszym wieku doszły do wniosku, że coś niebywałego się wtedy wydarzyło. Oto podczas obchodzenia tego święta Żydzi wypijają cztery kielichy wina, które niejako dzielą ta uroczystość na cztery części. Pierwszy kielich to uroczyste błogosławieństwo (kiddusz), po którym spożywano gorzkie zioła. Potem opowiadano o wyjściu z Egiptu, odśpiewywano "Małe Hallel" (Ps. 113) i wypijano drugi kielich. Następnie był serwowany główny posiłek składający się z jagnięcia i przaśnego chleba, poprzedzający bezpośrednio wypicie trzeciego kielicha, zwanego kielichem błogosławieństwa. W końcu punkt kulminacyjny wieczerzy paschalnej to odśpiewanie "Wielkiego Hallel", czyli Psalmów 114-118 i wypicie czwartego kielicha, zwanego Kielichem Spełnienia. Ale z tekstu Pisma Św. wynika, że Jezus opuścił Wieczernik przed wypiciem czwartego kielicha.

Dla chrześcijanina z roku 2000 to może nie ma znaczenia, ale dla Żyda jest to coś niebywałego i niezrozumiałego. To tak, jakby ksiądz zapomniał na mszy o Komunii Św. Konkretnie pisze o tym Św. Marek 14,26: "Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej". Dokładną analizę tego tekstu można znaleźć m. in. w książce W. L. Lane'a "The Gospel According to Mark" (Grand Rapids, Mi.,Eerdmans,1974), gdzie na str. 508 pisze on:

"Kielich, którego Jezus nie wypił był czwartym, który zazwyczaj zakończa spotkanie Paschalne...kielich, którego odmówił, był kielichem Spełnienia."

Także D. Daube w "The New Testament and Rabbinic Judaism" (Peabody, Ma., Hendricksen, 1995) pisze na str. 331:

"Implikacja jest taka, że wyszli bezpośrednio po odśpiewaniu "hymnu", bez wypicia czwartego kielicha". (Tłumaczenia moje).

Rożnie to starano się wytłumaczyć. Między innymi tym, że Jezus był tak zajęty mającą nastąpić męką, że po prostu przeoczył, ale są to tłumaczenia raczej niepoważne. Zwłaszcza, że i sam Jezus mówi, że: "Odtąd nie będę pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym" (Mk. 14,25). Poza tym w Biblii wszystko jest z jakiegoś powodu, nic tam nie jest przypadkowe. Zobaczmy wiec, co się stało i pójdźmy śladem czwartego kielicha.

Z Wieczernika Jezus udał się na Górę Oliwną, gdzie spędził czas na modlitwie i tam modlił się słowami: "Ojcze, jeżeli to możliwe, niech mnie ominie ten kielich..."( Mt 26,39). Potem, jak wszyscy pamiętamy został złapany, osadzony i ukrzyżowany. Opisując Mękę naszego Zbawiciela św. Marek pisze, że: "dawali Mu wino zaprawione mirra, lecz On nie przyjął." (Mk 15,23) Powszechnie się uważa, że Jezus nie przyjął tego napoju, bo był to środek znieczulający, a nasz Zbawiciel musiał przeżyć całą okropność swej męki i na pewno jest to prawda. Ale ja jestem przekonany, że jest i inny powód. Czwarty kielich. Jezus odmówił wypicia tego wina, bo jeszcze nie był czas.

Zobaczmy teraz, jak św. Jan opisuje Mękę Pańska. Jan był ukochanym uczniem Jezusa, mistykiem i jedynym, który naocznie śledził Ukrzyżowanie. Nic dziwnego, że tylko on zauważył pewne rzeczy. Na przykład to, że Jezus był ubrany w tunikę tkaną, a nie szytą. Taka tunika była strojem kapłańskim. (Jn 19,23 oraz m. in. Wj 28,3-4, czy też Kpł 8,13). Także tylko Jan zauważa, że żadna kość nie była złamana (J 19,32-33). Jest to ważne, bo Jezus był i jest nie tylko najwyższym kapłanem, ale i Barankiem bez skazy.

Wróćmy na chwile do Egiptu tysiąc lat wcześniej. Pamiętacie, co Jahwe powiedział Mojżeszowi? "Kości z niego łamać nie będziecie" (Wj 12,46b). Przypomnijmy sobie jeszcze, czym mieli Izraelici skropić drzwi domów. Gałązką hizopu zamoczona w krwi baranka, prawda? I Jan nam podaje kilka interesujących faktów: Jn 19,28-30: "Potem Jezus świadom, że już się wszystko dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę. Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono wiec na hizop gąbkę pełną octu i do ust mu podano. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha." Jn 19,33: "Lecz gdy podeszli do Jezusa i zobaczyli, że już umarł, nie łamali Mu goleni".

A wiec mamy hizop, który zauważył Jan i myślę, że to nie przypadek, tylko wskazówka dla nas, aby powiązać te wydarzenia ze sobą. Mamy potwierdzenie, że nie złamano Mu kości. Także tylko Jan zauważył, że Jezus skosztował octu. Jest to nawiasem mówiąc dość mylące tłumaczenie, bo oczywiście nie był to ocet, jaki my stosujemy w kuchni do przyprawiania potraw, ale młode, kwaśne wino. Wszystkie te fakty wiążą męczeńską śmierć Pana Jezusa z Wyjściem z Egiptu. Wyzwolenie z niewoli grzechu. Jezus tuż przed oddaniem ducha w ręce Ojca powiedział: "Wykonało się."

Co się wykonało? Pierwsza odpowiedź, jaka się narzuca, to nasze zbawienie. Ale np. św. Paweł pisze, że Zmartwychwstanie było konieczne do naszego zbawienia (1 Kor 15,12-18), wiec nasze zbawienie wykonało się dopiero wraz Zmartwychwstaniem. Co więc się wykonało na Krzyżu?

Tam się właśnie wykonała Pascha, wieczerza paschalna, zapoczątkowana w wieczerniku. Jezus nie zapomniał wypić czwartego kielicha w wieczerniku, tylko celowo go opuścił, aby go wypić na Krzyżu, gdzie był najwyższym kapłanem i Barankiem Bez Skazy.

Pascha była tylko archetypem tego, co się miało stać, a co wypełnił Jezus. W wieczerniku Pan Jezus ustanowił też Eucharystię. Łamiąc chleb powiedział: "To jest moje Ciało" i podnosząc kielich z winem rzekł "to jest moja Krew Przymierza, która będzie za wielu wylana na odpuszczenie grzechów." (Mt 26, 26 i 28) Wszyscy znamy te słowa z Mszy Św. Teraz chciałbym, żebyście zobaczyli zależność miedzy tymi wydarzeniami.

Eucharystia jest nam konieczna do uzyskania życia wiecznego. Jezus, który jest Barankiem bez skazy, który musiał zginąć za nas, abyśmy mogli wydostać się z niewoli grzechu, ten Jezus, który jest Bogiem powiedział, że musimy zjeść Baranka. Izraelici w Egipcie musieli albo zjeść baranka albo umrzeć. Nie było innej możliwości. Jeżeli ktoś nie lubił baraniny i w zastępstwie upiekł np. placek w kształcie baranka i zjadł go, to, gdy rano jak się obudził, zobaczył syna pierworodnego i wszystkie pierworodne zwierzęta zabite. Nakaz Jahwe był wyraźny: Musicie zjeść baranka.

Zajrzyjmy jeszcze do ewangelii św. Jana, rozdz. 6. Zacznijmy może od wersetu 4.:"Zbliżało się święto żydowskie, Pascha". Potem jest opis rozmnożenia chleba, oczywiście to nawiązanie do przyszłej Eucharystii i potem Jezus mówi Żydom, że jest On prawdziwym chlebem, który musimy spożywać, aby mieć życie wieczne.

Czasownik, który jest tu przetłumaczony jako "spożywa", w oryginale znaczy dosłownie "przeżuwać, ciamkać, żreć" Jest to słowo ,które nie może mieć innego, przenośnego znaczenia i bardzo dosadnie określa gryzienie. Także kontekst wyraźnie wskazuje, że Żydzi dosłownie zrozumieli Jezusa i nie chcieli przyjąć tej nauki. Jezus stracił w ten dzień wielu uczniów. Gdyby oni źle Go rozumieli, Jezus na pewno by ich powstrzymał. Ale Jezus to właśnie mówił i Żydzi zrozumieli dobrze:

"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie" (Jn 6,53).

Nawiasem mówiąc zabawne, że wielu fundamentalistów chrześcijańskich dosłownie interpretując Biblię (i na przykład wierząc, że Bóg stworzył świat w 6 dni 6000 lat temu ) uważają, że akurat ten rozdział Biblii jest przenośnią. Niestety, albo raczej na szczęście cały kontekst wskazuje, że tu akurat Jezus mówi w sposób dosłowny.

Jakie wiec można wysnuć z tego wszystkiego wnioski? Otóż myślę, że Ostatnia Wieczerza, która nasz Zbawiciel zaczął w Wieczerniku i podczas której ustanowił Eucharystię zakończyła się dopiero na Krzyżu. Myślę też, że przyjmowanie Zbawiciela w Komunii świętej nie jest jakąś rzeczą do dobrowolnego wyboru, ale jest niezbędne dla naszego zbawienia. Jezus jest naprawdę obecny w Eucharystii: Ciało i Krew, Dusza i Bóstwo.

Św. Paweł nas naucza, że musimy odprawiać nasza paschę z Jezusem złożonym w ofierze (1 Kor 5, 7-8). W tym samym liście pisze też, że "...kielich, który błogosławimy jest udziałem w Krwi Chrystusa, chleb, który łamiemy jest udziałem w Ciele Chrystusa" (1 Kor 10, 16) i "kto spożywa i pije nie zważając na Ciało Pańskie wyrok sobie spożywa i pije" (1 Kor 11, 29). Św. Paweł z pewnością nie miał wątpliwości, co do prawdziwej obecności Jezusa w Eucharystii.

Także nakaz Jahwe:

Przestrzegajcie tego przykazania jako prawa na wieki ważnego dla ciebie i dla twych dzieci! Gdy zaś wejdziecie do ziemi, którą da wam Pan, jak obiecał, przestrzegajcie tego obyczaju. Gdy się was zapytają dzieci: cóż to za święty zwyczaj? - tak im odpowiecie: To jest ofiara Paschy na cześć Pana, który w Egipcie ominął domy Izraelitów. Poraził Egipcjan, a domy nasze ocalił. Lud wtedy ukląkł i oddał pokłon.(Wj 12,24-27)

... dotyczy nas w dalszym ciągu. Tyle, że my teraz mamy obowiązek uczestniczenia w tym, czym ofiara paschalna naprawdę była. Teraz nie obchodzimy już wyzwolenia z niewoli egipskiej, ale z niewoli grzechu. Nie ofiarujemy baranka, ale Baranka. Dlatego to uczestnictwo we Mszy Świętej jest takie ważne. To podczas Mszy znajdujemy się ponownie pod Krzyżem, ofiarując Bogu Ojcu swą ofiarę, ofiarę z Jego Syna, którą najpierw On sam nam dał w swym niezmierzonym Miłosierdziu. Nie lekceważmy więc nigdy ofiary Mszy Świętej, bo nie jest to symbol, czy jakiś zwyczaj ustalony ludzką tradycją. To dzięki Mszy Świętej ten świat istnieje i dzięki niej osiągniemy zbawienie.

Chciałbym się jeszcze podzielić z wami ciekawą teorią na temat tego, kiedy odbyła się Ostatnia Wieczerza.

Porównanie Ewangelii Janowej z synoptycznymi nasuwa pewne trudności, gdyż synoptycy wyraźnie mówią, że Ostatnia Wieczerza była Paschą, a Jan podaje, że Jezusa ukrzyżowano o tej godzinie, o której kapłani w Świątyni zaczynali zabijać jagnięta. Jagnięta jednak zabijano przed Paschą, a Jezusa ukrzyżowano dzień, lub nawet parę dni po Wieczerzy Paschalnej.

Jedno z tłumaczeń, z jakim się spotkałem, to to, że niektórzy liczyli dni od zachodu słońca, do zachodu, a inni od wschodu do wschodu. Tak wiec Jezus mógł po zachodzie słońca w Czwartek zacząć Paschę, gdyż był to już piątek wg ich sposobu liczenia czasu. Natomiast faryzeusze licząc czas od wschodu słońca dopiero w piątek po południu spożywali paschę. Jest to w miarę logiczne i wyjaśnia teoretyczną możliwość, w jaki sposób Jezus mógł odbyć swoją paschalną wieczerzę i równocześnie być Barankiem. Jedyna trudność tego tłumaczenia to wyjaśnienie, w jaki sposób odbyły się te wszystkie sądy nad Jezusem. Był on przesłuchiwany przez co najmniej 5 rożnych sądów, z czego dwa przed dygnitarzami rzymskimi, Piłatem i Herodem, dla których Jezus nie był na pewno nikim tak ważnym, aby rzucać wszystko i lecieć Go przesłuchiwać.

Inne i zdecydowanie, moim zdaniem, lepsze tłumaczenie z jakim się spotkałem pochodzi od francuskiej uczonej, Annie Jaubert. Twierdzi ona, że wczasach Chrystusa obowiązywały w Palestynie dwa kalendarze. Obok kalendarza księżycowego, uznawanego przez faryzeuszy i kapłanów w Świątyni, istniał kalendarz słoneczny. Był on używany przez inne ugrupowania religijne, jak na przykład zeloci, czy esseńczycy z Qumran.

Rok księżycowy składał się z 12 miesięcy mających na przemian po 29 i 30 dni. Co 3 lata dodawano dodatkowy miesiąc, "nadrabiając" opóźnienie (we-adar). Rok słoneczny zaś liczył 364 dni podzielonych na 12 miesięcy po 30 dni. Na końcu roku dodawano 4 dni, które nie należały do żadnego miesiąca. Liczba 364 dni dzieli się przez 7, w rezultacie czego daty wszystkich świąt, m.in. Paschy, były niezmienne, przypadały zawsze w tym samym dniu tygodnia. Zgodnie z opinią Jaubert ewangelie synoptyczne pisząc o wieczerzy paschalnej Jezusa liczyły czas według kalendarza słonecznego, natomiast Jan - według obowiązującego w świątyni oficjalnego kalendarza księżycowego. Hipoteza ta usuwa więc trudność pogodzenia Ewangelii Świętego Jana z synoptykami. Ponieważ według kalendarza słonecznego Pascha corocznie wypadała w środę (we wtorek wieczorem), to od pojmania Jezusa do Jego śmierci mogły minąć niemal trzy dni. Wystarczająca ilość czasu na wszystkie sądy, jakimi poddany był nasz Zbawiciel.

Oczywiście istnieją też teorie, że śmierć naszego Zbawiciela nie nastąpiła w piątek, albo, że zmartwychwstanie było w inny dzień tygodnia, niż niedziela rano. Jednak zgodne świadectwa Ojców Kościoła i odwieczne tradycje postów piątkowych i świętowania szabatu w niedzielę przeczą takim teoriom. Mówiąc o postach warto także zauważyć, że już Didache, dokument apostolski z pierwszego wieku, napisany zaledwie kilkadziesiąt lat po śmierci Pana Jezusa, nakazuje pościć w środy i piątki, pośrednio sugerując, że to właśnie w środę ujęto naszego Pana:

"Nie zachowujcie postu w tym samym czasie, co obłudnicy. Oni bowiem poszczą w poniedziałek i czwartek, wy natomiast pośćcie w środę i piątek." (Didache VIII, 1)

Jezus im odpowiedział: Czy goście weselni mogą pościć, dopóki pan młody jest z nimi? Nie mogą pościć, jak długo pana młodego mają u siebie. Lecz przyjdzie czas, kiedy zabiorą im pana młodego, a wtedy, w ów dzień, będą pościć. (Mk 2,19-20)

Także warto zwrócić uwagę na fakt, że według kalendarza słonecznego, który uznawali faryzeusze, szabat nie wypadał wcale w "obiektywną sobotę". Jeżeli bowiem oni corocznie dodawali do kalendarza cztery dni, to każdego nowego roku szabat przesuwał się o cztery dni i de facto był w środę. Jeżeli więc wtedy nie było to problemem, to tym bardziej teraz zachowujemy trzecie przykazanie świętując w niedzielę, w Dniu Pańskim. Nasz Pan bowiem jest Panem Szabatu. Jeżeli można było zmieniać corocznie dzień szabatu, żeby być w zgodzie z korektą kalendarza, to o ile bardziej można i trzeba było zmienić dzień szabatu w Nowym Przymierzu, obchodząc uroczyście dzień Zmartwychwstania naszego Pana. To wszystko jednak i tak nie ma większego znaczenia i pewnie dopiero w Niebie dowiemy się, jak było naprawdę. Myślę jednak, że to ciekawa teoria i może kogoś zainteresuje.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Eucharystia św. i sakrament spowiedzi świętej / Eucharystia/ Najświętszy Sakrament/ Liturgia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin