KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

[Daniel]

No to pointerpretujmy: o co w "Biblii" chodzi z tymi mocarzami co żyli w dawnych czasach, a pojawili się bo synowie boży brali sobie córki ludzkie, bo były piękne?

[Duśka]

W szóstym rozdziale biblijnej Księgi Rodzaju znajdujemy taki oto dziwny opis:

A gdy zaczęło przybywać ludzi na powierzchni ziemi i rodziły się im córki, synowie prawdziwego Boga zaczęli zwracać uwagę na córki ludzkie, jako że były piękne; i pojmowali za żony wszystkie, które sobie wybrali. (...) W owych dniach byli na ziemi nefilimowie, a także potem, gdy synowie prawdziwego Boga dalej współżyli z córkami ludzkimi i one rodziły im synów; byli to mocarze, którzy istnieli od dawna, ludzie sławni..


Większość przekładów Biblii tłumaczy słowo „nefilim” jako „olbrzym”.Niektórzy badacze wywodzą słowo „nefilim” od hebrajskiego „naphal” oznaczającego upadek.Ale i niektórzy interpretatorzy komplikują wszystko nie odnosząc słowa „nefilim” do potomstwa „synów Bożych” i „córek ludzkich”, lecz odnoszą je wprost do upadłych aniołów. Też nie bardzo z tego rozumiem . :?

[exe]

Ja sam jestem ci wdzięczny Danielu za to, że zechciałeś poruszyć tak kontrowersyjny temat

Dlaczego kontrowersyjny jest ten temat w mojej opinii

Przede wszystkim ludzie mają obawy pisać o tym, co myślą, aby nie być wyśmianymi wg szyderczego schematu: "myślcie, co piszecie, głupcy" Gdybym ja sam miał tak ludzi kategoryzować, nie byłbym lepszy od tych, którzy w imię swoiście pojmowanej wierności Nauczania Kościoła, zabraniali opierania filozoficznych rozważań o Arystotelesa. Jak wiemy, w XII wieku św. Tomasz z Akwinu zakończył ten okres zakazu, stawiając "kropkę nad i", ostatecznie (poniekąd) ustalając teologiczne fundamenty wiary katolickiej, wykorzystywane po dziś dzień.

Ostatecznie poniekąd, ponieważ są jeszcze prace współczesnych myślicieli, wskazujących krytycznie na pewne niuanse zawarte w pracach Stagiryty. Myślę tu chociażby o wykazaniu, że Arystoteles miał ogromny problem praktyczny z wykazaniem sylogistycznym prawdziwości zasady sprzeczności w aspekcie psychologicznym - dziś wiadomo, że co najwyżej empirycznie byłoby to możliwe.

Wspomnę jeszcze tylko o tym, że Arystoteles zdrowo się pomylił w ocenie logicznej pierwotności (niedowiedlności) zasady sprzeczności, stawiając ją na równi zasady tożsamości - co nie jest prawdą (dowód logiczny przeprowadził znakomity polski logik Jan Łukasiewicz)

Oj, dygresja mi się rozwlekła, a wy nic nie mówicie ... To jednak w mojej opinii było konieczne, aby wskazać, że swoiste tendencje ludzi do wyrokowania na sposób ostateczny w sprawach niepewnych, mogą okazać się zgubnymi dla czyjejś wiary, a przecież najważniejszym dla nas tu zgromadzonych powinno być nakazanie:

"Ducha nie gaście" (1 Tes 5, 19).

Duśka bardzo dobrze, jak mi się zdaje, rozpoczęła odpowiedź na frapujący chyba bardzo wielu ludzi, temat.

W Biblii BT IV jest napisane:
"Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały" (Rdz 6, 2).

W przypisach do tego wersu widnieje nota: "Aluzja, oparta zapewne na prastarym podaniu, nawiązuje do ujemnego wpływu małżeństw Setytów z kobietami odrzuconej linii Kainitów. Inni w "synach Bożych" upatrują mężczyzn w ogóle".

W przekładzie o. J Wujka również jest odwołanie do znaczenia "synów Bożych", jako mężczyzn z ludu Bożego.

Z kolei jednak w Hi 1, 6 jest napisane:
"A pewnego dnia, gdy przyszli synowie Boży, aby stać przed Panem, był też między nimi i Szatan" (prz. o Wujka).

Tutaj mowa jest o synach Bożych, jako Aniołach.

Podobnie jest w Ps 88, 7:
"Albowiem, któż na obłokach Panu zrównany będzie, podobny Bogu będzie między synami Bożymi?" (prz. o Wujka).


Rozumiem kontekst interpretacyjny w Rdz 6, 2 , gdzie mowa o przyczynach potopu, jednak zastanawia zestawienie pojęć: " Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne".

Dlaczegóż to zostało wyszczególnione określenie "córki człowiecze" czym wyróżniają się córki od synów Bożych, jeśli nie swym pochodzeniem ludzkim ze swej natur tak myślę, a czy słusznie , nie wiem.

Z kolei bardzo ważne jest spojrzenie na kwestię istnienia olbrzymów w obliczu potopu. czy ród olbrzymów był tym samym rodem, który był przedstawiony po potopie:?: :

Oto przykłady, jakie znalazłem podczas czytania:

" Również tę ziemię zamieszkiwali poprzednio Refaici, których Ammonici nazywali Zamzummitami.
Naród to wielki, liczny i wysoki jak Anakici. Wytracił ich Pan przed Ammonitami, którzy ich wypędzili i osiedlili się na ich miejscu." (Pwt 2, 20-21),

" Og, król Baszanu, był ostatnim z Refaitów. Jego grobowiec żelazny jest w Rabbat synów Ammona: dziewięć łokci długi, cztery łokcie szeroki, [mierzony] według łokcia zwyczajnego." (Pwt 3, 11),

" W owym czasie Jozue w walce zwyciężył Anakitów z gór, z Hebronu, z Debiru, z Anab i ze wszystkich gór judzkich, i ze wszystkich gór izraelskich. Na nich wszystkich wraz z ich miastami Jozue rzucił klątwę. 22 Anakici nie pozostali już w kraju Izraelitów, z wyjątkiem Gazy, Gat i Aszdodu." (Joz 11, 21) {Enakici to ród olbrzymów),

.Odnośnie owego Gat:

" Kiedy doszło do nowej walki z Filistynami w Gob, Elchanan z Betlejem, syn Jaira, zabił Goliata z Gat, którego drzewce dzidy wyglądało jak wał tkacki.

20 I jedna jeszcze odbyła się walka w Gat. Pokazał się tam człowiek wielkiego wzrostu, który miał u każdej ręki po sześć palców i po sześć palców u każdej nogi - razem dwadzieścia cztery palce. Pochodził on również od Rafy. 21 Kiedy urągał Izraelitom, zabił go Jonatan, syn Szimei, brata Dawida.
22 Ci czterej pochodzili od Rafy z Gat. Polegli oni z ręki Dawida i jego sług." (2 Sm 21, 19-21).

To tyle, co znalazłem fragmentów o olbrzymach popotopowych... Może byłem nieuwazny - proszę pokornie o uzupełnienia.

Jeśli się skupić na objawieniach błogosławionej Katarzyny Emmerich, wówczas - jak sama wyznaje - widzimy nieco odmienną sytuację, ponieważ na arce Noego naliczyła około setki osób, mając świadomość że w Biblii jest mowa o ośmiu osobach. O olbrzymach nie wspomniała.

Oto pisze o tym, że część upadłych aniołów przez chwilę żałowała swego czynu i nie została od razu wrzucona do piekła, lecz zostali na niedostępnej górze - bezludnej - która po potopie zamieniał się w morze, toteż przenieśli się w powietrze. Mogli oddziaływać na ludzi, którzy oddalali się od Boga. Takimi ludźmi byli Kainici - potomkowie Kaina. Do tego rodu należeć miały wspomniane córki człowiecze. Wg tych objawień, upadli ci brali sobie córki z rodu Kainitów za kobiety, mając z nimi potomstwo - olbrzymów, uczyli okultyzmu - a wszystko po to, aby zdeprawować Setytów.

To na razie tyle. Czekam na wasz opinie, wskazania, propozycje ;) Potem napiszę dalej

:wink:

[Duśka]

A nie było tak ,że "synowie Boży", którzy się tego czynu dopuścili, byli poprostu ludźmi, a nie aniołami. Można to wywnioskować na podstawie Księgi Rodzaju , Pan Bóg żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się (Rdz 6,6).

[exe]

[Duśka]

Właśnie , nie bardzo jeszcze to rozumiem , ponieważ w Starym Testamencie określenie „synowie Boży” dotyczyło aniołów (Księga Hioba o tym mówi ). Natomiast w Ewangelii wg św. Mateusza mówi się , że aniołowie się nie żenią. Muszę się jeszcze zastanowić nad tym . :wink:. A pozatym anioły nie mają płci.

[exe]

[Daniel]

Trafiłeś w sedno z Anną Katarzyną Emmerich. To właśnie po przeczytaniu jej objawień pewne zamierzchłe historyczno-kulturowe wątki zaczęły mi się jakoś podejrzanie przeplatać z całkiem współczesnymi zjawiskami. Choć mówienie tu o czasie, o tym co było a co jest, co jest przeszłością, a co przyszłością, nie do końca jest prawdziwe. Dobra, dość owijania w bawełnę, wywalam kawę na ławę co o tym myślę.
Pierwsza rzecz, mitologia grecka. Znamy ją jako zbiór opowiadań wyjaśniających pochodzenie świata i człowieka, tłumaczy się nam już jako dzieciom, że ówcześni ludzie musieli sobie jakoś z bytem i niebytem radzić, więc takie sobie rzeczy powymyślali, pomieszawszy to z jakimiś może i prawdziwymi a zniekształconymi podaniami o dawnych bohaterach, wielkich wojownikach, myśliwych etc. Mówi się, że bogowie olimpijscy (ważny przymiotnik!) zostali ulepieni na wzór i podobieństwo ludzi, są antropomorficzni jak się to nazywa uczenie. Łatwo to przyjąć na wiarę, zwłaszcza, że ma się do czynienia z wersją łagodną mitów, aczkolwiek nawet z tej wersji łagodnej wyziera coś okropnego. Gdy jednak zaznajomić się z mitami w wersji hard core, bez cenzury, to po prostu włos jeży się na głowie. Jest to katalog zboczeń, perwersji, zbrodni i bestialstwa. Bogowie na Olimpie (bardzo ważne!) niby są jak ludzie, ale przecież widać gołym okiem, że są całkowicie poza jakimkolwiek zasięgiem ludzi. Są zwierzęcy w swej cielesności i żądzach, i to pozornie ich z ludźmi łączy, ale tak naprawdę ludzie są dla nich rezerwuarem mięsa, materiałem budowlanym wynaturzonych konstrukcji, co najwyżej pionkami dostarczającymi rozrywek przy których bledną walki gladiatorów.
I teraz Anna Katarzyna Emmerich... Nie będę opisywał co pisze dokładnie, odsyłam do powszechnie dostępnych materiałów. Ważne jest dla mnie to, że jej wizja świata postedeńskiego a przedpotopowego jest właśnie wizją mitologii greckiej! (I nie tylko greckiej, bo zgadza się z ogólnie znanymi mitologiami światowymi). Demony pokonane w walce z siłami Nieba, zamieszkały w wielkiej liczbie na ziemi - na wielkiej i niedostępnej górze! - oddając się najgorszym praktykom, jakich nie sposób sobie nawet wyobrazić. Ze szczególnym upodobaniem krzewią zło wśród ludzi, mamiąc ich, zwodząc, zabawiając się nimi na najgorsze sposoby, wykorzystując seksualnie. Biorą sobie córki ludzkie za nałożnice! Ba, wybierają je sobie z kosza ludzkości jak jabłka, albo kiście winogron. Ile razy mamy w mitach opowiedziane jak to Zeusowi podoba się ta czy tamta śmiertelna, więc przychodzi do niej jako łabędź, deszcz, fałszywy mąż. I tak wszyscy bogowie i boginie! Sądzę, że Anna Katarzyna pisze również o eksperymentach genetycznych jakie przeprowadzają demony, jak krzyżują gatunki, powołują do życia hybrydy, potwory itd. Nie opisuje tego dokładnie, bo oczywiście nie zna pojęć, które dla nas są oczywiste, ale sens tego o czym mówi, właśnie taki jest. A świat mitologii to przecież świat potworów, ludzkich ciał ze zwierzęcymi głowami i na odwrót, monstrów, zohydzonych, zniekształconych ludzi. To świat mocarzy, takich jak Herakles, półbóg, czyli ludzko-demoniczna hybryda, heros.
Reasumując: moim zdaniem Biblia w Księdze Rodzaju, mitologie, oraz opisy Anny Katarzyny mówią o tej samej rzeczywistości. Jej punktem zwrotnym, przełomowym, był potop. Ale ta historia bynajmniej się na tym nie skończyła.

[Daniel]

[Duśka]

Namieszaliście teraz zdrowo. Przeplatanka Bibli z mitologią grecką .

[Daniel]

[exe]

Duśka zawsze działa, jak pręt kadmowy do studzenia reaktora atomowego (naszych mózgów) i wnikliwie śledzi nasze postępy

Ale to dobrze, wówczas mobilizuje nas do działania

Co do mitologii greckiej. Rzeczywiście, odnosi się nieodparte wrażenie, że owi bogowie, to po prostu demony, a do czego przekonywał święty Augustyn w rozprawie "Państwo Boże". I tam mamy więc echa minionych czasów, kiedy miały żyć olbrzymy. Takie podania są w każdej kulturze w zasadzie. To jest jakiś konkretny probierz wiarygodności tego tropu, choć złożony sam z kawałków, które nie wydają się wiarygodnymi Paradoksalne, ale chyba realne.

[Daniel]

I tu wychodzi moje lenistwo - nie czytałem św. Augustyna... No to teraz lektura obowiązkowa dla mnie.
W takich rozważaniach niezwykle na mnie oddziałuje zdanie Chestertona: "Jeżeli 90 % ludzkości uporczywie pokazuje na coś dziwnego u zarania dziejów, to chyba nieroztropnie byłoby uznawać że to bajka lub kłamstwo". (Cytat z pamięci.)
Dodam, że jeszcze nie tak dawno sam potop był wyśmiewany i uznawany za katolickie bajdurzenie, religijne stumanienie, skutki nadużywania opium dla ludu itp. Po czym okazało się - po rozkopaniu Niniwy i Babilonu oraz odczytaniu tamtejszych tabliczek z pismem klinowym - że kryją one m. in. prehistoryczną opowieść o gigantycznym potopie, z którego uratował się tylko jeden człowiek z rodziną, bo dzięki bogom zbudował łódź... Podobne podania odkryto u Inków, Azteków, w Polinezji - wszędzie. I co się wydarzyło? Niedowiarkowie uwierzyli? Skądże! Narracja z prześmiewczej zamieniła się na mędrkowatą - "to oczywiste, że Żydzi zapożyczyli starsze opowieści bardziej cywilizowanych ludów, bo im imponowały, i przetworzyli je na swój użytek, uznając za własne i przykrawając do swojego plemiennego boga".
Jak ziemia długa i szeroka, znajdziemy te same opowieści o bogach-demonach i ich stworzeniach, a to człowieku z głową słonia, a to sępa, albo kimś o dziesięciu ramionach. Jak tu nie zastanowić się nad Minotaurem? Jestem właściwie pewny, że to nie całkowity wymysł, że to pełzało i skakało po ziemi, wydanej na pastwę "bogów" i to, co tu kryć, o czym pisze przecież dobitnie w "Biblii" - ochoczo przyjmowane przez komlpetnie zdziczałą ludzkość.

[exe]

Obecnie potop jest wyściełany również przez szereg światłych katolików, jako mit baptystyczny.

[exe]

Polecam ciekawy materiał o olbrzymach wyemitowany na Polsat Viasat History.

[Daniel]

Dziękuję, obejrzałem.
Miałbym coś do powiedzenia o trzech rzeczach. Po pierwsze, rozbawiły mnie słowa archeologa o ewentualności znalezienia szkieletu olbrzyma. W zasadzie sprowadził to do ciekawostki archeologicznej, tak jakby zupełnie nie zadawał sobie sprawy co oznaczałoby takie znalezisko. Koreluje to z końcowymi słowami prowadzącego, że skoro nie mamy dowodów, to nie musimy rewidować swojej wiedzy o starożytności. Otóż jeden i drugi leci tu w kulki, że tak delikatnie to ujmę, bo ani nie chodziłoby o sensację naukową, ani o rewizję wiedzy o antyku. Znalezienie takiego szkieletu/dowodu podważyłoby kompletnie całą misterną konstrukcję racjonalistyczno-materialistyczno-kulturową od czasów Oświecenia. To by wstrząsnęło podstawami świata - pierwsza poleciałaby teoria ewolucji, następnie hasło postępu, w końcu i ateizm. Główne silniki napędowe naszego świata po prostu by się zatarły. Jest aż nadto powodów, i mają je najbardziej wpływowe grupy, żeby nigdy takie znaleziska nie ujrzały światła dziennego.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to już bliska droga do twierdzenia, że nieobecność tych dowodów jest wyższą formą obecności, ale naprawdę bawi mnie takie bagatelizowanie problemu ze strony naukowca i dziennikarza. To udawanie moim zdaniem, na pewno jeśli chodzi o naukowca. Nie można nie rozumieć doniosłości takiego wydarzenia.
Kolejna sprawa, to tak się składa, że pochodzę z terenów, gdzie niezwykle mocno odcisnęła się wojna. Stał tam front. Nie macie pojęcia, ja sam przez długi czas nie miałem, co po tym zostało, co mają w domach ludzie, co wykopali, co po latach odsłoniła ziemia, co zostało zebrane, i jest trzymane w tajemnicy przez pasjonatów militariów, czego nigdy nie pokażą ani na wystawie, ani w muzeum, ani w telewizji. Prawie na pewno takie mechanizmy działają i w przypadku szczątków olbrzymów. Ba, stokroć silniejsze!
Po trzecie, dla mnie osobiście, temat jest jasny: byli tacy na ziemi, znamy niekiedy ich imiona z różnych źródeł, jak Herakles, czy Goliat. Byli oni pokłosiem przedpotopowego upadku ludzkości, prawie całkowicie opanowanej przez diabła, osiadłego na ziemi jak na swoim, ze stolicą w wielkim mieście-górze. Potop doprowadził do zniszczenia tego antykrólestwa, ale nie mógł usunąć jego skutków całkowicie. Miażdżąca większość wynaturzonych, antyboskich wytworów przepadła, ale pozostała w ocalonych: ludziach, stworzeniach, w ich genach, pamięci, skłonnościach. Nie pomylę się chyba, że w niektórych był i żal, że ten niewyobrażalnie zły, ale tak perwersyjnie kuszący świat, mający tyle do zaoferowania, zaginął. Giganci-mocarze jeszcze jakiś czas żyli, ale widać w Biblii wyraźnie, że są rasą regresywną, coraz słabszą, i coraz rzadszą. Często też ginęli, wbrew pozorom, jak Goliat, zgubieni przez pychę i zadufanie we własne kolosalne siły. Czemuś mi się wydaje, że nie byli chyba za inteligentni.
Co jednak stało się demonami? Nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, że i tu mam swoją teorię, i ostrzegam - nie omieszkam się nią podzielić :D

[exe]

[Palma]

Bardzo to ciekawe, że ci naukowcy nie wiedzą, że w St.Zjednoczonych, żyło i żyje najwięcej takich gigantów i to w 20 i 21 wieku n.e.

Jak to wygląda, podaje Wikipedia :
[link widoczny dla zalogowanych]

[pitong]

Witajcie,
Już kiedyś zastanawiałem się nad ta tematyką i miałem podobne przemyślenia jak wasze jednak wciąż nie zgadza mi się fakt realnych stosunków seksualnych.
Przytoczony przez exe sukkub jest o ile się nie mylę demonem seksu i może wywoływać iluzję stosunku seksualnego na zasadzie ingerencji poprzez wyobraźnię która jest na styku ducha i ciała na układ nerwowy wywołując takie a nie inne reakcje (podobnie samemu można wywołać u siebie takowe przeżycia praktykując tzw "świadomy sen" bedacy bardzo zgubnym i również duchowym czy wręcz demonicznym albo nakierowujacym duszę na świat demoniczny, ale to na inną dyskusję). Stąd pomimo świadomości odbycia stosunku działanie tego demona jest tylko duchowe i nie wykraczające poza jego możliwości jako bytu tylko duchowego.

Z drugiej strony w rozważanym fragmencie jest informacja o realnych stosunkach z kobietami mającymi realne owoce w postaci dzieci co implikuje istnienie nasienia męskiego które je zaplodnilo (bez tego mielibyśmy herezję jako że tylko Jezus został poczęty przez ducha - Ducha Świętego bez ingerencji cielesnej) a więc i realnego mężczyzny "z krwi i kości". Gdy dolozymy jeszcze informacje o aniołach z chociażby ks Tobiasza Tb 12, 19: "Widzieliście, że nic nie jadłem, wyście tylko mieli widzenie" widać wyraźnie że gdy mamy do czynienia z aniołem (a więc i z demonem jako że ich natura jest identyczna) to można mieć tylko iluzję realności ewentualnych ziemskich czy tez ludzkich czynnosci a ludzie widzący anioła jako fizyczna osobę maja po prostu widzenie (por Dz 12, 9-11).

Biorąc pod uwagę powyższe nie jestem w stanie rozumowo przyjąć tego iż olbrzymi byli owocem stosunków demonów z kobietami, jakkolwiek ta idea nie byłaby atrakcyjna. Słyszałem natomiast o zjawisku doskonałego opętania gdy to człowiek dobrowolnie poddawszy się opetaniu pozwala demonowi niejako przejąć na własność ciało tej osoby (w opetaniu "tradycyjnym" zawsze jest rozdźwięk woli opętanego z wolą demona, a w tym przypadkiem są one zgodne) i w takim ujęciu (a więc demonów działających poprzez opętanych przez nich ludzi) byłoby to i zgodne z rozumem i z interpretacją demoniczną wyjaśnienia genezy olbrzymów. A ich cechy fizyczne byłyby już tylko "kosmetyczną" ingerencja demona na poczęte dziecko (jego DNA chociażby) co przecież jest faktem o ile przyjąć że również choroba genetyczna u człowieka może być skutkiem działań demonicznych (nawiązuje do chorób ludzi którzy mieli kontakt że światem demonicznym bądź ludzi wokół nich).

[exe]

Bardzo pouczająca jest twoja wypowiedź Bracie

Rzeczywiście w Piśmie Świętym mowa o widzeniach aniołów w taki sposób, że one przyjmują strukturę quasi-ludzką.

W tym temacie zaś faktycznie dążę do przedstawienia takiego ujęcia, które świetnie podajesz:

[Daniel]

[Iwona19]

Kiedyś na spotkaniu wspólnoty naszej ksiądz salezjanin (nasz duszpasterz) podjął temat o tym. A to było w kontekście natchnienia Bożego. Przeczytał ten fragment o olbrzymach z Księgi Rodzaju i zadał pytanie takie: "dlaczego tego fragmentu nigdy nie słyszymy na Mszy Świętej?" Cisza była. Nikt nie odpowiedział. Pytał dalej: "co ten fragment wnosi do naszej wiary?" Znów cisza. Później ksiądz wyjaśnił tak: "Wiadome jest, że całe Pismo Święte jest natchnione, ale nie każdy fragment jednakowo. Są fragmenty, które są bardziej natchnione a są takie, które są mniej natchnione lub to natchnienie bardzo słabo widać. Są cechy, które pozwalają na określenie natchnienia (tu wymienił i z tego co pamiętam była krótka dyskusja na ten temat po czym dalej kontynuował tak oto). Co ten fragment o olbrzymach wnosi do naszej relacji z Jezusem, do spraw związanych z miłością Bożą, do zbawienia, do odkupienia, do naszej relacji osobistej z Bogiem? Nic nie wnosi. I dlatego właśnie nie usłyszymy go podczas Mszy Świętej. W Piśmie Świętym są teksty bardziej natchnione (te które dotyczą Jezusa, zbawienia, odkupienia itd. - tego wszystkiego co jest istotą naszej wiary, fundamentami i rozwijają ją a są też takie, u których cechy natchnienia są znacznie mniej widoczne lub wcale i nic nie wnoszą do relacji naszej z Bogiem. I dlatego właśnie nie usłyszymy na Mszy Świętej tego fragmentu."

[pitong]

[Daniel]

[Iwona19]

[pitong]

Przecież można chociażby z tego wynieść tyle do jakich wynaturzen i dewiacji prowadzi odrzucenie Boga i ile one zła powodują (od olbrzymów do potopu niedaleką była droga przecież). Mi się wydaje że niektórzy (również księża) boją się niektórych fragmentów których nie rozumieją i przez to może się wstydza czy boją o nich mówić?

[Daniel]

[Daniel]

[exe]

[Duśka]