KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

LuPo12

Cześć
Mam takie dosyć nietypowe i może trochę delikatne pytanie. Być może ktoś poratuje odpowiedzią.
Więc wiadomo wszem i wobec że samobójstwo to grzech. Jest to wystąpienie przeciwko Bogu, cudowi życia i w ogóle. Ale wyobraźmy sobie teraz taką sytuację...
Pewien człowiek ma dziecko. Jest szczęśliwym rodzicem, sielanka jak z obrazka. Tyle że jako że w życiu różnie bywa, także i w tej sytuacji nie ma dobrze.
Załóżmy że dziecko nagle zachoruje na ciężką chorobę serca. Potrzebny jest przeszczep a jak na złość, nie ma dawcy który by się do tego nadawał, jednak okazuje się że to serce tego właśnie rodzica idealnie się nada do przeszczepu.
Lekarze nie zgadzają się na uśmiercenie go chęciami ratowania dziecka, tak więc rodzic popełnia samobójstwo, wcześniej załatwiając formalności względem przeszczepu.
I tu się nasuwa moje pytanie.
Czy w oczach Boga to dalej grzech ciężki?
No zgoda rodzic sam się zabił, ale nie zrobił tego z pobudek egoistycznych. Rodzic oddał swoje życie aby jego dziecko mogło przeżyć swoje. Aby mogło dorastać, kopać piłkę na podwórku, zdać szkołę, pierwszy raz się zakochać, poznawać świat a może kiedyś samemu założyć rodzinę. Rodzic zrobił to dla dobra dziecka, a nie swojego. Zrobił to z miłości. Czy dalej taki czyn zaliczamy do grzechu przeciwko Bogu?
Wybaczcie jeśli się trochę rozpisałem, no ale nurtuje mnie to pytanie.
Pozdrawiam

Hejal · Gość

Moim zdaniem to akt miłości oddanie życia dla drugiego człowieka.Gdyby przecież ta matka nie oddała swojego serca na przeszczep to jej dziecko by zmarło.Nie wiem jaka jest kwestia kościoła w tej sprawie i czy takie rzeczy się zdarzają na świecie bo przecież serce może być za duże dla małego dziecka?

LuPo12

Wiesz Hejal wiadomo że serce małego (dajmy na to 10-letniego) dziecka, a serce dojrzałej osoby to różnica rozmiarów jak między S a XL. Po prostu wybrałem taki przykład, bo łatwo wyczuć dzięki temu wagę sprawy.

exe

Witaj.
Podany przykład jest niezwykle delikatny, jako że dotyczy również uczuć rodzicielskich.

Jako katolik odpowiem tak:

Prawo naturalne , wyryte w sercu każdego człowieka, jest spisane w postaci dekalogu.
Dekalog zabrania samobójstwa, toteż nie mogę w myśl przykazań Bożych nazwać tego kroku dobrem.
Postaram się rozwinąć tą myśl.

Otóż , decyzja tego mężczyzny z przykładu LuPo12, jest wyrazem odwołania się do siebie samego, jako źródła ratunku, bez spojrzenia na Opatrzność Bożą. Rodzic podejmuje tą krytyczną decyzję wierząc w zapewnienia lekarzy , mające status wyroku śmierci.
Tymczasem jest to tylko wiara w stwierdzenia lekarzy, gdyż przypadki cudownych uzdrowień działy się i dziać się będą. Wiele osób wymodliło ratunek dla siebie lub innych ludzi.
W przypadku śmierci pomimo modlitw, należy pamiętać, że tylko Bóg wie, dlaczego to dziecko umiera i jakie są tego owoce dobre dla wszystkich.

Każda decyzja Boga niesie dobro dla WSZYSTKICH STRON. Niezauważanie dobrych stron w wydarzeniach traumatycznych jest pod kątem ludzkim zupełnie naturalnym, jednak jesteśmy zobowiązani w rozwoju duchowym do jak najpełniejszego przeżywania zdarzeń po Bożemu.

Toteż śmierć tego dziecka nie musi stanowić o źle tej sytuacji.
Myślę, że można znaleźć wiele sytuacji , w których okazało się, że osoby skazane w okresie niemowlęctwa na niechybną śmierć, dożyły późnej starości.
Toteż rodzic z przykładu , postanowił zmodyfikować plany Boże nie wiedząc, jaki będzie finał tej sprawy.

Fakt , że wierzył w słuszność swojej misji jest wprawdzie szlachetnym, lecz nie zmienia to wagi jego braku zaufania Opatrzności Bożej.

Pozdrawiam serdecznie.

Hejal · Gość

Czy Kolbe też popełnił samobójstwo?Przecież oddał życie dla drugiego człowieka umierając śmiercią głodową.Ciekawy jestem czy te modły by coś dały w tamtym momencie jak hitlerowiec chciał zabić tamtego człowieka.Kolbe dał przykład i odprawił prawdziwą modlitwę serca i czynu.
Pozostaje tylko pytanie czy Kolbe uwierzył hitlerowcom bo dopełnili słowa czy Bogu?To mnie nurtuje od dawna.
Może gdyby zaczął się wtedy gorliwie modlić hitlerowcy nie zabili by ani jego ani tamtego człowieka.
Nie wiem czym by się to różniło jak matka oddała by serce swojemu dziecku.Przypuśćmy umiera i zostało mu 1 dzień życia.Modlić się czy działać?1 dzień to mało dla matki na podjęcie decyzji.

LuPo12

Dziękuję za odpowiedzi.
Choć musisz przyznać EXE że na słowa "dziecko jest chore, ale módlcie się bo niezbadane są wyroki Pana" to pewnie wielu rodziców zdecydowało by się jednak na to aby wziąć sprawy w swoje ręce a nie zawierzać modlitwom. Nie dziwię się temu jednak, bo takie działanie pokazuje tylko jak bardzo można kochać swoje dziecko, i nawet jeżeli jest to grzech to jednak (muszę to napisać, po prostu muszę) jest to także bardzo piękny i wzruszający gest.
Pozdrawiam

exe

Nie ukrywam , że sam nie jestem zachwycony tym , co mówię. Taki jednak
Mam pogląd.
Nie chciałbym jednak być zmuszonym sprawdzać mojoj reakcji na taką sytuację w rodzinie , gdyż pokusa bycia z mojeje strony hipokryta byłaby wielką.

Pozdrawiam.

Wilczyca

Kochani, a o. Maksymilian Kolbe?

Caliah

Odnosząc się do przykładu podanego przez LuPo, jak najbardziej przychylam się do odpowiedzi podanej przez Exe.
Ludzie mają zbyt krótki ogląd spraw i nie są w stanie przewidzieć konsekwencji, jakie nastąpią w wyniku danej sytuacji w dłuższym okresie czasu.
Rodzic popełniając samobójstwo nie ma żadnej gwarancji, że uratuje dziecku życie, że przysłuży się dobru.
Nie wie również, jakie skutki negatywne dla otoczenia (dla innych ludzi - przecież nie żyje w próżni) może swoim postępkiem wywołać. Ot, choćby inne, mniej przemyślane czyny tego typu popełniane przez innych zrozpaczonych rodziców czy kochanków.

Dość uproszczonym przykładem błądzenia na skutek zbytniej wiary człowieka w swoje możliwości są modlitwy, w których osoba pomija kwestię woli Boga uparcie dążąc do celu, jaki w jej wyobrażeniu jest dla niej dobry. Skutki takiego postawienia sprawy niosą przeważnie rozczarowanie wraz z nadejściem spełnienia tych oczekiwań.

Można również do tego zagadnienia podejść z innej strony.
Jeżeli motorem naszych działań nie jest Bóg i Jego wola, to kto nas do danych czynów nakłania?

A o. Kolbe?
On po prostu oddał się do dyspozycji Boga.
Jeżeli wolą Boga byłoby jego uratowanie, nastąpiłyby określone okoliczności, w których o. Kolbe nie straciłby życia.
Wygląda jednak na to, że owoce miały wypływać z ofiary.
Być może ktoś widząc tak wielką wiarę zdecydował się na nawrócenie, może ktoś inny dostrzegł wartość człowieka...
O. Kolbe był i nadal jest narzędziem w ręku Boga :)

beast

Zastanawia mnie trochę analogiczny przykład:
sytuacja drogowa: kierowca ciężarówki widzi nadjeżdżający z przeciwka autobus. Widzi, że jedyną drogą ucieczki jest zjazd w przepaść: jeśli ani on ani kierowca autobusu tego nie zrobią to dojdzie do zderzenia w którym na pewno będzie wiele osób ciężko rannych i najprawdopodobniej ofiary śmiertelne. Czy kierowca tira zjeżdżając w przepaść zrobi dobrze, ryzykując własne życie aby ocalić inne?

inny przykład:
(sytuacja z filmu chyba Wulkan)
strażak wynoszący nieprzytomnych ludzi z wagonu metra (w metrze sukcesywnie posuwa się lawa) Wynosi ich po kolei na plecach. W pewnym momencie postępująca powoli lawa stawia go przed dylematem. Jeśli zostawi niesionego człowieka w wagonie na śmierć - samemu uda mu się przeskoczyć. Jednak z nim na plecach nie doskoczy. Strażak decyduje się skoczyć, samemu spłonąć w lawie a niesionego człowieka ostatkiem sił rzuca na bezpieczny ląd.

Wydaje mi się, że zgodnie z prawem naturalnym każdy powinien bronić swojego życia i w tym sensie w żadnym przypadku jego poświęcenie jest nieuzasadnione, niewłaściwe.

Jednak w kontekście moralności, np. na miejscu przytoczonego kierowcy ciężarówki byłoby chyba złe oczekiwanie na zderzenie z autobusem lub czekanie aż ten zjedzie w przepaść.

Hejal · Gość

No tak Calliah słusznie zauważyłaś,że Kolbe oddał się w ręce Boga.Przecież Bóg mógł go uratować z tej celi gdzie głodował i mógł mu posyłać jedzenie.Dlaczego tego Bóg nie zrobił?Bo ta śmierć Kolbego była potrzebna dla przykładu i naśladowania.Bóg nie raz ratował ludzi z opresji.Na przykład jakiś człowiek był z lwami i go Bóg uratował.Nie pamiętam jaki to był człowiek.Lwy się stały wtedy łagodne jak baranki.
Beast sytuacja drogowa to są sekundy i ciężko podejmuje się decyzje.Gdyby w samochodzie były Twoje dzieci to inna kwestia.Różnie to może być.
Moje zdanie jest takie,że oddanie życia dla drugiego człowieka to nie samobójstwo tylko największy akt miłości bo człowiek traci wszystko czyli życie.Bóg to na pewno zauważy.

beast

Magnolia · Gość

Śmierć samobójczą zazwyczaj potępiamy i odbieramy negatywnie, ale sąd nad osobą popełniającą ten czyn pozostawiamy miłosiernemu Bogu.

pitong

niewierzący

Wymodliło ratunek dla siebie?
A ja znam wielu wierzących co ich modlitwy się wcale nie spełniły.
Wśród ateistów jest kawał o Żydzie co od 25 lat modlił się pod ścianą płaczu o pokój na Ziemi, w tym zgodzie między Żydami a Palestyńczykami.
Zapytany jak się czuje, odparł, że jakby mówił do ściany.
Nie ma dowodów, że te uzdrowienia były wynikiem modlitwy, choć mogło się to zbiec w czasie jeśli akurat rodzice wierzący i się modlili a dziecko wyjątkowo wyzdrowiało.
A takie uzdrowienia zdarzają się wśród innych wyznawców jak i ateistów.
Sam jestem przypadkiem gdzie bez modlitwy zdrowieję z dnia na dzień z dość poważnej choroby i to bez lekarstw.
Lekarze opierają się na wiedzy, doświadczeniu empirycznym.
I tu bywa kolejny kawał...czarny humor.
Leży pacjent i Twierdzi, że Bóg mu do życia wystarczy, lekarz wyłącza kroplówkę w takim razie...pacjent umiera.
Skoro tak wierzycie to po co Wam lekarz?
Boję się jedynie, że wtedy byłaby bardzo mocna weryfikacja wiary i ludzie nie chcąc umrzeć(Wielu wierzących boi się śmierci) zaraz szybko doceniliby jednak lekarzy.
Oczywiście lekarze mogą się mylić, w przeciwieństwie do papieża nie mają się za nieomylnych.
Jednak jakie macie podstawy by im nie wierzyć?

exe

Magnolia · Gość

Prostaczek

"Wymodliło ratunek dla siebie?
A ja znam wielu wierzących co ich modlitwy się wcale nie spełniły. "

Bracie Bóg spełni wszystko o co prosimy jesli to jest zgodne z jego wolą , a powinniśmy pamiętać ,że skoro jest Bogiem wie lepiej niż my czego nam potrzeba ,poza tym chce naszego dobra więc to co wydaje się nam potrzebne ,może nam przeszkadzać i On nas chroni , nie wiemy tego , a chyba nawet ty nie powiesz ,że wiesz lepiej czego potrzebujesz niż byt doskonały . Nie możemy znać planów Boga musimy wierzyć .

Następna sprawa papieża ,zgodnie z tym co jest w piśmie świętym i juz nie będę przytaczał bo jest to gdzieś na forum , papież dostał charyzmat nieomylności w sprawach związanych z kościołem ,poza tym nie sam podejmuje ważne decyzje a sporo kardynałów pomaga by wyeliminować błąd ludzki . W sprawach prywatnych się może mylić ,zgodnie z obietnicą Jezusa nie pomyli się , z tym ,że musisz uwierzyć pismu by wierzyć w to co mówię inaczej wyda ci się to śmieszne , jednak masz takie prawo i nie potępiam cię ;]

niewierzący

Hmm, dokumentacja medyczna, jest też obecnie od pyty różnych mierników itp., itd..
Poza tym dowodem przeciw może być to, że mimo modlitw za to samo - jedne się spełniają a drugie nie.
Coś jak rzut monetą.
Skoro Plany Boga są takie ważne, to może w nich jest też, że mam być ateistą do końca życia.
Czemu zatem ludzie wierzący często starają się zmienić ten stan rzeczy?
Tak samo jak czyjąś orientację?
Może wg planu bożego ten człowiek właśnie ma być lesbijką czy gejem.
Jakim prawem więc człowiek stara się naruszać boży plan?
A gdyby planem bożym było by te osoby wierzyły lub były hetero to czemu od razu ich takich nie stworzył?
Czemu od razu nie wykluczył takiej możliwości?
Jeśli jest doskonały to jego plany również, czemu zatem miałby zmieniać np. zdanie?
A może komuś przeszkadzają homofobi na przykład?
Albo komuś przeszkadza nachalne i usilne nawracanie?
Czemu pozwala w takim razie na to by życie było usłane kolcami?
Skoro walczy z tym co nam życie uprzykrza?
Skoro ma plan to jesteśmy rozumiem bezwolni.
Jesteśmy bezwolni to czemu nas karze za swoje plany?
Czy morderca zatem jest winny mordu jeśli taki był plan boży by zabił?
I czy Bóg jest Dżinem by spełniać każdą zachciankę człowieka?
A jeśli jednemu spełnia a drugiemu nie a ludzie pod względem wiary czy dobra są do siebie podobni to gdzie tu sprawiedliwość?

Prostaczek

"Skoro Plany Boga są takie ważne, to może w nich jest też, że mam być ateistą do końca życia. "

To możliwe bracie gdyż nie wiesz jak działasz na otoczenie itd może dzięki tobie ktoś zyska coś
oczywiście pamiętajmy ,że to nie ogranicza naszej woli ,a zatem co byś nie zrobił w życiu Boga nie zaskoczysz ;]

"Czemu zatem ludzie wierzący często starają się zmienić ten stan rzeczy?
Tak samo jak czyjąś orientację?"

Bracie to takie ludzkie niedoskonałe i nie potrafię ci odpowiedzieć bo nie wiem co ludzie maja w głowach ;]

"Może wg planu bożego ten człowiek właśnie ma być lesbijką czy gejem.
Jakim prawem więc człowiek stara się naruszać boży plan? "

Nie ma prawa ;] To tylko ludzie , nie jesteśmy idealni myslę ,że i ty tak o sobie nie twierdzisz ,żeś ideał ;]

"A gdyby planem bożym było by te osoby wierzyły lub były hetero to czemu od razu ich takich nie stworzył?
Czemu od razu nie wykluczył takiej możliwości?
Jeśli jest doskonały to jego plany również, czemu zatem miałby zmieniać np. zdanie? "

Bóg może zmienić zdanie jednak tu chodzi o to ,że trudno ,żeby byt doskonały się mylił ;]
Dla rybek z akfarium jesteśmy jak kontynenty a jedzenie spada z nieba , nie potrafie dyskutować na temat czemu Bóg chciał tak a nie inaczej nie mamy wiedzy takiej i nigdy jej nie uzyskamy ;]

"
Czemu pozwala w takim razie na to by życie było usłane kolcami?
Skoro walczy z tym co nam życie uprzykrza? "

Bracie mój ty nie wiesz czy te uprzykrzenia ci nie pomogą , Cierpienie w życiu cie nie ominie to pewne i nikogo z nas nie minie dlatego warto wiedzieć dlaczego się cierpi i po co ale to wykład na ten temat jest potrzebny ;] zauważ tylko ,że nie ma chyba nic gorszego niż cierpieć bez sensu.;]

"Czy morderca zatem jest winny mordu jeśli taki był plan boży by zabił?
I czy Bóg jest Dżinem by spełniać każdą zachciankę człowieka?
A jeśli jednemu spełnia a drugiemu nie a ludzie pod względem wiary czy dobra są do siebie podobni to gdzie tu sprawiedliwość?"

Mylisz pojęcie znowu bo bracie chodzi mi ciągle o to ,że Boga nie zaskoczysz ale on cie nie zniewala w żaden sposób masz wolna rekę jednak on juz zna całe twe życie Bo jest Bogiem ;]
Druga część pytanie to znowu dywagacje nad sprawiedliwością i wyborami Boga ;] nie odpowiem ci jestem tylko człowiekiem ;]

niewierzący

Skoro się nie myli to nie może zmienić koncepcji.
Moim zdaniem cierpienie często jest konsekwencją czynów własnych lub innych osób.
Chyba, że mowa o chorobach, ale często są wynikiem braku profilaktyki.
A jeśli to choroba genetyczna, no cóż.
Kiedyś przyroda miała na to prosty sposób - dobór naturalny.
Ale człowiek jest miłosierny i nie zostawia słabszych, leczy ich albo stara się im wydłużyć życie.
Konsekwencją tego może być jego cierpienie jak i cierpienie w przyszłości któregoś z potomków.
To jest wybór między śmiercią a cierpieniem.
Obie rzeczy są niefajne, choć śmierć jest tu wygodniejsza i w sumie mniej bolesna.
Z drugiej strony ludzie co cierpią a mimo to dają sobie w życiu radę są żywym dowodem jak silna może być ludzka psychika, zwłaszcza gdy nie mają do pomocy wiary w Boga.
Dla mnie sensem takiego życia byłoby dawanie świadectwa temu, że nie wolno się poddawać i należy realizować swoje marzenia i plany.
Dla wierzących to dowód na to, że wiara pomaga(jeśli cierpiący wierzy).
W ten sposób ratują się przed utratą wiary, chociaż podobno są przekonani o istnieniu Boga.
Tylko po co w takim razie potrzeba ratowania?
Jeśli nie zniewala mnie Bóg a jednocześnie realizuję Jego plan to czemu inni ludzie czują potrzebę mi przeszkadzać?

Prostaczek

Skoro się nie myli to nie może zmienić koncepcji.
Moim zdaniem cierpienie często jest konsekwencją czynów własnych lub innych osób.
Chyba, że mowa o chorobach, ale często są wynikiem braku profilaktyki.
A jeśli to choroba genetyczna, no cóż.

Masz prawo ;]

Obie rzeczy są niefajne, choć śmierć jest tu wygodniejsza i w sumie mniej bolesna.

Nie my dajemy ,życie nie mamy prawa odbierac i to jest faktem , nie wiemy co choroba zmieni w naszym myśleniu ;]

Dla wierzących to dowód na to, że wiara pomaga(jeśli cierpiący wierzy).

Ja wierze raczej ,że to wyjaśnia nie ułatwia cierpienia poza tym bracie ty ,żyjesz w tej samej rzeczywistości co ja , nie musisz wierzyć w Boga jednak on cie otacza i kocha i jesteś w jego planach i tego nie zmienisz ;]

Jeśli nie zniewala mnie Bóg a jednocześnie realizuję Jego plan to czemu inni ludzie czują potrzebę mi przeszkadzać?

Wybacz nie rozumiem cie w ostatnim zdaniu ;]

niewierzący

Skoro mamy prawo decydować o własnym życiu to mamy też i je sobie odbierać.
Czemu wg planu jedni drugim przeszkadzają w tym co też jest planem wobec tych ludzi?
Nawet jeśli nie zmienię mogę żyć bez czczenia Jego.
Wszak jak sam twierdzi, miłość nie szuka poklasku.

Prostaczek

Skoro mamy prawo decydować o własnym życiu to mamy też i je sobie odbierać.

Masz prawo, jak sie bedziesz chciał zabic bez poklasku to to uczynisz kościół informuje o konsekwencjach ,bo to nie ty jesteś panem życia i śmierci .

Nawet jeśli nie zmienię mogę żyć bez czczenia Jego.

Możesz ,życ jak chcesz , poprostu dostalismy prawa od Boga i możemy się stosowac lub tez nie , to bardzo proste ;]

exe

exe

exe

bica99

Bóg wybacza wszystkim !

Water-mix

co do tego przypadku- krótko- Chrystus zdecydował się oddac życie za innych , więc to jest oznaka wielkiego oddania i miłości a nie potępienia.
Dziękuje za uwagę

Prostaczek

Oddać życie za kogoś a odebrać je sobie bo jest trudno żyć to co innego .
Jednak Bóg wybacza wszystkim to prawda i poza tym tutaj raczej nie dowiemy się jak to jest ;]