Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nieśmiertelność duszy a herezje odstępców

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Masoneria i sekty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:23, 29 Mar 2015    Temat postu: Nieśmiertelność duszy a herezje odstępców

dark napisał:
No, a co z duszą?? Tu nic nie napisałaś. Inna sprawa to piekło. Wiem jak to interpretujecie, nie rozumiem tylko , jak jako ex katoliczka dostrzegłaś w piśmie , że jest inaczej niż głosi to większość kościołów chrześcijańskich.


Prawo Boże ma wielkie znaczenie , gdyby nie było ono przekroczone, Jezus nie musiałby umierać, nie byłoby grzechu. Prawo Boże miało i ma nadal znaczenie, ponieważ , jak jest napisane
(4) Każdy kto popełnia grzech, i zakon przestępuje, a grzech jest przestępstwem zakonu. 1J3

Co czeka tego, kto zakon przestępuje?

(23) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć ... Rz.6

Jezus przyszedł na świat, by dokonać tej zapłaty za nas, ale nie wszyscy tą łaskę przyjmują. Ci, którzy odrzucają Jezusa, którzy lekceważą Prawo Boże wybierają śmierć, ponieważ grzech, to przestępstwo zakonu, a zapłatą za grzech, jest śmierć.

Jezus nigdy nie zlekceważył szabatu, On nigdy nie zgrzeszył, całym swoim życiem wypełniał Prawo Boże

(6) Kto mówi, że w nim mieszka, powinien sam tak postępować, jak On postępował. 1J.2

Dzieci Boże powinny postępować tak, jak On postępował. Jezus jest doskonałym przykładem życia z Bogiem, codziennego chodzenia z Bogiem. Gdy słucham słów Jezusa, gdy pragnę żyć tak, jak żył Jezus, to wiem, że jestem bezpieczna, i idę w dobrym kierunku, bo tylko Jezus jest Drogą, Prawdą i Życiem. Syn Boży wypełniał wszystkie Boże przykazania, ja nie mam innej drogi, innego sposobu wiernego służenia Bogu.

(3) A z tego wiemy, że go znamy, jeśli przykazania jego zachowujemy. (4) Kto mówi: Znam go, a przykazań jego nie zachowuje, kłamcą jest i prawdy w nim nie ma. (5) Lecz kto zachowuje Słowo jego, w tym prawdziwie dopełniła się miłość Boża. Po tym poznajemy, że w nim jesteśmy. 1J.2


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kaśka dnia Czw 15:36, 09 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:59, 29 Mar 2015    Temat postu:

dark napisał:


No, a co z duszą?? Tu nic nie napisałaś. Inna sprawa to piekło. Wiem jak to interpretujecie, nie rozumiem tylko , jak jako ex katoliczka dostrzegłaś w piśmie , że jest inaczej niż głosi to większość kościołów chrześcijańskich.


Ostatnio czytałam Księgę Izajasza i tam szczególnie zauważyła słowa

(12) Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę ... Iz.53

Jak wiemy, proroctwo to dotyczy Jezusa, a słowa, które zwróciły szczególną moją uwagę to ofiarował na śmierć duszę swoją . Jezus ofiarował swoją duszę na śmierć ...

(9) Jak obłok się rozchodzi i znika, tak nie wraca ten, kto zstąpił do krainy umarłych. (10) Nigdy już nie wróci do swego domu, a miejsce jego zamieszkania nie wie już nic o nim. H.7

(13) Czego mam oczekiwać? Kraina umarłych moim domem. W ciemności uścielę sobie łoże. H.17


(3) To jest najgorsze z wszystkich rzeczy, jakie się dzieją pod słońcem: że wszystkich spotyka ten sam los, lecz również serce synów ludzkich jest pełne zła i głupota jest w ich sercu, dopóki żyją, a potem idzie się do umarłych. (4) Kto należy do grona żyjących, ten jeszcze ma nadzieję; gdyż żywy pies jest lepszy niż martwy lew. Koh.9

(10) Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości. Koh.9

(18 ) Nie w krainie umarłych bowiem cię wysławiają, nie chwali ciebie śmierć, nie oczekują twojej wierności ci, którzy zstępują do grobu. (19) Żywy, tylko żywy wysławia ciebie, jak ja dzisiaj, ojciec dzieciom ogłasza twoją wierność. Iz.38

(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. 1Tes.4

Dopiero wtedy, gdy Jezus powróci, umarli zmartwychwstaną, żywi zostaną przemienieni i razem porwani będą na spotkanie Pana i wtedy dopiero zawsze z Panem żyć będą.

Gdyby dusze nieśmiertelne szły od razu do nieba, to po co byłoby zmartwychwstanie? Dopiero wtedy, gdy Jezus powróci, wszyscy sprawiedliwi pójdą do nieba, nie wcześniej.

A co do piekła, to jest napisane

(14) I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. Ap. 20

(4) I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły. (5) I rzekł Ten, który siedział na tronie: Oto wszystko nowym czynię. I mówi: Napisz to, gdyż słowa te są pewne i prawdziwe. Ap.21

Amen


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 751
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:45, 29 Mar 2015    Temat postu:

Kaśka napisał:
dark napisał:


No, a co z duszą?? Tu nic nie napisałaś. Inna sprawa to piekło. Wiem jak to interpretujecie, nie rozumiem tylko , jak jako ex katoliczka dostrzegłaś w piśmie , że jest inaczej niż głosi to większość kościołów chrześcijańskich.


Ostatnio czytałam Księgę Izajasza i tam szczególnie zauważyła słowa

(12) Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę ... Iz.53
(..)

(9) Jak obłok się rozchodzi i znika, tak nie wraca ten, kto zstąpił do krainy umarłych. (10) Nigdy już nie wróci do swego domu, a miejsce jego zamieszkania nie wie już nic o nim. H.7

(13) Czego mam oczekiwać? Kraina umarłych moim domem. W ciemności uścielę sobie łoże. H.17

(3) To jest najgorsze z wszystkich rzeczy, jakie się dzieją pod słońcem: że wszystkich spotyka ten sam los, lecz również serce synów ludzkich jest pełne zła i głupota jest w ich sercu, dopóki żyją, a potem idzie się do umarłych. (4) Kto należy do grona żyjących, ten jeszcze ma nadzieję; gdyż żywy pies jest lepszy niż martwy lew. Koh.9

(10) Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości. Koh.9

(18 ) Nie w krainie umarłych bowiem cię wysławiają, nie chwali ciebie śmierć, nie oczekują twojej wierności ci, którzy zstępują do grobu. (19) Żywy, tylko żywy wysławia ciebie, jak ja dzisiaj, ojciec dzieciom ogłasza twoją wierność. Iz.38

(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. 1Tes.4

Dopiero wtedy, gdy Jezus powróci, umarli zmartwychwstaną, żywi zostaną przemienieni i razem porwani będą na spotkanie Pana i wtedy dopiero zawsze z Panem żyć będą.

Gdyby dusze nieśmiertelne szły od razu do nieba, to po co byłoby zmartwychwstanie? Dopiero wtedy, gdy Jezus powróci, wszyscy sprawiedliwi pójdą do nieba, nie wcześniej.


Rozumiem TWoje argumenty, dla równowagi musze przedstawić swoje wątpliwości i niepewność , co do ich słuszności.

IZ 53 mówi o ofiarowaniu duszy na śmierć. No, ale chyba wiemy, że słowo dusza w biblii ma różne znaczenia . W ST często chodzi po prostu o ciało, kiedy mówi się dusza , a nie o dusze nieśmiertelną. Zatem Ten cytat mnie nie przekonał.

Przywołujesz Koheleta. KSiega Koheleta dotyczy doczesności, przemijania, miłości do Boga, śmierci rozumianej jako koniec tej doczesności. Kohelet raczej nie wnika w kwestie tego, co dalej. Odnosi się do doczesności. Zauważ, że pisał:

19 Los bowiem synów ludzkich jest ten sam,
co i los zwierząt;
los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego,
i oddech życia4 ten sam.
W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt,
bo wszystko jest marnością.
20 Wszystko idzie na jedno miejsce:
powstało wszystko z prochu
i wszystko do prochu znów wraca5.
21 Któż pozna, czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę,
a siła życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi?6
22 Zobaczyłem więc, że nie ma nic lepszego
nad to, że się człowiek cieszy ze swych dzieł,
gdyż taki jego udział.
Bo któż mu pozwoli widzieć,
co stanie się potem? [Koh]

Ten fragment wskazuje, że Kohelet nie miał pewności , co będzie po śmierci.

Piszesz, że gdyby dusze szły do nieba, to po co zmartwychwstanie. Ja zapytam, co ma zmartwychwstać??? Wg Ciebie duszy nie ma, ciał też nie. Jakie to zmartwychwstanie? Przypomina to stworzenie jakiejś kopii, repliki - od podstaw.

Mówisz, że nikt nie trafi do nieba wcześniej, niż po ponownym przyjściu JEzusa. Spoko.
Jak zatem wyjaśnisz Mojżesza widzianego przez apostołów w towarzystwie Jezusa??? Czy nie powinien leżeć w grobie?
JAk wyjaśnisz opowieść PAwła o człowieku, który był tam w którymś niebie i słyszł pewne kwestie? PAweł nie był pewny czy był w duchu , czy w ciele, ale dopuszczał obie możliwości.

Jak wyjaśniesz poniższy cytat? Mówi o duszy i ciele:

Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i
ciało może zatracić w piekle.
(Mt 10, 28 ).

Sama wspomniałaś, że na biblię należy patrzeć całościowo. DObrze jest konfrontowac ze sobą jej treści.

Przywołałąś 1 Tes. Czy sądzisz, że poniższy fragment tego listu jest zgodny z Twoją argumetacją?

Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu
zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa.
(1 Tes 5, 23)

Co to za dusza obok ducha i ciała???????

Luknij na poniższe. Jak biblia może sugerowac możliwość opuszczenia ciała. PRzecież wg Twojego stanowiska, to nie jest możłiwe.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.
(Flp 1, 23-24).
Mamy jednak nadzieję (...) i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (2 Kor 5, 8 ).

Z kwestią duszy wiąże się coś jeszcze. CZy wg Ciebie JEzus po śmierci , będąc człowiekiem poszedł na 3 dni do niebytu????? Uznajesz przecież TRójcę ŚWiętą. Brak duszy oznaczał by 3 dniową przerwę w istnieniu TRójcy ŚWiętej, czy JEzusa jako odwiecznego Boga.

Mamy też przypowieść o bogaczu i Łazarzu. JEden cierpi męki, drugi w niebie. KToś powie, że to przypowieść. No, ale czy biblia może opierać się na niebiblijnej nauce mówiąc w przypowieści????? Warto , to przemyśleć.

Te parę przykładów o których wspomniałem, a jest ich więcej, nie pozwala mi zaakceptowac Twoich argumetów. Fakt, gdyby biblia skłądała się z cytatów, które podałaś, to można wtedy więcej , jednak jak sama zauważyłaś przy innym wątku, to większe opracowanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dark dnia Nie 19:51, 29 Mar 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 29 Mar 2015    Temat postu:

Chciałbym również podkreślić, iż cytat Mt 10,28 wskazany przez dark, jest sztandarowym, ponieważ nefesz tutaj zastosowane w innym znaczeniu, niż "dusza nieśmiertelna", prowadziłby do nonsens, a jak wiemy wszyscy, Biblii nie można tego zarzucić.

Podobny "szach-mat" dla ADS ujrzysz w Ap 6, 9-11:

"A gdy otworzył pieczęć piątą,
ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego
i dla świadectwa, jakie mieli.
10 I głosem donośnym tak zawołały:
"Dokądże, Władco święty i prawdziwy,
nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?"
11 I dano każdemu z nich białą szatę
i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli,
aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia,
którzy, jak i oni, mają być zabici".


Chcesz pogadać o analizie językowej tego fragmentu?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 22:25, 29 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 23:29, 29 Mar 2015    Temat postu:

Cytat:
Dopiero wtedy, gdy Jezus powróci, umarli zmartwychwstaną, żywi zostaną przemienieni i razem porwani będą na spotkanie Pana i wtedy dopiero zawsze z Panem żyć będą.

Jest to pogląd dość popularny w środowiskach protestanckich, jednak nie znajduje on potwierdzenia w Nowym Testamencie. Na przykład Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju” (Łk 23,43).
W innym miejscu Jezus oświadczył: „Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał /go/ i ucieszył się” (J 8,56).
Jak mógłby „ujrzeć dzień” i „rozradować się” gdyby trwał w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego?
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
„Dla mnie bowiem żyć – to Chrystus, a umrzeć – to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele – to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele – to bardziej dla was konieczne”
(Flp 1,21–24).
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22–24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie.
W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia „chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana”.
Teksr Apokalisy wg św.Jana zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny” (Ap 14,13).
JUŻ TERAZ!
Dlatego mówię do sceptyków słowami Biblii, jakie wypowiedział Jezus przy okazji sporu o zmartwychwstanie:
„Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie” (Mk 12,27).

„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju” (Mdr 3,1–2).
-------------------------------------------------------------------
Teraz drugie zagadnienie - Jak pogodzić powyższe cytaty z Nowego Testamentu z fragmentem Księgi Koheleta, gdzie czytamy: „a zmarli niczego zgoła nie wiedzą” (Koh 9,5) czy z podobnymi fragmentami u Izajasza?
Wydaje się, że warto powiedzieć tu o następujących sprawach:
  1. 1. Rzeczywiście, w Księdze Koheleta znajdujemy więcej podobnych tekstów, zdradzających powątpiewanie nie tylko w to, że zmarli są świadomi w „okresie przejściowym”, ale w ogóle w zmartwychwstanie:
    „Los synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt (…) jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego (…), bo wszystko jest marnością” (Koh 3:19).
    Nawet jeśli pominąć „lamentacyjny” charakter tego fragmentu to pamiętać trzeba, że Stary Testament nie był zapisem pełnego Objawienia (to nastąpiło dopiero w Jezusie Chrystusie). U wczesnych proroków panowało przekonanie, że zmarły jest „w szeolu” (dole) czyli po prostu w grobie. Dlatego właśnie często szacowne postaci starotestamentowe upatrywały nagrody w postaci powodzenia doczesnego. Nawet jeszcze w czasach Chrystusa nie było wśród Żydów zgody co do możliwości zmartwychwstania (patrz Mt 22,23).
    Wszelkie wątpliwości rozwiał dopiero Jezus (Mk 12,27), który jednocześnie przedefiniował znaczenie śmierci. Prawdziwie istotna jest śmierć duchowa – oddzielenie od Boga, zaś śmierć cielesna utraciła swoje znaczenie:
    „Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień?” (1 Kor 15,55).
  2. 2. Gdybyśmy przyjęli wprost twierdzenia zawarte w lamentacjach Koheleta, musielibyśmy również przyjąć bezkrytycznie inne twierdzenia, na przykład:
    • zaprzeczyć sądowi Boga ("zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają"/Koh 9,5/) tym samym sprzeciwiając się Ewangelii ([color=blue]"Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre" /2Kor 5:10/)
    • zaprzeczyć że ludzie mogą być zbawieni i potępieni ("Wszystko jednakie dla wszystkich: Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę, tak czystego, jak i nieczystego, zarówno składającego ofiary, jak i tego, który nie składa ofiar; tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem, z przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi"/Koh 9,2/)
    • przyjąć, że nie ma zmartwychwstania ciał i grób jest wiecznym domem człowieka (Koh 12,5)


    Kolejne księgi Biblii wykazują coraz większy zakres Objawienia, osiągając szczyt w Ewangeliach.
    Kohelet zresztą sam się zastrzega że „nie pojmie człowiek dzieł, jakich Bóg dokonuje od początku aż do końca." /Koh 3,11/
    A jednak nawet - nie mający pełni Objawienia - Kohelet w ostatnim rozdziale swoich rozważań dochodzi do wniosków zgoła odmiennych "Bóg bowiem każdą sprawę wezwie na sąd, wszystko, choć ukryte: czy dobre było, czy złe." /Koh 12,14/
  3. 3. Niezależnie od powyższego, przy rozważaniu stanu osób, które odeszły z doczesności nie powinniśmy zaniedbywać tego, co stało się w Wielki Piątek 33 roku naszej ery.
    Pismo przedstawia Krainę Umarłych (Szeol) Starego Testamentu jako „więzienie”. Jednak Pismo mówi, że gdy Jezus nas odkupił „(…) poszedł ogłosić /zbawienie/ nawet duchom zamkniętym w więzieniu” (1 P 3,19).
    W tym momencie wszystko się zmienia:
    „Chrystus, Prawdziwie Sprawiedliwy, zstępuje do Szeolu, krainy nieczystej gdzie Bóg nie odbiera chwały. Wraz z tym zejściem Jezusa sam Bóg zstępuje do Szeolu. Śmierć przestaje być opuszczoną przez Boga krainą ciemności i bezwzględnego oddalenia od Boga. W Chrystusie sam Bóg wkroczył w przestrzeń śmierci i uczynił ją przestrzenią swej obecności /przezwyciężył śmierć/” Benedykt XVI/
    Kraina Śmierci przestaje być „miejscem bez Boga”. Śmierć Jezusa na krzyżu zmieniła wszystko:
    „A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu” (Mt 27,51–53).
    Wyjście świętych z grobów w chwili Odkupienia ilustruje tę fundamentalną zmianę; święci nie są już więźniami w Krainie Umarłych.
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:48, 30 Mar 2015    Temat postu:

Najpierw odpowiem Dark -owi

Napisałeś
,,IZ 53 mówi o ofiarowaniu duszy na śmierć. No, ale chyba wiemy, że słowo dusza w biblii ma różne znaczenia . W ST często chodzi po prostu o ciało, kiedy mówi się dusza , a nie o dusze nieśmiertelną. Zatem Ten cytat mnie nie przekonał.,,

Nie zgodzę się z Tobą, że w ST dusza to ciało, zaraz podam Ci przykłady

(4) Lecz nie będziecie jedli mięsa z duszą jego, to jest z krwią jego. (5) Będę też żądał krwi waszej, to jest dusz waszych. Rodz.9

(31)... aby mi błogosławiła dusza twoja. Rodz. 27

(18 ) A gdy uchodziła z niej dusza, bo umierała, Rodz.35

(11) Umieszczę też przybytek mój wśród was i dusza moja nie obrzydzi was sobie. Kap.26

(10) ... Niechaj umrze moja dusza śmiercią prawych, L.23

(20) ... gdyż dusza twoja pragnie jeść mięso .Pow.Pr. 12

(65) ... lecz Pan da ci tam serce zatrwożone, oczy przygasłe i duszę zbolałą. Pow.Pr.28

(6) ... abyś miłował Pana, Boga twego, z całego serca twego i z całej duszy twojej, abyś żył. Pow.Pr.30

(15) ... Ani wina, ani innego trunku nie piłam, ale wylałam swoją duszę przed Panem. 1Sam.1

(22) I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło. 1Kr.17

(21) Ocal duszę moją od miecza, Ps.22

Pojęcie ,,dusza,, jest bardzo szerokie. Dusza jest krwią, jest też uczuciem, dusza pragnie jeść mięso, duszą nazywany jest też człowiek.

O jakiej duszy czytamy w proroctwie Izajasza, gdy jest napisane , że Pan Jezus ofiarował na śmierć duszę swoją? Nie można powiedzieć, że to chodziło o ciało, bo w ST dusza to jednak nie tylko ciało.
Człowiek do dusza, duch i ciało. Co się dzieje z człowiekiem po śmierci? Człowiek zasypia, ciało rozsypuje się w proch, krew, która nazwana jest duszą rozpada się wraz z ciałem, a dusza, która przedstawiona jest jako nasza duchowość, uczucia jest zachowana do dnia sądu, do dnia zmartwychwstania. Ale, czy jest nieśmiertelna?
Napisane jest, że tylko Bóg jest nieśmiertelny. Bóg kształtując proch ziemi w człowieka, tchnął w niego dech życia, odtąd stał się duszą żyjącą. Ale nie nieśmiertelną.

I tutaj można podać Twój kolejny cytat:

,,Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. Mt.28,,

Co tutaj jest napisane? Że dusza jest nieśmiertelna, czy raczej to, że są tacy, którzy mogą zniszczyć twoje ciało, ale twojej duszy, duchowości, wiary w Boga zabić nie mogą ( patrząc na wypisane wcześniej ,,definicje,, duszy). Ale są i tacy, którzy mogą i duszę i ciało zatracić w piekle. Czy to znaczy, że dusza jest nieśmiertelna? w takim razie i ciało jest nieśmiertelne i do piekła idzie i dusza i ciało. Kiedy więc i dusza i ciało idzie do piekła? W czasie pierwszej śmierci, którą Jezus nazwał snem, a z której wszyscy się wybudzą, czyli zmartwychwstaną? Gdyby po tej pierwszej śmierci ciało szło do piekła, to nie rozsypywałoby się w proch. Do nieba wtedy też zaraz po śmierci ciało by poszło, ale jak wiemy z różnych ekshumacji czy wykopalisk, ciało pozostaje w grobie.

Jest taki cytat w Biblii, który rzuca światło na to zagadnienie

(13) I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich. Ap.20

Nie można twierdzić, że nie ma piekła, gdyż takie pojęcie, czy też miejsce jest opisane w Biblii. Ale, czy piekło będzie trwać wiecznie i czy w tym piekle będą męczone nieśmiertelne dusze?

Jest napisane, że morze, śmierć i piekło wydały umarłych. Trzeba pamiętać, że Księga Objawienia jest Księgą proroczą, dotyczy czasów przyszłych, jest to też spis objawień, które nie miały miejsca w czasie opisywanym przez Jana. Dotyczyły przyszłości i były widzeniami a nie faktycznym stanem rzeczy w realnym czasie i miejscu.
Tak więc Jan widział sąd i umarłych, którzy mieli być osądzeni. Czy to były same dusze? Czy same ciała? Czy też były to i ciała i dusze, i duch, czyli cały człowiek?. Może odpowiedź znajdziemy w tym, co się z nimi stało?

(14) I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. (15) I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego. Ap.20

Co się stało? I śmierć i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. Kto tam jeszcze się znalazł? Każdy, kto nie był zapisany w księdze żywota.
Czy piekło ma być wiecznie? Nie. Ponieważ ma zginąć wraz ze śmiercią, ma spłonąć w jeziorze ognia. Czy to jezioro ognia to piekło? Nie. To jest druga śmierć.
Co jest zapłatą za grzech, od czego Jezus nas wykupił?

(23) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, Rz.6

Zapłatą za grzech jest śmierć, nie wieczne męki w piekle. Piekła już nie będzie, bo wraz ze śmiercią spłonie w jeziorze ognia. Jezus wykupił nas od śmierci, nie od piekła czy wiecznej męki. Wykupił nas od drugiej śmierci, z której już nie będzie zmartwychwstania a w której zginie cały człowiek.

(6) Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy Ap.20

Czy człowiek ma duszę? Ma. Czy ta dusza ginie, gdy człowiek zasypia, umiera śmiercią pierwszą, z której wszyscy zmartwychwstaną? Nie, nie ginie. Wtedy nie ginie. Można by się domyślać, że dusza sprawiedliwych zasypia spokojnym snem i czeka na powrót Jezusa. Ale czy jest ona nieśmiertelna? Nie. Dusza sprawiedliwych budzi się wraz z ciałem, które zostaje przemienione i idzie na spotkanie Jezusa i żyje z Nim wiecznie. Ale nadal nieśmiertelny jest tylko Bóg. Niesprawiedliwi zostają osądzeni i giną w jeziorze ognia, który jest drugą śmiercią. I dusza i ciało ginie.

A co do Pawła, to z jego słów wynika, że on sam nie za bardzo wiedział, co się z nim dzieje. Miał widzenie, takie jak Jan, gdy Jan w widzeniu był w niebie, tylko, ze Jan nie miał wątpliwości, a Paweł chyba tak, skoro napisał ...

(2) Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba. (3) I wiem, że ten człowiek - czy to w ciele było, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - (4) został uniesiony w zachwyceniu do raju 2Kor.12 .... w ciele, czy nie w ciele ? ... Paweł nie wiedział, Bóg wie, to i my się nie domyślajmy, bo Paweł napisał, że on nie wie.

O czym napisał Paweł w liście do Rzymian?

(6) Albowiem zamysł ciała, to śmierć, a zamysł Ducha, to życie i pokój. (7) Dlatego zamysł ciała jest wrogi Bogu; nie poddaje się bowiem zakonowi Bożemu, bo też nie może. (8 ) Ci zaś, którzy są w ciele, Bogu podobać się nie mogą. (9) Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. (10) Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. Rz.8

(8 ) Ci zaś, którzy są w ciele, Bogu podobać się nie mogą. (9) Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, .... Czy Rzymianie, do których pisał Paweł nie byli w ciałach?

(10) Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. Rz.8 .... czy ciała Rzymian były martwe?

Człowiek może być cielesny, to znaczy żyjący sprawami ,,świata,, , oddany wszelkim cielesnym pożądliwościom. Ale może być też narodzony na nowo w mocy Ducha Świętego i żyć duchowym życiem, stać się świątynią Ducha Świętego. Dlatego lepiej jest dla wszystkich nie być w ciele, lecz w Duchu, ale nie po śmierci, bo wtedy to już nic zmienić nie może, ale teraz, żyjąc, żyć dla Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:48, 30 Mar 2015    Temat postu:

exe napisał:
Chciałbym również podkreślić, iż cytat Mt 10,28 wskazany przez dark, jest sztandarowym, ponieważ nefesz tutaj zastosowane w innym znaczeniu, niż "dusza nieśmiertelna", prowadziłby do nonsens, a jak wiemy wszyscy, Biblii nie można tego zarzucić.

Podobny "szach-mat" dla ADS ujrzysz w Ap 6, 9-11:

"A gdy otworzył pieczęć piątą,
ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego
i dla świadectwa, jakie mieli.
10 I głosem donośnym tak zawołały:
"Dokądże, Władco święty i prawdziwy,
nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?"
11 I dano każdemu z nich białą szatę
i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli,
aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia,
którzy, jak i oni, mają być zabici".


Chcesz pogadać o analizie językowej tego fragmentu?


Analizie językowej? Nie Exe, nie potrafię takiej analizy przeprowadzić Embarassed

Ale mogę napisać, jak ja ten fragment rozumiem.

Już o tym wspominałam pisząc do Drak-a, pozwolisz więc, że wpiszę tutaj to samo, jedynie może co nieco rozwinę :)
Księga Objawienia jest Księgą proroczą, dotyczy czasów przyszłych, jest to też spis objawień, które nie miały miejsca w czasie opisywanym przez Jana. Dotyczyły przyszłości i były widzeniami a nie faktycznym stanem rzeczy w realnym czasie i miejscu. Jan widział dusze pod ołtarzem, które dopytywały się, kiedy nastanie sąd. Jan zobaczył, że duszom tym zostały dane białe szaty i kazano im jeszcze odpocząć do czasu, aż dopełni sie liczba współsług. Białe szaty są symbolem zwycięstwa ...

(5) Zwycięzca zostanie przyobleczony w szaty białe, i nie wymażę imienia jego z księgi żywota, i wyznam imię jego przed moim Ojcem i przed jego aniołami. Ap.3

Ci, którzy umarli jako sprawiedliwi, już zwyciężyli, nad nimi druga śmierć nie ma mocy. Chociaż jeszcze śpią, to i tak są już zwycięzcami i nie muszą bać się dnia sądu.

Paweł tak opisał dzień, w którym wszyscy otrzymają nagrodę

(14) Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. (15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. 1Tes.4

Paweł tutaj wręcz zapewniał, ze ci, którzy zostaną przy życiu, nie wyprzedzą tych, którzy zasnęli, czyli, niech nikt się nie martwi, że umarli w późniejszym czasie dotrą do nieba, ale pójdą tam razem z tymi, którzy żywo doczekają powrotu Jezusa. Gdyby umarli byli juz w niebie, zanim Jezus powróci, Paweł nie pisałby, że umarli zmartwychwstaną w tym samym czasie, w którym żywi zostaną przemienieni.

Apostoł Jan tak to wydarzenie opisuje w Objawieniu

(4) I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. (5) Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie. (6) Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy,Ap.20

Tak więc wizja z 6 rozdziału pokazuje, że ci, którzy umarli w Chrystusie są zwycięzcami. Zmartwychwstaną w odpowiednim czasie, by nikt nikogo nie wyprzedził, ale by wszyscy mieli udział w tej wielkiej radości w niebie, gdy ci, którzy byli prześladowani, poniżani, mordowani dla imienia Jezusa, razem wejdą do swojej Ojczyzny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:07, 30 Mar 2015    Temat postu:

Wybacz pewne pouczenia, ale na tym etapie rozmów, niezbędna jest z mojej i innych katolickich adwersarzy pewnego rodzaju asekuracja językowa, poprzez wyraźne uściślenie terminów, jako że ADS i inne sekty, żerują na wieloznacznościach . Wybacz moje sformułowania, lecz na tym etapie rozmów, nie mogę już Tobie pobłażać, ponieważ Twoja (?) egzegeza sieje zgorszenie już zbyt wiele lat. Przykładem tego trwania w pouczaniu, jest wykładanie swej wiedzy zanurzonej w niewiedzy w obliczu wspomnianego w poście wyżej nefesz, którym posługujesz się poprzez nieswoje myślenie. czyżbyś zechciała w to wątpić ? Oto co
Kaśka napisał:
Post (Wysłany: Pon 2:11, 24 Lis 2014)
Nie znam prac Lutra, jego wypowiedzi, jego opinii a mimo to, po samodzielnym czytaniu Biblii przestałam być Katoliczką. Marnym chrześcijaninem jest ten, kto trwa w jakimś kościele tylko ze względu na ludzkie nauki.
Czyje więc znasz opinie, bo na nich bazujesz? Ludzkie nauki, to co innego, niż ludzkie nauczanie co do Nauki Bożej. Nie zauważyłaś tego niuansu[ Question ADS i inni odstępcy zauważyli, skoro rozwinęli siatkę "łapaczy zagubionych".

Tu zaś dla odstępców - reformatorów, a w żadnym wypadku świętych, o których woła Kościół przez wszystkie wieki swej działalności, jest przestroga: " Niech zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli, moi bracia, bo wiecie, iż tym bardziej surowy czeka nas sąd." (Jk 3,1).

A więc w rozdziale 6 Apokalipsy św. Jana, dusze męczenników żyją u Boga przed paruzją.

Chodzi tu o los męczenników, w tym chrześcijan. Zauważmy jednak, że szczególnie scena z wierszy 9-11, które wspomniałem wyżej, jest decydującą dla zrozumienia całości, ponieważ ukazuje męczeństwo w aspekcie Sądu Ostatecznego Exclamation

Otóż męczennicy błagają o ten Sąd, który będzie wymierzeniem Bożej sprawiedliwości za ich niewinną śmierć.

Tutaj poczytaj sobie takie oto fragmenty ściśle związane z Ap 6

"I usłyszałem anioła wód, mówiącego:
"Ty jesteś sprawiedliwy,
Który jesteś, Który byłeś,
Ap 16, 5n.

Dalej:

"a Baranek ich zwycięży,
bo Panem jest panów
i Królem królów -
a także ci, co z Nim są:
powołani, wybrani i wierni"
.
(Ap. 17, 14).

Zastanów się tu nad tym, czy "powołani, wybrani i wierni" mogą zwycięsko walczyć, skoro ich dusze mają nie żyć, a nawet gdyby tylko spały, jak tego chcą niektórzy Question

Kwestią równie istotną jest zawartość rozdziału 7 Apokalipsy :

""Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.

I głosem donośnym tak wołają: Zbawienie Bogu naszemu, Zasiadającemu na tronie i Barankowi.

A wszyscy aniołowie stanęli wokół tronu i Starców, i czworga Zwierząt, i na oblicza swe padli przed tronem, i pokłon oddali Bogu, mówiąc: Amen. Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i potęga Bogu naszemu na wieki wieków. Amen!

A jeden ze Starców odezwał się do mnie tymi słowami: Ci przyodziani w białe szaty kim są i skąd przybyli?

I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili.

Dlatego są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. A Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi.

Nie będą już łaknąć ani nie będą już pragnąć, i nie porazi ich słońce ani żaden upał, bo paść ich będzie Baranek, który jest pośrodku tronu, i poprowadzi ich do źródeł wód życia: i każdą łzę otrze Bóg z ich oczu".
((Ap 7, 9-17).

Nasi triumfatorzy - męczennicy - święci, są tłumem, który wciąż zbiera się i jest tłumem stojącym Exclamation I znów te niewygodne czasowniki w czasie teraźniejszym ... ;)


Droga Katarzyno!

Spójrz sobie jeszcze na fragment Ap. 8, 3-5:

"3 I przyszedł inny anioł,
i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar,
i dano mu wiele kadzideł,
aby dał je w ofierze
jako modlitwy wszystkich świętych,
"
.

To taki prezent ode mnie - "gwózdek" do trumny sekciarskiej. Czy naprawdę sądzisz, że modlić się mogą wszyscy święci , skoro ponoć nie żyją ich dusze Question
Męczennicy, święci w Niebie - to dusze żyjące i to bardzo intensywnie i prowadzą dialog z Bogiem, który obdarowuje ich białą szatą. A więc męczennicy - święci, oczekują, jako Kościół triumfujący, na Triumf Ostateczny, choć oni już odpoczywają w pokoju Exclamation


Tu więc pojawia się kardynalne niezrozumienie tekstu[u] i nie płynie Twoje wyznanie egzegetyczne z wylania Ducha Świętego, lecz z wylania się ludzkich nauk w towarzystwie wzajemnej adoracji, zwanym ADS.

A na koniec coś, czego nauczanie sekciarskie wręcz nienawidzi : [u]metafizyka w wydaniu scholastycznym
, co ubierane jest w przekręcane słowa świętego Pawła o tym, jakoby filozofia w ogólności, była dziełem szatańskim w głowach ludzi i rzekomo nijak ma się do wiary.

Pytam więc Ciebie, ewentualnie niech zbiorą się ku pomocy ludzie ze zboru:

1. Czy logicznym jest i godnym Boga, aby sprzeniewierzył się Samemu Sobie i uśmiercił byty, które stworzył ? Pytanie zawiera oczywistą wskazówkę tego, że każdy byt jest z konieczności dobrem, ponieważ istnieje; a więc istnienie jest dobrem - czyż nie ?

2. Z pierwszym pytaniem wiąże się drugie: czy byt może nie być? ; albo innymi słowy: czy z istnienia można przejść do nieistnienia, a więc, czy czy dobro może przestać być dobrem u swej podstawy?

3. Czy brak doskonałości jakiegoś bytu sprawia, że przestaje istnieć dobro, na bazie którego został ten byt stworzony przez Boga?

4. Czy element niematerialny, jakim jest dusza, jest zniszczalny?

Proszę pokornie, aby nie pisać, co o tym myślisz, jak to było odnośnie mojego ostatniego postu w kwestii "nefesz", lecz proszę ściśle dostosować konwencję odpowiedzi, do konwencji zadanych pytań.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pon 17:00, 30 Mar 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 751
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:01, 30 Mar 2015    Temat postu:

Kaśka napisał:


Ci, którzy umarli jako sprawiedliwi, już zwyciężyli, nad nimi druga śmierć nie ma mocy.


Katarzyno, nie dałaś odpowiedzi na jedno pytanie, chyba, że przegapiłem.
No, a jak jest z Jezusem wg Ciebie? Czy będąc człowiekiem, kiedy umarł, to nie mając duszy nieśmiertelnej , na 3 dni przeszedł do niebytu????

No i coś jeszcze, bo chyba też nic nie było. Co z Mojżeszem? Dlaczego był widziany przez apostołów, zamiast spoczywać w grobie? Co sądzisz o przypowieści o bogaczu i Łazarzu?

Pisałaś sporo o duszy. Fakt, że ma wiele znaczeń , zależnie od kontekstu. Podam Ci jednak pewien dodatkowy argument ze ST, z ksiegi , które zapewne nie uznajesz.

1 A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga
i nie dosięgnie ich męka1.
2 Zdało się oczom głupich, że pomarli,
zejście ich poczytano za nieszczęście
3 i odejście od nas za unicestwienie,
a oni trwają w pokoju. [Mdr 3]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dark dnia Pon 16:10, 30 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:35, 30 Mar 2015    Temat postu:

Drogi Exe, od ponad 9 lat, siedzę sobie na wsi i czytam Biblię. Jeżeli nie interesuje Ciebie co ,,ja myślę,, to już możemy zakończyć tą rozmowę. Nie mam wykształcenia teologicznego, nie znam obcych języków, wszystko co wiem, objawił mi Bóg w swoim Słowie.

Mogę odpowiedzieć na Twoje pytania, ale to nadal będzie moja odpowiedź a wydaje mi się, że chciałbyś podyskutować sobie z kimś na Twoim, o wiele wyższym poziomie, jeżeli chodzi o znajomość pism pozabiblijnych czy też filozofii, do której nawiązałeś.

Mimo to zacznę od początku

Napisałam, że nie znam prac Lutra, a Ty pytasz czyje więc znam? Znam Słowo Boże i na Nim bazuję.
Nie uchodzę za nauczyciela.

Biorąc pod uwagę słowa Pawła i słowa z Ap.20, nikt nikogo nie wyprzedzi, ale wszyscy razem dostąpią zapłaty, którą jest życie wieczne z Bogiem. Tak więc dusze, ukazane pod ołtarzem, a które ubrane zostały w białe szaty, ukazują zwycięstwo tych, którzy w Chrystusie umierają.
Dusze pod ołtarzem pytają się o sąd, ponieważ wtedy, gdy ten sąd nastanie, wszyscy będą już w niebie, i ci, którzy dawno umarli i ci, którzy żywo doczekają. Ale nikt nikogo nie wyprzedzi, razem porwani zostaną.

O sądzie tak jest napisane

(18 ) Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego. J.3

(28 ) Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego; (29) i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd. J.5

Pierwsze zmartwychwstanie dotyczy tylko sprawiedliwych, ci zwyciężyli i czekają już nie na sąd, tylko na zmartwychwstanie przy powtórnym przyjściu Jezus.


Ap.7 .... Jan miał widzenie rzeczy przyszłych, wszystko, co widział, było w jego czasie teraźniejszym, gdyż widział wydarzenia, które do dzisiaj jeszcze się nie wykonały, a Jan widział je ,,w działaniu,,

(14) i niebo znikło, jak niknie zwój, który się zwija, a wszystkie góry i wyspy ruszone zostały z miejsc swoich. Ap.6

Jan widział to w czasie teraźniejszym dla niego, czy jednak to znaczy, że znikło już niebo jak zwój? Czy jednak dotyczy to przyszłości? Tutaj również są czasowniki w czasie teraźniejszym. :)

,,Modlitwy wszystkich świętych,, .... czy świętym jest tylko ten, kto już nie żyje? Jak jest napisane?

(32) I stało się, że Piotr, obchodząc wszystkich, przyszedł też do świętych, którzy mieszkali w Lyddzie. Dz.Ap.9

(7) wszystkim, którzy jesteście w Rzymie, umiłowanym Boga, powołanym świętym: Rz.1

(13) wspierajcie świętych w potrzebach, okazujcie gościnność. Rz.12

(25) A teraz idę do Jerozolimy z posługą dla świętych. (26) Macedonia bowiem i Achaja postanowiły urządzić składkę na ubogich spośród świętych w Jerozolimie. Rz.15

Z cytatów tych wynika, ze świętymi są żywi ludzie oddani Bogu. Tak więc ,,modlitwy świętych,, są modlitwami wznoszonymi przez wszystkie Boże dzieci i docierają one przed tron Boży.

Męczennicy i święci albo żyją na ziemi i głoszą Słowo Boże, albo śpią w grobach i czekają na powrót Jezusa, kiedy to będą mieli udział w pierwszym zmartwychwstaniu.

Nie zbiorę do pomocy ludzi ze zboru, odpowiem na tyle, na ile ,,sama,, ( wierzę, ze we wszelką prawdę wprowadza nie człowiek, ale Duch Święty, dlatego to moje sama wzięłam w cudzysłów ) odpowiedzieć potrafię .

1. Czy logicznym jest i godnym Boga, aby sprzeniewierzył się Samemu Sobie i uśmiercił byty, które stworzył ? Pytanie zawiera oczywistą wskazówkę tego, że każdy byt jest z konieczności dobrem, ponieważ istnieje; a więc istnienie jest dobrem - czyż nie ?

Zapłatą za grzech jest śmierć

(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli; Rz.5

(23) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć Rz.6

(14) ... aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła, Heb.2

(41) Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom. Mt.25

Czy ogień wieczny wiecznie płonie?
(7) tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to. Ju.4

Ani Sodoma, ani Gomora już nie płoną, ale też nie ma ich już, ogień nie płonie wiecznie, natomiast skutki tego ognia są wieczne. Po takim ogniu nigdy, nikt i nic się nie odrodzi.

Śmierć, druga śmierć jest końcem zła, grzechu, bólu ... Czy Bóg sprzeniewierzy się sobie, gdy uśmierci byt, który stworzył? Nie czuję się upoważniona, by oceniać postępowanie Boga. Jest napisane, ze zapłatą za grzech jest śmierć, Bóg dał swego Syna, by ratować każdego człowieka, zrobił więc wszystko, by nikt nie zginął ale miał życie wieczne. Człowiek ma wolną wolę, śmierć więc jest wyborem człowieka. Zniszczenie grzechu i tych, którzy bardziej umiłowali grzech niż Boga i życie z Nim jest czymś niosącym błogosławione skutki dla całego wszechświata.

2. Z pierwszym pytaniem wiąże się drugie: czy byt może nie być? ; albo innymi słowy: czy z istnienia można przejść do nieistnienia, a więc, czy czy dobro może przestać być dobrem u swej podstawy?

Popatrz Exe na szatana i jego dzieło, na morderstwa, gwałcenie dzieci, znęcanie się nad bezbronnymi, więzienie i gwałcenie własnych córek, popatrz na całe zło, brud grzechu, choroby, które niszczą ludzi i sam sobie odpowiedz, czy dobro może przestać być dobrem.

3. Czy brak doskonałości jakiegoś bytu sprawia, że przestaje istnieć dobro, na bazie którego został ten byt stworzony przez Boga?

Niech na to pytanie odpowie sam Jezus .... (17) A On mu odrzekł: Czemu pytasz mnie o to, co dobre? Jeden jest tylko dobry, Bóg. Mt.19

Gdy człowiek jest blisko Boga, jest wtedy dobry Bożą dobrocią, oddalenie od Boga sprawia, że człowiek czyni zło. Bóg wszystko stworzył bardzo dobrym, ale człowiek oddalił się od Boga, źródła dobra a oddał w posłuszeństwo złu. Dobro nigdy nie przestaje istnieć, ponieważ dobro jest w Bogu, Bóg jest dobrem, ale człowiek nie zawsze ma Boga w sercu.

I jeszcze jeden cytat w tym temacie

(5) A gdy Pan widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi i że wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe, (6) żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nad tym w sercu swoim. (7) I rzekł Pan: Zgładzę człowieka, którego stworzyłem, z powierzchni ziemi, począwszy od człowieka aż do bydlęcia, aż do płazów i ptactwa niebios, gdyż żałuję, że je uczyniłem. Rodz.6

4. Czy element niematerialny, jakim jest dusza, jest zniszczalny?

W Biblii jest napisane, że dusza to krew ... jest więc zniszczalna :) Ale w Biblii dusza ma wiele określeń.

(14) Toteż ich dusza umiera H.36

Nieśmiertelny jest tylko Bóg

(23) I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, Rz.1

(15)...Król królów, Pan panów, (16) jedyny, który ma nieśmiertelność, 1Tym.6

Jedynie Bóg jest nieśmiertelny.

A ja też mam pytanie. Co jest większym okazaniem łaski, miłości, dobroci ... czy unicestwienie zła a przy tym i tych, którzy to zło wybrali, czy też lepiej jest przez niekończące się wieki męczyć ten stworzony byt? Czy spoglądanie na cierpienie, słyszenie płaczu, jęków, być może próśb błagalnych o ratunek tych, którzy znajdują się w piekle jest większym okazaniem serca i miłości? Co Ty byś, Exe wybrał .... czy wolałbyś by np. Twoje dziecko, które wybrało grzech i zło, zostało unicestwione, czy wolałbyś żyć wieczne ze świadomością, ze gdzieś tam ukochana przez Ciebie osoba cierpi niewysłowione męki i nic nie możesz dla niej uczynić? Czy potrafiłbyś cieszyć się wiecznością wiedząc, ze ktokolwiek w tym czasie strasznie się męczy? Taki ma być wieczny raj i wieczna radość?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:07, 30 Mar 2015    Temat postu:

Co do sprawy prezentacjiTwego myślenia, to się nie rozumiemy. Chodzi o to, abyś odpowiadała na pytania w otwartości intelektualnej, nie zaś prezentowała odpowiedzi ADS, które i teraz prezentujesz, nie pamiętając o zastrzeżeniach wzgledem nefesz.

Na mocy tego nie interesują mnie niedorzeczności wplatania innych znaczeń nefesz, co pokazujesz z uporem maniaka, skoro w pewnych określonych sytuacjach nie ma możliwości mnożenia interpretacj, o czym było wcześniej.

Nadal więc dokonujesz źonglerki słownej, poprzez błąd logiczny ekwiwokacji i nie ma różnicy tutaj w działaniu ADS i ŚJ.

Nie otrzymałem odpowiedzi w konwencji zadanych pytań, toteż że swojej strony nie mam żadnych wątpliwości co do wątłości Twojej bazy teologicznej, uniemożliwiającej porzucenie mgły wyobrażeń religijnych, na temat Bożego Objawienia.

Nie mam już więcej pytań w tej materii.

Pozdrawiam serdecznie i życzę szczęścia.
exe


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pon 20:36, 30 Mar 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pon 20:14, 30 Mar 2015    Temat postu:

Kasiu, czekam z niecierpliwością na Twoją polemikę.
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:30, 30 Mar 2015    Temat postu:

exe napisał:
Co do sprawy prezentacjiTwego myślenia, to się nie rozumiemy. Chodzi o to, abyś odpowiadała na pytania w otwartości intelektualnej, nie zaś prezentowała odpowiedzi ADS, które i teraz prezentujesz, nie pamiętając o zastrzeżeniach wzgledem nefesz.

Na mocy tego nie interesują mnie niedorzeczności wplatania innych znaczeń nefesz, co pokazujesz z uporem maniaka, skoro w pewnych określonych sytuacjach nie ma możliwości mnożenia interpretacj, o czym było wcześniej.

Nadal więc dokonujesz źonglerki słownej, poprzez błąd logiczny ekwiwokacji i nie ma różnicy tutaj w działaniu ADS i ŚJ.

Nie otrzymałem odpowiedzi w konwencji zadanych pytań, toteż że swojej strony nie mam żadnych wątpliwości co do wątłości Twojej bazy teologicznej, uniemożliwiającej porzucenie mgły wyobrażeń religijnych, na temat Bożego Objawienia.

Nie mam już więcej pytań w tej materii.

Pozdrawiam serdecznie i życzę szczęścia.
exe


Odpowiedziałam na każde pytanie, wszystko poparłam cytatami z Biblii, trudno mi tam dostrzec żonglerkę słowną, ale niech i tak będzie. Każda rozmowa, która opiera się na zgłębianiu Słowa Bożego ma dla mnie wartość, więc to nie był mój stracony czas.

Pozdrawiam równie serdecznie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:13, 30 Mar 2015    Temat postu:

dark napisał:
Kaśka napisał:


Ci, którzy umarli jako sprawiedliwi, już zwyciężyli, nad nimi druga śmierć nie ma mocy.


Katarzyno, nie dałaś odpowiedzi na jedno pytanie, chyba, że przegapiłem.
No, a jak jest z Jezusem wg Ciebie? Czy będąc człowiekiem, kiedy umarł, to nie mając duszy nieśmiertelnej , na 3 dni przeszedł do niebytu????

No i coś jeszcze, bo chyba też nic nie było. Co z Mojżeszem? Dlaczego był widziany przez apostołów, zamiast spoczywać w grobie? Co sądzisz o przypowieści o bogaczu i Łazarzu?

Pisałaś sporo o duszy. Fakt, że ma wiele znaczeń , zależnie od kontekstu. Podam Ci jednak pewien dodatkowy argument ze ST, z ksiegi , które zapewne nie uznajesz.

1 A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga
i nie dosięgnie ich męka1.
2 Zdało się oczom głupich, że pomarli,
zejście ich poczytano za nieszczęście
3 i odejście od nas za unicestwienie,
a oni trwają w pokoju. [Mdr 3]


Dużo różnych pytań, mogłam więc przeoczyć, tym bardziej, że rozmawiam nie tylko z Tobą. Ale już patrzę, co przeoczyłam.

Zapłatą za grzech jest śmierć. Gdyby to była pierwsza śmierć, to wtedy, gdy Pan Jezus pokonał śmierć, nikt , kto w Niego uwierzy, nie umierałby a przecież wszyscy nadal zasypiają. Zapłatą za grzech jest więc druga śmierć. I to tą właśnie pokonał Jezus.
Co działo się z Jezusem przez trzy dni? Musiał tak, jak każdy, kto umrze w grzechach swoich umrzeć drugą śmiercią, znaleźć się w tym jeziorze ognia, inaczej zapłata nie byłaby dokonana. Ale Jezus pokonał tą śmierć, pokonał wieczny niebyt i to jest właśnie to wielkie, wielkie zwycięstwo, w którym każdy, kto w Niego, umiłowanego Zbawiciela uwierzy ma swój dział.

Pokazano nam tyle, byśmy mogli zobaczyć piękno stworzenia, ohydę grzechu, ból odrzucenia, wielką Boża Miłość do każdego grzesznika, sprawiedliwość Bożą i zapłatę za nasz wybór. Bóg dał nam swoje Słowo, byśmy mogli je zgłębiać, byśmy mogli poznawać Go , ale też i poznawać siebie. Bóg dał nam to wszystko, co nam jest potrzebne, by Go poznać i albo uwierzyć i przyjąć, albo odrzucić. Nie wiem wszystkiego, nie odpowiem na każde pytanie, wiem tyle, bym mogła opowiedzieć się, po której chcę stanąć stronie i komu chcę oddać swoje życie. Co Jezus robił przez 3 dni? Walczył by mnie, Ciebie i wszystkich obecnych na tym forum , i wszystkich ludzi zbawić. Mnie to wystarcza, nie muszę wiedzieć więcej.

Co do podanego przez Ciebie cytatu, to zgadza się, dusze sprawiedliwych nie spotka męka, nie doznają śmierci, gdyż Jezus je z tej śmierci wykupił. Natomiast dusze niesprawiedliwych umrą drugą śmiercią, ponieważ zapłatą za grzech jest śmierć. Tylko Bóg jest nieśmiertelny. Dusza sprawiedliwego nie umrze nie dlatego, że jest nieśmiertelna, ale dlatego, że ta dusza uwierzyła z Jezusa, przyjęła Go jako swojego zbawiciela, żyć więc z Nim zawsze będzie. I tak jak napisał Paweł, w czasie powtórnego przyjścia Jezusa, wszyscy sprawiedliwi albo powstaną z grobów, albo zostaną przemienieni i razem w obłokach pójdą do Jezusa i tak już zawsze razem żyć będą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:50, 30 Mar 2015    Temat postu:

Marek MRB napisał:
Kasiu, czekam z niecierpliwością na Twoją polemikę.


Wszystko napisałam w rozmowach z Exe i Dark, mogę tylko dodać, że słowa Jezusa można inaczej zapisac i mają wtedy inne znaczenie

(43) I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju Łk.23

Do takiego rozumienia tej wypowiedzi skłaniają słowa Jezusa wypowiedziane po zmartwychwstaniu

(17) Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca J.20

Skoro Pan Jezus po zmartwychwstaniu jeszcze nie był u Ojca, to nie mógł tam być łotr wraz z Jezusem po śmierci. Ale obietnica dana łotrowi spełni się, gdy Pan Jezus powróci po swój lud.

Abraham mógł zobaczyć Jezusa w czasie, gdy jeszcze żył. Bóg mógł pokazać wiernemu słudze, ojcu narodów, czasy przyszłe, obiecanego Zbawiciela.

Celem chrześcijan jest życie wieczne i będą żyć wiecznie, gdy zmartwychwstaną w dniu przyjścia Jezusa.

Co do wypowiedzi Pawła, to napisałam już o tym w innym miejscu, nie będę się powtarzać.

(13) I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi. Ap.14

Ci, którzy w Panu umierają, odpoczywają czekając na powrót Jezusa.

Bóg jest Bogiem żywych, dlatego zmartwychwstanie jest pewne, nikt, kto umarł w Chrystusie nie zazna szkody od drugiej śmierci.

Nieśmiertelność duszy ma swoją długą, długą tradycję. Początki sięgają do ogrodu Eden

(1) A wąż był chytrzejszy niż wszystkie dzikie zwierzęta, które uczynił Pan Bóg. I rzekł do kobiety: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie ze wszystkich drzew ogrodu wolno wam jeść? (2) A kobieta odpowiedziała wężowi: Możemy jeść owoce z drzew ogrodu, (3) tylko o owocu drzewa, które jest w środku ogrodu, rzekł Bóg: Nie wolno wam z niego jeść ani się go dotykać, abyście nie umarli. (4) Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie ... Rodz.3

Pan Bóg powiedział Nie wolno wam z niego jeść ani się go dotykać, abyście nie umarli .... czyli, gdy zjedzą, gdy okażą nieposłuszeństwo to czeka ich śmierć .... a szatan co na to? Na pewno nie umrzecie

Komu wierzyć?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Wto 1:10, 31 Mar 2015    Temat postu:

Niestety Kasiu, Twoja odpowiedź nie jest zgodna z Pismem, nie mówiąc już o tym że pominęłaś większość fragmentów biblijnych.

  • Łotr - kiepska to egzegeza, która dla wsparcia własnej tezy zmienia tekst Pisma (i to na bezsensowny - po co słowo "dziś"?)
  • Abraham nie mógł zobaczyć dnia Jezusa w przeszłości, bo w przeszłości go nie było. „Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał /go/ i ucieszył się” (J 8,56).
  • Co do Pawła - wybacz, ale nie skomentowałaś cytatu jaki podałem.
    Powtarzam więc:
    „Dla mnie bowiem żyć – to Chrystus, a umrzeć – to zysk.
    Jeśli bowiem żyć w ciele – to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
    Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele – to bardziej dla was konieczne”
    (Flp 1,21–24).
    Wypowiedź ta nie miałaby najmniejszego sensu, gdyby nie uważał ze natychmiast pośmierci będzie z Bogiem
  • Nie odpowiedziałaś też na arcyważny cytat z Hebrajczyków 12,22–24 który nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu”
  • Podobnie nie odniosłaś się do W 2 Kor 5,8b gdzie czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia „chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana”.
  • Apokalipsa - pisze o JUŻ a nie o kiedyś - tekst w tym miejscu mówi o umieraniu w Panu, a nie o Paruzji: Teksr Apokalisy wg św.Jana zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny” (Ap 14,13).
  • Co z Górą Przemienienia? Mt 22:32 bt „Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych."
    i faktycznie - nie ma paruzji a oni rozmawiają z Jezusem.




Cytat:
Nieśmiertelność duszy ma swoją długą, długą tradycję. Początki sięgają do ogrodu Eden

(1) A wąż był chytrzejszy niż wszystkie dzikie zwierzęta, które uczynił Pan Bóg. I rzekł do kobiety: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie ze wszystkich drzew ogrodu wolno wam jeść? (2) A kobieta odpowiedziała wężowi: Możemy jeść owoce z drzew ogrodu, (3) tylko o owocu drzewa, które jest w środku ogrodu, rzekł Bóg: Nie wolno wam z niego jeść ani się go dotykać, abyście nie umarli. (4) Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie ... Rodz.3

Pan Bóg powiedział Nie wolno wam z niego jeść ani się go dotykać, abyście nie umarli .... czyli, gdy zjedzą, gdy okażą nieposłuszeństwo to czeka ich śmierć .... a szatan co na to? Na pewno nie umrzecie

Komu wierzyć?
Jezusowi:
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?” (J 11,26).
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze” (J 6,50);
Wstydziłabyś się Kasiu takich tanich sztuczek.
Co ma ten fragment do nieśmiertelności duszy? Czy ktoś zaprzecza że na czas jakiś dusza i ciało się rozstają?

„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju” (Mdr 3,1–2).

Przykro to mówić, ale pozostajesz Kasiu (podobnie jak Adwentyści i pochodni, np. Świadkowie Jehowy) w STarym Testamencie.
Nawet jeszcze w czasach Chrystusa nie było wśród Żydów zgody co do możliwości zmartwychwstania (patrz Mt 22,23).
Wszelkie wątpliwości rozwiał dopiero Jezus (Mk 12,27), który jednocześnie przedefiniował znaczenie śmierci. Prawdziwie istotna jest śmierć duchowa – oddzielenie od Boga, zaś śmierć cielesna utraciła swoje znaczenie:
„Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień?” (1 Kor 15,55).

W swojej argumentacji o "śmierci duszy" wykorzystujesz fakt, że słowo "dusza" jest homonimem (ma więcej niż jedno znaczenie) co pozwala wprowadzić zamieszanie w argumentacji.
Adwentyści i ich odłamy (np. Świadkowie Jehowy) korzystają to z wieloznaczności słów - "dusza" bowiem może oznaczać w Biblii (a nawet w mowie potocznej) różne rzeczy.Trzy podstawowe znaczenia to:
  • życie (tchnienie Boga)
  • osoba (do dziś mówi się w Polsce "ta wieś liczy pół tysiąca dusz")
  • niesmiertelna natura człowieka, zdolna do relacji z Bogiem

Ulubionym "sportem" Adwentystów jest mieszanie tych znaczeń.
Bezpośrednią odpowiedź na Twoje pytanie znajdziesz w artykułach które Ci się wylistują po wpisaniu w przeglądarkę :
[link widoczny dla zalogowanych] oraz
[link widoczny dla zalogowanych]


A nieśmiertelność duszy w NT jest oczywista - wystarczy przypomnieć: Mt 10:28 bt "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."

Pozwól że przekornie zwrócę do Ciebie Twoje własne pytanie:
Komu wierzyć?


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Wto 1:11, 31 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 751
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:47, 31 Mar 2015    Temat postu:

[quote="Kaśka"]
dark napisał:
Kaśka napisał:

(...)

1 A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga
i nie dosięgnie ich męka1.
2 Zdało się oczom głupich, że pomarli,
zejście ich poczytano za nieszczęście
3 i odejście od nas za unicestwienie,
a oni trwają w pokoju. [Mdr 3]

(...)
Zapłatą za grzech jest śmierć. Gdyby to była pierwsza śmierć, to wtedy, gdy Pan Jezus pokonał śmierć, nikt , kto w Niego uwierzy, nie umierałby a przecież wszyscy nadal zasypiają. Zapłatą za grzech jest więc druga śmierć. I to tą właśnie pokonał Jezus.
Co działo się z Jezusem przez trzy dni? Musiał tak, jak każdy, kto umrze w grzechach swoich umrzeć drugą śmiercią, znaleźć się w tym jeziorze ognia, inaczej zapłata nie byłaby dokonana. Ale Jezus pokonał tą śmierć, pokonał wieczny niebyt i to jest właśnie to wielkie, wielkie zwycięstwo, w którym każdy, kto w Niego, umiłowanego Zbawiciela uwierzy ma swój dział.

(...) Nie wiem wszystkiego, nie odpowiem na każde pytanie, wiem tyle, bym mogła opowiedzieć się, po której chcę stanąć stronie i komu chcę oddać swoje życie. Co Jezus robił przez 3 dni? Walczył by mnie, Ciebie i wszystkich obecnych na tym forum , i wszystkich ludzi zbawić. Mnie to wystarcza, nie muszę wiedzieć więcej.
(...)
Co do podanego przez Ciebie cytatu, to zgadza się, dusze sprawiedliwych nie spotka męka, nie doznają śmierci, gdyż Jezus je z tej śmierci wykupił. Natomiast dusze niesprawiedliwych umrą drugą śmiercią, ponieważ zapłatą za grzech jest śmierć. Tylko Bóg jest nieśmiertelny. (...)


Co do TWojego komentarza o cytacie z KSięgi Mądrości, ten cytat ma swój dalszy ciąg:

4 2 Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni,
nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności.
5 Po nieznacznym skarceniu dostąpią dóbr wielkich,
Bóg ich bowiem doświadczył
i znalazł ich godnymi siebie.
6 Doświadczył ich jak złoto w tyglu
i przyjął ich jak całopalną ofiarę. [Mdr 3]

Nawiązując do Mojżesza. Mojżesz był widziany przez apostołów w obecności Jezusa. Prowadzili rozmowę. Wg mnie jest , to jeden z przykładów, który nie pasuje do Twojej interpretacji. Wg Waszej nauki Mojżesza nie powinno tam być, powinien spoczywać w grobie. NT mówi , co innego.

Co do 3 dni, to mam rozumieć, że Jezus jako człowiek był w niebycie wg Ciebie , czy nie? Nie zrozumiałem. Stwierdziłaś, że nie wiesz wsztystkiego, ale wiesz, że efektem tego jest, to , że , to dla naszego zbawienia, to ok.

Skoro nie wiesz, bo ludzka natura wyklucza duszę wg Waszej nauki, a z drugiej strony w przypadku Jezusa istnienie duszy w Jego ludzkiej postaci, mogło by przeczyć temu w co wierzysz.

Zauważ, że biblia wskazuje, że po śµierci Jezusa, nie był On w niebycie przez 3 dni. Pismo mówi, że umarł w ciele , a został powołany do życia duchem i wnim poszedł głosić duchom zamkniętym w więzieniu, które były nieposłuszne w czasach Noego itd.

Za tym idzie kolejne pyatnie. Kim były duchy nieposłuszne w czasach Noego, którym głoszono ewangelię???

O co chodzi wg Ciebie w poniższym?

,,6 Dlatego nawet umarłym głoszono Ewangelię, aby wprawdzie podlegli sądowi jak ludzie w ciele, żyli jednak w Duchu - po Bożemu.'' [1P]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dark dnia Wto 20:49, 31 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 751
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:53, 31 Mar 2015    Temat postu:

Kaśka napisał:
Marek MRB napisał:
Kasiu, czekam z niecierpliwością na Twoją polemikę.


Skoro Pan Jezus po zmartwychwstaniu jeszcze nie był u Ojca, to nie mógł tam być łotr wraz z Jezusem po śmierci. Ale obietnica dana łotrowi spełni się, gdy Pan Jezus powróci po swój lud.


Twój argument dotyczy okresu PO zmartwychwstaniu. Nie tłumaczy tego, zo dziąło się po śmierci Jezusa przez 3 dni.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dark dnia Wto 20:54, 31 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:12, 09 Kwi 2015    Temat postu:

Marek MRB napisał:
Niestety Kasiu, Twoja odpowiedź nie jest zgodna z Pismem, nie mówiąc już o tym że pominęłaś większość fragmentów biblijnych.

[list][*]Łotr - kiepska to egzegeza, która dla wsparcia własnej tezy zmienia tekst Pisma (i to na bezsensowny - po co słowo "dziś"?)
[*]Abraham nie mógł zobaczyć dnia Jezusa w przeszłości, bo w przeszłości go nie było. „Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał /go/ i ucieszył się” (J 8,56).


Kogo nie było w przeszłości, Jezusa?

Pan Jezus odpowie na Twoje, Marku, zresztą nie tylko Twoje, wątpliwości

(56) Abraham, ojciec wasz, cieszył się, że miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się. (57) Wtedy Żydzi rzekli do niego: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś? (58) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. J.8

Co do nieśmiertelnej duszy i kary za grzech, którą według Ciebie jest piekło, to jest napisane

(4) (...) Każdy, kto grzeszy, umrze. Ez. 18

Nie jest napisane, że każdy, kto grzeszy będzie przez wieczność męczony w piekle, jest napisane, że umrze. Czy jest tutaj mowa o pierwszej śmierci, zwanej przez Jezusa snem? Gdyby była mowa o pierwszej, to ci, którzy uważani są za świętych, nie umieraliby już, a umierają (zasypiają wszyscy). Zapłatą za grzech jest więc śmierć druga i o tej tutaj jest mowa.

(23) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. Rz.6

Zapłatą za grzech jest śmierć, i każdy, kto w grzechach swoich pomrze, umrze. Pan Jezus pokonał śmierć a nie wieczne męki, i każdy, kto w Niego wierzy nie umrze a nie nie będzie wiecznie męczony w piekle.

Łaską zbawieni jesteśmy, więc każdy, kto uwierzy, że Jezus jest Synem Bożym, kto będzie strzegł prawa Bożego i wiary Jezusa, ten będzie żył wiecznie, tego dusza nie umrze. Ten, kto grzeszy i w grzechach zaśnie, tego dusza umrze, gdyż karą za grzech jest śmierć. Nieśmiertelny jest tylko Bóg.

Bóg zapewni wieczne życie tym, którzy zbawieni zostaną, na nowej ziemi będzie stało drzewo życia. Takie drzewo było też w ogrodzie Eden, ale

(22) I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! (23) Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty. (24) I tak wygnał człowieka, a na wschód od ogrodu Eden umieścił cheruby i płomienisty miecz wirujący, aby strzegły drogi do drzewa życia. Rodz.3

Grzeszny człowiek nie miał dostępu do drzewa życia, zasypia więc, czekając na sąd i jedni wstaną, by żyć wiecznie z Bogiem na odnowionej ziemi, inni wstaną, by ponieść zapłatę za grzech, w którym zasnęli. Zapłatą tą jest śmierć druga.


A co do Pawła, Paweł napisał ...

(18 ) Uciekajcie przed wszeteczeństwem. Wszelki grzech, jakiego człowiek się dopuszcza, jest poza ciałem; ale kto się wszeteczeństwa dopuszcza, ten grzeszy przeciwko własnemu ciału. 1Kor.6

Co to jest ,,wszeteczeństwo,,? Jest to łączenie się z wszetecznicą, cudzołożenie. Czyli cudzołożąc , grzeszymy ciałem, ale, czy kradnąc nie grzeszymy również ciałem? Używamy do tego rąk, głowy, nóg. A mimo to, Paweł napisał, ze jest to grzech poza ciałem. Zabijamy też ,,ciałem,, a mimo to, Paweł napisał, że jest to poza ciałem.

Co jeszcze Paweł o ciele napisał?

(8 ) Ci zaś, którzy są w ciele, Bogu podobać się nie mogą. (9) Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. (10) Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. Rz.8

Paweł napisał powyższy fragment do żywych Rzymian, a mimo to napisał, że nie są w ciele.

Co jeszcze Paweł napisał?

(2) Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba. (3) I wiem, że ten człowiek - czy to w ciele było, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - 2Kor.12

I co jeszcze napisał?

(6) Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana; (7) gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. (8) Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana. (9) Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać. (10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe. 2Kor.8

I co jeszcze napisał?

(5) oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański. 1Kor.5 duch zbawiony w dzień Pański

kiedy będzie ten dzień Pański?

(10) A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną. 2Pt.3

Czy Paweł nauczał, że po śmierci pójdzie do nieba?

(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. 1Tes.4

wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie .... gdy Pan Jezus powróci, wtedy dopiero zmartwychwstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, i wraz z tymi, którzy doczekają żywo powrotu Jezusa, razem zostaną zabrani na spotkanie Zbawiciela, nikt nikogo nie wyprzedzi.









[/b]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:49, 09 Kwi 2015    Temat postu:

dark napisał:
Kaśka napisał:
Marek MRB napisał:
Kasiu, czekam z niecierpliwością na Twoją polemikę.


Skoro Pan Jezus po zmartwychwstaniu jeszcze nie był u Ojca, to nie mógł tam być łotr wraz z Jezusem po śmierci. Ale obietnica dana łotrowi spełni się, gdy Pan Jezus powróci po swój lud.


Twój argument dotyczy okresu PO zmartwychwstaniu. Nie tłumaczy tego, zo dziąło się po śmierci Jezusa przez 3 dni.


Dark, pytasz

,,Zauważ, że biblia wskazuje, że po śµierci Jezusa, nie był On w niebycie przez 3 dni. Pismo mówi, że umarł w ciele , a został powołany do życia duchem i wnim poszedł głosić duchom zamkniętym w więzieniu, które były nieposłuszne w czasach Noego itd.,,

Tak po ludzku porozmawiajmy :) Dlaczego Pan Bóg zesłał potop? Dlatego

(5) A gdy Pan widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi i że wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe, (6) żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nad tym w sercu swoim. Rdz.6

Jak myślisz, czy ludzie przed potopem mieli szansę usłyszeć ewangelię i nawrócić się? Jeżeli nie mieli szansy, to Bóg nie postąpiłby sprawiedliwie niszcząc ich w wodach potopu. A jeżeli mieli szansę usłyszeć ewangelię i nawrócić się, to dokonali wyboru i sami wybrali nie tylko śmierć w wodach, ale i śmierć drugą. Co Jezus miałby im głosić? Ich los już się nie zmieni.

(6) W tym celu bowiem i umarłym głoszona była ewangelia, aby w ciele osądzeni zostali na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży.1Pt.4

Ten fragment rozumiem tak, jak napisał Paweł

(10) Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. Rz.8

Czy Paweł pisał do żywych ludzi? Tak. Czy Piotr pisząc, że umarłym głoszona była ewangelia miał na myśli, że ewangelia była głoszona tym, którzy w czasie głoszenia nie żyli? Być może, ale też może być, że i ci, którzy już dawno umarli, zanim umarli poznali ewangelię, by mogli żyć, jak pisał Paweł w duchu a nie cieleśnie i tym sposobem, przy powrocie Jezusa zmartwychwstać do życia wiecznego.

Co do tych więźniów, jeszcze taki cytat przyszedł mi do głowy

(4) Bóg bowiem nie oszczędził aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz strąciwszy do otchłani, umieścił ich w mrocznych lochach, aby byli zachowani na sąd 2Pt.2

I taki

(11) Kraina umarłych i Otchłań są otwarte przed Panem, tym bardziej serca synów ludzkich Prz.15

Nie wszystko wiem, nie wszystko rozumiem, ale wiem tyle, ile jest mi potrzebne. Wiem, że tylko Bóg, stworzyciel, dawca życia jest nieśmiertelny. Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi i tchnął w ten proch dech życia, i tylko dzięki temu człowiek żyje. Bóg zabezpieczył drzewo żywota, w ogrodzie Eden, by grzeszny człowiek nie zjadł i nie żył wiecznie, czy to znaczy, że drzewo ma moc dawania nieśmiertelności? Bóg wie, ja wszystkiego nie wiem, ale to, że człowiek po upadku nie mógł jeść owoców z tego drzewa, w następstwie czego nie mógł żyć wiecznie potwierdza i utwierdza w tym, że nie mamy w sobie nieśmiertelności i tylko dzięki łasce, możemy żyć wiecznie i tylko ci, którzy przyjmą zbawienie i życie z Bogiem dostąpią życia wiecznego. Inni zginą, gdyż zapłatą za grzech jest śmierć, nie wieczne męki, nie wieczne piekło, ale śmierć. A co z piekłem i pierwszą śmiercią?

(14) I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. (15) I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(21) 01 I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły...

Życie wieczne jest w Bogu i żyć wiecznie będą tylko ci, którzy oddali siebie, swoje życie Bogu i tylko do Niego należą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:01, 09 Kwi 2015    Temat postu:

Kaśka napisał:
Czy jest tutaj mowa o pierwszej śmierci, zwanej przez Jezusa snem?
Oto i istota błędu ....

Święty Paweł mówi wyraźnie, że :

"Wszyscy wprawdzie zmartwychwstaniemy," (1 Kor 15, 51).

Zaśniemy, znaczy pomrzemy. Jeśli więc w niektórych księgach mamy tłumaczenie "Nie wszyscy wprawdzie zaśniemy", to nie pozbawia to mocy stwierdzenia o pomarciu, ponieważ święty Paweł jeszcze wcześniej powiada :

"Jak w Adamie wszyscy umierają, tak tez w Chrystusie wszyscy będą ożywieni" (1 Kor 15, 22).

Zatem słów nie wszyscy zaśniemy nie należy odnosić do śmierci ciała, która przez grzech pierwszych rodziców przyszła na wszystkich, lecz należy rozumieć mówienie o śnie grzechu, ponieważ o tym mówi List do Efezjan:

"Powstań, który śpisz, powstań z martwych, a oświeci cię Chrystus" (Ef 5, 14).

Co do fragmentu "A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków. A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga " jezioro ognia" (Ap 20, 10-14n)

"Druga śmierć" jest odpowiednikiem pierwszej śmierci, , która była karą za rajski grzech, karą o charakterze definitywnym w sensie eschatologicznym już ściśle pojętym.

"Druga śmierć" jest to koniec walki Boga ze śmiercią spowodowaną w raju przez szatana. Druga śmierć zawsze odwołuje się do tej pierwszej, która zna "pierwsze zmartwychwstanie" do łaski:


Czytamy więc:

"A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło.
To jest pierwsze zmartwychwstanie.
6 Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga,
lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa
(Ap 20, 5).

A więc nikt nigdy nie zasnął i jeśli ma udział w zmartwychwstaniu pierwszym, nadal nie umrze Exclamation Jeśli Jezus zaś nie zabrał z Szeolu, to pozostawił w piekle. Dusza, która nie zmartwychwstała, nie przestała istnieć, lecz jest dołączona od Światła.

O to chodziło więc w przekręcanych przez ADS cytatach świętego mędrca Apostoła świętego Pawła, aby konieczność wynikania piekła usunąć.

Męką jest przebywanie z samym sobą, "wyrzuconym w ciemności na zewnątrz", jak pisze w Biblii, zaś wiara. Jezusa jest czym innemu niż wiara Jezusowi.

Pokutuje więc tu brak rozróżnienia terminów "pierwszej" i "drugiej" śmierci, zarazem ich związek, co i przekłada się na mowę po ludzku, jak to zechciałaś wyrazić:

Kaśka napisał:
Jak myślisz, czy ludzie przed potopem mieli szansę usłyszeć ewangelię i nawrócić się? Jeżeli nie mieli szansy, to Bóg nie postąpiłby sprawiedliwie niszcząc ich w wodach potopu. A jeżeli mieli szansę usłyszeć ewangelię i nawrócić się, to dokonali wyboru i sami wybrali nie tylko śmierć w wodach, ale i śmierć drugą. Co Jezus miałby im głosić? Ich los już się nie zmieni.
Tymczasem, oprócz dziedziczenia swego błędu teologicznego w innych twych naukach, nadal snujesz pytania, mające status nie tylko błędu logicznego własnego przewidywania czegoś w przyszłości i budowania na tym swej argumentacji
Kaśka napisał:
Jak myślisz, czy ludzie przed potopem mieli szansę usłyszeć ewangelię i nawrócić się?


To jednak nie wszystko ... Znów widzę niechęć do pomyślunku o tym, czym jest Kosmiczne Objawienie Boże.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 20:41, 09 Kwi 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Czw 21:16, 09 Kwi 2015    Temat postu:

Kasiu, Twoją hipotezę (jakoby chodziło o głoszenie ludziom żyjącym przed Potopem zanim umarli) falsyfikuje tekst z 1 Listu Piotra występujący nieco wcześniej od tego wersetu, jaki zacytowałaś:
"Chrystus bowiem również raz jeden umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha. W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża naczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę." /1 p 3,18-20/
Jak widzisz Piotr opisuje sekwencję:
śmierć Jezusa ==> pójście przez niego głosić ewangelię ludziom umarłym, "niegdyś nieposłusznym"
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Masoneria i sekty Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin