Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdziwy obraz Marii

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Miejsca kultu i pielgrzymowania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tom68
Cornicen



Dołączył: 01 Sty 2013
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:26, 02 Sty 2013    Temat postu: Prawdziwy obraz Marii

Prawdziwy obraz Marii

Kult Marii Panny jest tak rozpowszechniony i w takich formach wystepujacy, iz wielu chrzescijan dostrzega, iz przeslania on kult Jezusa Chrystusa. Rodzi to opor, dyskusje i spory, i w efekcie stosunek do Marii staje sie probierzem prawowiernosci chrzescijanskiej. Przykladem niech bedzie Radio Maryja, w ktorym katolickich rozmowcow rozpoznaje sie po swoistym hasle, ktorym witaja zespol redakcyjny i sluchaczy: Niech bedzie pochwalony Jezus Chrystus i ... Maryja zawsze dziewica.
W konsekwencji na sam dzwiek imienia Maryja protestanci generalnie dostaja gesiej skorki (choc zauwazylem, ze juz coraz mniejszej) i odrzucaja Marie, katolicy zas ja doslownie ubostwiaja. Oba te stanowiska sa skrajne i nie wlasciwe. Czy mozna znalezc w tym sporze zloty srodek?

Dzis chcemy mowic o tym :
co sie Marii przypisuje i czy jest to zgodne z Biblia?
kim byla Maria, jaki byl jej charakter?
i czego sie mozemy od niej nauczyc - czy moze byc dla nas wzorem?


Dogmaty maryjne
Kult Marii wyksztalcil sie pod wplywem czterech dogmatow maryjnych:

Maria Matka Boga (Bogurodzica, Matka Boska),
Niepokalana (bezgrzeszna, Najswietsza, Przenajswietsza),
Zawsze dziewica (Maryja Panna, Zawsze Panienka),
Wniebowzieta.
Posredniczka

1. Maria Matka Boga (Bogurodzica, Matka Boska)
Fakt ze czlowiek Jezus byl tez, bedac na Ziemi, jednoczesnie Bogiem nie oznacza jeszcze, ze Maria jest "Matka Boska". Samo bowiem pojecie "matka Boska" jest wewnetrznie sprzeczne, bo czyz Bog moze miec matke? Ani Maria, ani Jozef nie mieli zadnego udzialu w poczeciu Jezusa. Uczynil to bowiem Duch Sw. To Bostwo sprawilo, ze w poczetym dziecieciu zamieszkala cala pelnia boskosci. Udzial Marii w inkarnacji Jezusa to danie mu ciala, przekazanie mu czlowieczenstwa.

2. Niepokalana (bezgrzeszna, Najswietsza, Przenajswietsza)
Niepokalane poczecie oznacza, ze juz sama Maria urodzila sie jako bezgrzeszna i taka mialaby pozostac. Jednak wbrew temu przekonaniu Pismo Sw. uczy, iz:

Nie ma ani jednego sprawiedliwego. Nie masz, kto by rozumial, nie masz, kto by szukal Boga, wszyscy zboczyli, razem stali sie nieuzytecznymi, nie masz, kto by czynil dobrze, nie masz ani jednego...Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwaly Bozej (Rzym. 3, 10-12.23).

Jedynie o Jezusie mowi:

On grzechu nie popelnil...(1 Piotra 2,22).

Kazdy zas grzesznik potrzebuje Zbawiciela, rowniez Maria, ktora w Jezusie widziala swego osobistego Zbawce:

I rzekla Maria: Wielbi dusza moja Pana, i rozradowal sie duch moj w Bogu, Zbawicielu moim... (Luk. 1,46.47).

3. Zawsze dziewica (Maryja Panna, Zawsze Panienka)
Kwestia ustawicznego dziewictwa. I tu Biblia wyraza sie jasno:

A gdy Jozef obudzil sie ze snu, uczynil tak, jak mu rozkazal aniol Panski i przyjal zone swoja. Ale nie obcowal z nia dopoki nie powila syna, i nadal mu imie Jezus (Mat. 1, 24.25).

A przy okazji, dlaczego Marie ciagle okresla sie "Panna", skoro jak czytalismy byla "zona" Jozefa.

Podkreslanie ustawicznego dziewictwa jako czegos swietego jest niebiblijne i nie przystajace do idealow tamtych czasow i tamtej kultury. Biblijny ideal kobiety to zona i matka:

Dzielna kobieta - trudno o taka - jej wartosc przewyzsza perly, serce malzonka ufa jej, nie brak mu niczego, gdyz wyswiadcza mu dobro, a nie zlo, po wszystkie dni swojego zycia; dba o welne i len i pracuje zwawo swoimi rekami. Podobna jest do okretow handlowych, z daleka przywozi zywnosc. Wstaje wczesnie, gdy jeszcze jest noc; daje zywnosc swoim domownikom, a swoim sluzacym, co im sie nalezy. Gdy zechce miec role, nabywa ja, praca swoich rak zasadza winnice. Moca przepasuje swoje biodra i rzesko porusza ramionami. Wyczuwa pozytek ze swojej pracy, jej lampa takze w nocy nie gasnie. Wyciaga rece po kadziel, swoimi palcami chwyta wrzeciono. Otwiera swoja dlon przed ubogim, a do biedaka wyciaga swoje rece. Nie boi sie sniegu dla swoich domownikow, bo wszyscy jej domownicy maja po dwa ubrania. Sama sobie sporzadza okrycia, jej szata jest z purpury i bisioru. Maz jej jest w bramach szanowany, zasiada w radzie starszych kraju. Wyrabia spodnia bielizne i sprzedaje ja, i pasy dostarcza kupcowi. Dziarskosc i dostojnosc jest jej strojem, z usmiechem na twarzy patrzy w przyszlosc. Gdy otwiera usta, mowi madrze, a jej jezyk wypowiada dobre rady. Czuwa nad biegiem spraw domowych, nie jada chleba nie zapracowanego. Jej synowie nazywaja ja szczesliwa, jej maz slawi ja, mowiac: Jest wiele dzielnych kobiet, lecz ty przewyzszasz wszystkie! Zmienny jest wdziek i zwiewna jest uroda, lecz bogobojna zona jest godna chwaly. Oddajcie jej, co sie jej nalezy! Niech ja w bramach wyslawiaja jej czyny! (Przyp. Sal. 31,10-31).

4. Wniebowzieta
Sprawa wniebowziecia Marii. Dogmat ten powstal w oparciu o bledna interpretacje znanego fragmentu Ksiegi Objawienia:

I ukazal sie wielki znak na niebie: Niewiasta odziana w slonce i ksiezyc pod stopami jej, a na glowie jej korona z dwunastu gwiazd; a byla brzemienna, i w bolach porodowych i w mece rodzenia krzyczala. (Obj. 12,1.2)

Przez wieki bezpodstawnie uwazano, iz owa niewiasta to wniebowzieta Maria. Bezpodstawnie, bo w symbolicznej Ksiedze Objawienia i w calym Pismie Sw. niewiasta, kobieta jest symbolem Kosciola, ludu Bozego:

Mezowie milujcie zony swoje, jak i Chrystus umilowal Kosciol i wydal zan samego siebie... Dlatego opusci czlowiek ojca i matke swoja i polaczy sie z zona swoja, a tych dwoje bedzie jednym cialem. tajemnica to wielka, ale ja odnosze to do Chrystusa i jego Kosciola. (Efez. 5,25.31-32).

Nawet sami teolodzy katoliccy zaczeli zauwazac niestosownosc tej interpretacji i pewna jej sprzecznosc z dogmatem o niepokalanym poczeciu. Ten ostatni bowiem zaklada bezgrzesznosc Marii, a skoro bezgrzeszna, to dlaczego mialaby rodzic w "bolach porodowych i mece rodzenia"? Wszak dolegliwosci brzemiennosci i bole porodowe sa - jak wiemy - konsekwencja grzechu Ewy, a istota bezgrzeszna miec ich nie powinna.

Pomimo odchodzenia od tej interpretacji nadal w wiekszosci kosciolow naszych wiekszych braci mozemy odnalezc posagi przedstawiajace Marie stojaca na ksiezycu, w koronie z 12 gwiazd, a do tego - aby juz nic nie pozostawic Jezusowi - depczaca glowe weza. Ten poglad zas jest wynikiem juz nie falszywej interpretacji, ale wrecz falszywego przekladu Pisma Sw. w celu przydania Marii wiecej niz sie jej nalezy. Slowo Boze uczy, ze juz zaraz po upadku pierwszych ludzi Bog oglosil juz wyrok na weza-szatana, mowiac:

I ustanowie nieprzyjazn miedzy toba a niewiasta, miedzy twoim potomstwem a jej potomstwem; ono zdepcze ci glowe, a ty ukasisz jej w piete (1 Mojz. 3,15).

Bylam to pierwsza zapowiedz pojawienia sie potomka niewiasty - Chrystusa, ktory mial zniszczyc glowe weza. I uczynil to. W Liscie do Hebrajczykow czytamy, ze Jezus:

... przez smierc zniszczyl tego, ktory mial wladze nad smiercia, to jest diabla (Hebr. 2,14).

Niestety wbrew tak wyraznej nauce Biblii przez wieki fragment 1 Mojz. 3,15 tlumaczono:

I ustanowie nieprzyjazn miedzy toba a niewiasta, miedzy twoim potomstwem a jej potomstwem; ona zdepcze ci glowe, a ty ukasisz jej w piete.

I z takiego tlumaczenia Kosciol powszechny sie w koncu wycofal, ale posagi z Maria depczaca glowe weza pozostaly.

5. Posredniczka
Do wyzej wspomnianych i omowionych dogmatow dochodzi jeszcze powszechna wiara w to, ze Maryja jest posredniczka i oredowniczka grzesznikow. Ale jaka z niej posredniczka, skoro Biblia mowi:

Albowiem jeden jest Bog, jeden tez posrednik miedzy Bogiem a ludzmi, czlowiek Chrystus Jezus (1 Tym. 2,5),

i jaka oredowniczka skoro w innym miejscu czytamy:

Dzieci moje, to wam pisze, abyscie nie grzeszyli. A jesliby kto zgrzeszyl, mamy oredownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, ktory jest sprawiedliwy (1 Jana 2,1)

Wniosek wstepny.
Te bledne teologicznie poglady przez swa razaca sprzecznosc ze Slowem Bozym powoduja, iz czasem w ferworze dyskusji zapominamy, ze dyskutujemy o tej, ktora miala byc wg slow Pisma Sw. "blogoslawiona miedzy narodami". Potrafimy wtedy odrzucic nie tylko bledna nauke, ale nawet Marie jako taka, posuwajac sie miejscami do wykpiwania nie tylko blednych o niej wierzen, ale i jej samej. Tak Bracia moi byc nie powinno. Oddzielmy blad od tego, kogo dotyczy. Pamietajmy o slowach:

Oto bowiem odtad blogoslawiona zwac mnie beda wszystkie pokolenia (Luk. 1,48).

Zawsze wypowiadajmy sie o Marii z naleznym jej pamieci szacunkiem i starajmy sie ukazywac ja, jako wzor do nasladowania dla wspolczesnego czlowieka, a zwlaszcza dla wspolczesnej kobiety.



Maria wzorem do nasladowania.
1. Niewatpliwa bohaterka wiary.
Spojrzmy na jej odpowiedz na anielskie zwiastowanie. Zachowala sie lepiej niz Mojzesz (nie wymawiala sie), niz Gedeon (nie zadala cudow na potwierdzenie slow anielskich), niz Zachariasz, ojciec Jana Chrzciciela, ktory po prostu nie uwierzyl zwiastowaniu.

A w szostym miesiacu Bog poslal aniola Gabriela do miasta galilejskiego, zwanego Nazaret, do panny poslubionej mezowi, ktoremu bylo na imie Jozef, z domu Dawidowego, a pannie bylo na imie Maria... I rzekl jej aniol: Nie boj sie, Mario, znalazlas bowiem laske u Boga. I oto poczniesz w lonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imie Jezus ... I rzekla Maria: Oto ja sluzebnica Panska, niech mi sie stanie wedlug slowa twego (Luk. 1,26-31.38).

Jaka wiara, jaka gotowosc do bycia posluszna, do przyjecia woli Bozej, chocby nie wiem jak dziwnej! Przypomina to Abraham, od ktorego Pan zazadal w pewnym momencie zlozenia jedynego syna w ofierze i Abraham gotow byl to uczynic.

A jak my reagujemy dzis na Boze powolanie? Gdy Bog powoluje nas do duzo mniejszych zadan? Wymowki, warunki, warunki, wymowki ... I czynimy tak my, ktorzy czasem w dyskusji potrafimy powiedziec o niej "Maryjka".

Niech mi sie stanie wedlug slowa twego. Czy to nie brzmi podobnie do pozniejszych slow Jezusa: ... wszakze nie jako ja chce, ale jako Ty (Mat. 26,39)? Czy nie dostrzegamy tu wplywu wierzacej matki na takie, a nie inne uksztaltowanie duchowe syna?

Zastanawiam sie, jakie wzorce zachowan przejma od nas nasze dzieci?...

2. Ofiarna i gotowa do poswiecen.
Niewatpliwie Maria zostala wyrozniona i uprzywilejowana przez Boga. Ale szczegolne przywileje wiaza sie tez ze szczegolnymi ofiarami. Przyjecie Bozego powolania do bycia matka Mesjasza faktycznie oznaczalo, ze bedzie w ciazy zanim zejdzie sie z mezem. Nawet w dzisiejszych czasach dla mezczyzny fakt, ze jego narzeczona jest w ciazy z innym jest nie do przyjecia. Przyjecie Bozego powolania w takiej sytuacji stawialo na szali jej malzenstwo, milosc ukochanego mezczyzny, utrate reputacji, a nawet zycia, gdyz za takie wykroczenia grozilo ukamienowanie.

Niech mi sie stanie wedlug slowa twego - to wyraz nie tylko przyjecia Bozego powolania, ale tez zgoda na mozliwosc zaistnienia w zyciu Marii wszystkich tych konsekwencji, zgoda na ofiare i poswiecenie; to wyraz pelnego oddania sie Bogu.

Ilu z nas na to stac? Ile my gotowi jestesmy poswiecic na drodze nasladowania Jezusa? Maria nie pytala, co z tego bedzie miala i czy jej sie to oplaci.

3. Pomimo to Maria moze byc dzis obrazem radosnej i szczesliwej chrzescijanki.
I rzekla Maria: Wielbi dusza moja Pana, i rozradowal sie duch moj w Bogu, Zbawicielu moim, bo wejrzal na unizonosc sluzebnicy swojej. Oto bowiem odtad blogoslawiona zwac mnie beda wszystkie pokolenia (Luk. 1,46-48).

Raz jeszcze siegnijmy do wzoru dzielnej kobiety, ktora ... z usmiechem na twarzy patrzy w przyszlosc (Przyp. Sal. 31,25 zd. II).

Czy swiadomosc zbawienia, istnienia Boga Zbawiciela, Boga ktory odpowiada na nasze modlitwy wplywa na nasze postrzeganie rzeczywistosci, terazniejszosci i przyszlosci, na nasz wewnetrzny i zewnetrzny optymizm? Dlaczego pozwalamy by targaly nami leki i obawy? Cieszmy sie i radujmy. Wszak ap. Pawel zachecal, by zawsze sie radowac.

Swiadomosc istnienia trudnosci i cierpien nie moze mi odebrac radosci zbawienia, gdyz to wlasnie wiara w Zbawiciela jest dla mnie nadzieja, ze cierpienie, nawet wlasne, jest tylko czyms chwilowym, przejsciowym, ze sie kiedys skonczy, gdy Zbawiciel otrze juz wszelka lze, gdy nie bedzie juz smierci, ani smutku, ani krzyku, ani mozolu.

4. Maria bardzo dobrze znala i rozwazala Pismo Sw.
Spojrzmy na tzw. Magnificat, pochwalna piesn Marii:

I rzekla Maria: Wielbi dusza moja Pana, i rozradowal sie duch moj w Bogu, Zbawicielu moim, bo wejrzal na unizonosc sluzebnicy swojej. Oto bowiem odtad blogoslawiona zwac mnie beda wszystkie pokolenia. Bo wielkie rzeczy uczynil mi Wszechmocny, i swiete jest imie jego. A milosierdzie jego z pokolenia w pokolenie nad tymi, ktorzy sie go boja. Okazal moc ramieniem swoim, rozproszyl pysznych z zamyslow ich serc, stracil wladcow z tronow, a wywyzszyl ponizonych, laknacych nasycil dobrami, a bogaczy odprawil z niczym. Ujal sie za Izraelem, sluga swoim, pomny na milosierdzie, jak powiedzial do ojcow naszych, do Abrahama i potomstwa jego na wieki (Luk 1,46-55).

Przeciez to sa cytowane z pamieci rozne fragmenty Pisma Sw. Maria uczyla sie ich na pamiec roznych tekstow Biblii.

Czy my tak czynimy? Kiedy robilismy to ostatnio? Blogoslawienstwa i korzysci z pamieciowego uczenia sie tekstow Pisma Sw. ...

Maria zas zachowywala wszystkie te slowa, rozwazajac je w sercu swoim... I poszedl z nimi, i przyszedl do Nazaretu, i byl im ulegly. A matka jego zachowywala wszystkie te slowa w sercu swoim (Luk. 2, 19.51).

Slowo Boze wypelnialo jej zycie, rozmyslala o Bozych proroctwach i obietnicach. Pomiedzy w. 19, a w. 51 jest 12 lat roznicy, a Maria ciagle rozwazala Slowo Boze.

A jak mu dzis podchodzimy do Slowa Bozego? Jak dlugo pamietamy o pobudce porannej? Jak dlugo pamietamy, co bylo na kazaniu? Gdy rozpoczynamy Sabat czytajac psalm, jak dlugo pozostaja nam w pamieci jego slowa i mysli w nim zawarte?

Dzis kazdy kto wierzy w Marie powinien to wykazac takim podejsciem do biblii jakie wlasnie miala Maria! Ale z drugiej strony nie wolno tego nikomu wypomniec, jesli samemu nie ma sie takiego podejscia.

5. Maria wskazuje na Jezusa.
A trzeciego dnia bylo wesele w Kanie Galilejskiej i byla tam matka Jezusa. Zaproszono tez Jezusa wraz z jego uczniami na to wesele. A gdy zabraklo wina, rzekla matka Jezusa do niego: Wina nie maja. I rzekl do niej Jezus: Czego chcesz ode mnie, niewiasto? Jeszcze nie nadeszla godzina moja. Rzekla matka jego do slug: Co wam powie, czyncie! (Jana 2,1-5).

Slowa samej Marii niedwuznacznie wskazuja, iz z wszelkimi problemami powinnismy zwracac sie bezposrednio do Jezusa i sluchac tylko jego polecen. Maria jest w tym fragmencie jakby w tle, a nie w centrum wydarzen, pragnie wywyzszenia nie siebie, a Jezusa.



Zakonczenie
Maria jest dla wspolczesnego chrzescijanina wzorem wiary, gotowosci do poswiecen, wzorem radosci i mocnego osadzenia w Slowie Bozym. Dla wspolczesnej kobiety zas moze byc ponadto wzorem matki i zony.

Do dzis z szacunkiem winnismy wspominac jej imie. Nie pozwalajmy sobie wiecej na zadne skrajne zachowania i wypowiedzi pod jej adresem.

Umilowaniu jej pamieci dajmy wyraz poprzez nasladowanie postawy Marii i przestrzeganie jej slow, a zwlaszcza tych, ktore kieruja nas ku Bogu Zbawicielowi, ku Jezusowi Chrystusowi.

Amen.
autor pastor Andrzej Sicinski


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12099
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 232 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:04, 02 Sty 2013    Temat postu:

Uznawanie Maryi za osobę, która jest grzeszną przeczy tekstowi PnP 4,7 gdzie widać, że jest "bez zmazy".

samo wesele w Kanie jest dowodem na współpośrednictwo Maryi , nie zaś na scedowanie pośrednictwa na Jezusa.
On jest Ostatecznym Pośrednikiem i wszystko się zgadza. Nikt nie zaprzeczył Biblii.

Nie godzi się, by Chrystus , którzy przyszedł naprawić to , co zepsute, wyszedł z tego , co zepsute.

Maryja musiała się począć w grzechu pierworodnym, bo inaczej Chrystus nie byłby powszechnym Odkupicielem człowieka, a to ujmowałoby mu godności.

Niektórzy zostali uświęceni już w łonach: Jeremiasz i Jan Chrzciciel.

Nie należy sądzić, że to co NIE ZOSTAŁO ODMÓWIONE prorokowi i poprzednikowi Chrystusa, zostanie ODMÓWIONE Matce Boga.
To by było nieteologiczne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Śro 14:06, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Hejal
Gość






PostWysłany: Śro 14:13, 02 Sty 2013    Temat postu:

NAPISZĘ DUŻYMI LITERAMI ŻEBY WSZYSCY ZROZUMIELI.cZY WY NIE WIECIE,ŻE MARYJA TO MATKA JEZUSA?SYN SZANUJE MATKĘ BARDZIEJ NIŻ SIEBIE SAMEGO A JAK NIE SZANUJE TO NIE JEST SYNEM.MIAŁA GRZECH A SKĄD JA MOGĘ TO WIEDZIEĆ MOŻE I MIAŁA ALE TO MATKA JEZUSA.

Ostatnio zmieniony przez Hejal dnia Śro 14:25, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12099
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 232 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:35, 02 Sty 2013    Temat postu:

CO BYŁO DO OKAZANIA.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
GrasOne
Dux Ducis ad datorum ordinatrum
Dux Ducis ad datorum ordinatrum



Dołączył: 17 Lis 2012
Posty: 566
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:35, 02 Sty 2013    Temat postu:

Grzechu nie miała...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
tom68
Cornicen



Dołączył: 01 Sty 2013
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:39, 03 Sty 2013    Temat postu: Maria matka Jezusa

Witam !
Maria to matka Jezusa ktora zostala uznana za matke boska dopiero ponad 400 lat po swojej smierci w ewangelii jest podane ze byla zwykla szlachetna kobieta wybrana przez Boga by urodzic Jezusa jako czlowieka .

431 - Sobor w Efezie­ przemianowal Maryje z Christotokos, a wiec "matka
Chrystusa", na Theotokos - "Matka Boska".Tytul ten jest niestosowny, gdyz sugeruje, ze Maryja urodzila Boga, zas czlowiek nie moze urodzic Boga - stworzenie nie moze urodzic Stworzyciela. Slowo Boze mowi, ze Jezus "chociaz byl w postaci Bozej" wyparl sie boskosci (Flp.2:6-7) i narodzil jako czlowiek. I tak jak Jego ludzka natura nie miala ojca, tak tez Jego boska natura nie miala matki! Co znamienne, Efez, gdzie uchwalono ten dogmat, byl stolica kultu Krolowej Niebios - Diany. Poganie stawiali jej kapliczki przy drogach, a jej wizerunki umieszczali w domach na dlugo zanim zwyczaje te powiazano z kultem Maryi.

W 1950 - Pius XII oglosil dogmat o wniebowzieciu Maryi, wynoszac jej kult jako"Oredowniczki", choc Pismo Swiete mowi, ze "jedynym oredownikiem miedzy Bogiem i czlowiekiem" ma byc Jezus Chrystus (1Tym.2:5). Apostol Jan napisal: "Jesliby kto zgrzeszyl, mamy oredownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, ktory jest sprawiedliwy. On ci jest ublaganiem za grzechy nasze" (1Jana 2:1-2). Pan Jezus przestrzegal przed innymi posrednikami: "Zaprawde, zaprawde powiadam wam, kto nie wchodzi przez drzwi do owczarni, lecz w inny sposob sie tam dostaje, ten jest zlodziejem i zbojca... Ja jestem drzwiami dla owiec" (Jan 10:1.7). Watykan od lat czyni przygotowania do kolejnego dogmatu maryjnego,
tym razem o wspoludziale Maryi w odkupieniu ludzkosci (lac. Coredemptrix),choc Pismo Swiete mowi, ze imie Jezusa jest jedynym przez ktore ludzie moga byc zbawieni (Dz.Ap.4:12). Wiele dogmatow maryjnych powstalo pod wplywem objawien maryjnych, ale objawienia moga byc diabelskim zwiedzeniem, gdyz wedlug Pisma Swietego diabel bez trudu potrafi podrobic postac zmarlych, Maryi, aniola, a nawet Chrystusa: "I nic dziwnego; wszak i szatan przybiera postac aniola swiatlosci. Nic wiec nadzwyczajnego, jesli i sludzy jego przybieraja postac slug sprawiedliwosci" (2Kor.11:14).
Pozdrawiam ! Tomasz G


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez tom68 dnia Czw 15:05, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12099
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 232 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:02, 03 Sty 2013    Temat postu:

Bracie.
Uznanie jakiegoś faktu nie jest tożsame z jego zaistnieniem w tym też czasie.

Matka Boga nie jest Matką wg pożądliwości zmysłowej i użyczyła tylko materii ciała .
Jezus począł się z Ducha Świętego.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
tom68
Cornicen



Dołączył: 01 Sty 2013
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:12, 05 Sty 2013    Temat postu: Maryja Matka i zona ...

Witam !
Maryja byla dziewica tylko jak rodzila Jezusa a potem byla zona Jozefa i matka co wynika z ewangelii i nic w tym zlego pozdrawiam ! Tomasz G

Mat. 1:22-25
22. A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo Pańskie, wypowiedziane przez proroka:
23. Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.
24. A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł Pański i przyjął żonę swoją.
25. Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus.
(BW)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez tom68 dnia Sob 16:13, 05 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:19, 23 Lis 2014    Temat postu:

exe napisał:
Uznawanie Maryi za osobę, która jest grzeszną przeczy tekstowi PnP 4,7 gdzie widać, że jest "bez zmazy".

samo wesele w Kanie jest dowodem na współpośrednictwo Maryi , nie zaś na scedowanie pośrednictwa na Jezusa.
On jest Ostatecznym Pośrednikiem i wszystko się zgadza. Nikt nie zaprzeczył Biblii.

Nie godzi się, by Chrystus , którzy przyszedł naprawić to , co zepsute, wyszedł z tego , co zepsute.

Maryja musiała się począć w grzechu pierworodnym, bo inaczej Chrystus nie byłby powszechnym Odkupicielem człowieka, a to ujmowałoby mu godności.

Niektórzy zostali uświęceni już w łonach: Jeremiasz i Jan Chrzciciel.

Nie należy sądzić, że to co NIE ZOSTAŁO ODMÓWIONE prorokowi i poprzednikowi Chrystusa, zostanie ODMÓWIONE Matce Boga.
To by było nieteologiczne.


PnP 4,7 Tam nie pisze o Marii..Nie ma człowieka bez grzechu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:22, 23 Lis 2014    Temat postu:

exe napisał:
Bracie.
Uznanie jakiegoś faktu nie jest tożsame z jego zaistnieniem w tym też czasie.

Matka Boga nie jest Matką wg pożądliwości zmysłowej i użyczyła tylko materii ciała .
Jezus począł się z Ducha Świętego.

Pozdrawiam


W biblii pisze ze Bóg istnieje zawsze, ze nie miał początku. Mylisz Boga Stwórcę z jego Synem..Niedobrze, jest miedzy nimi różnica. Nawet po powrocie Jezusa do nieba. Zobacz Ap. 1:1

Objawienie Jezusa Chrystusa, które mu dał Bóg, aby okazał sługom swoim rzeczy, które się w rychle dziać mają; a on je oznajmił i posłał przez Anioła swojego słudze swemu Janowi[size=18]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12099
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 232 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:29, 23 Lis 2014    Temat postu:

Atrax napisał:
exe napisał:
Uznawanie Maryi za osobę, która jest grzeszną przeczy tekstowi PnP 4,7 gdzie widać, że jest "bez zmazy".

samo wesele w Kanie jest dowodem na współpośrednictwo Maryi , nie zaś na scedowanie pośrednictwa na Jezusa.
On jest Ostatecznym Pośrednikiem i wszystko się zgadza. Nikt nie zaprzeczył Biblii.

Nie godzi się, by Chrystus , którzy przyszedł naprawić to , co zepsute, wyszedł z tego , co zepsute.

Maryja musiała się począć w grzechu pierworodnym, bo inaczej Chrystus nie byłby powszechnym Odkupicielem człowieka, a to ujmowałoby mu godności.

Niektórzy zostali uświęceni już w łonach: Jeremiasz i Jan Chrzciciel.

Nie należy sądzić, że to co NIE ZOSTAŁO ODMÓWIONE prorokowi i poprzednikowi Chrystusa, zostanie ODMÓWIONE Matce Boga.
To by było nieteologiczne.


PnP 4,7 Tam nie pisze o Marii..Nie ma człowieka bez grzechu.
Tam nie ma wyrazu Maryja i to wszystko - poza tym w PnP widzimy ewidentny efekt poznania mistycznego, które nie podlega spoglądaniu wprost na to, co ma się przed nosem:

nie tak bowiem człowiek widzi <jak>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce" (1 Sm, 16,7).

Trzeba patrzeć dalej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 20:49, 23 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 21:21, 23 Lis 2014    Temat postu: Re: Prawdziwy obraz Marii

tom68 napisał:
Kult Marii wyksztalcil sie pod wplywem czterech dogmatow maryjnych
Odwrotnie. Dogmaty wykształciły się pod wpływem kultu. A dokładniej - pod wpływem ludzi negujących kult.
Dobrze to będzie widać gdy pogadamy o pierwszym dogmacie:
Cytat:
1. Maria Matka Boga (Bogurodzica, Matka Boska)
Fakt ze czlowiek Jezus byl tez, bedac na Ziemi, jednoczesnie Bogiem nie oznacza jeszcze, ze Maria jest "Matka Boska". Samo bowiem pojecie "matka Boska" jest wewnetrznie sprzeczne, bo czyz Bog moze miec matke? Ani Maria, ani Jozef nie mieli zadnego udzialu w poczeciu Jezusa. Uczynil to bowiem Duch Sw. To Bostwo sprawilo, ze w poczetym dziecieciu zamieszkala cala pelnia boskosci. Udzial Marii w inkarnacji Jezusa to danie mu ciala, przekazanie mu czlowieczenstwa.
Sorry, czytałem już różne bzdury na ten temat, ale takiej jeszcze nie. Maryja nie była matką, bo nie odbyła stosunku seksualnego? ROzwój w jej ciele i urodzenie nie czyni Jej matką? To ze dała Jezusowi ciało nie czyni jej matką? Była inkubatorem?

A teraz
o samym dogmacie
Jak każdą naukę o Maryi, należy Prawdę o Jej Macierzyństwie rozważyć w odniesieniu do tajemnicy Jezusa i w odniesieniu do tajemnicy Kościoła.

Perspektywa chrystologiczna
Zapewne wiele osób będzie zdziwionych, że motywem ogłoszenia dogmatu o Bożym Macierzyństwie była nie tyle chęć powiedzenia czegoś istotnego o Maryi, co o Jezusie. W sposób dobitny ukazują to kanony soborowe :
„Wierzymy, że Pan nasz Jezus Chrystus, Jednorodzony Syn Boży, jest doskonałym Bogiem i doskonałym człowiekiem, złożonym z rozumnej duszy oraz ciała, zrodzony z Ojca przed wiekami, co do Bóstwa, a w ostatnich czasach dla nas i dla naszego zbawienia z Maryi Dziewicy co do człowieczeństwa; współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa. Nastąpiło bowiem zjednoczenie obu natur. Dlatego wyznajemy jednego Chrystusa, jednego Syna, jednego Pana. Z racji zjednoczenia bez pomieszania wierzymy, że Święta Dziewica jest Bogarodzicą, ponieważ Słowo Boże się wcieliło, stało człowiekiem i od chwili poczęcia zjednoczyło się ze świątynią”/Sobór Efeski/.
Dogmat został ogłoszony na fali sporów o to, czy Jezus był prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.
Św. Cyryl sformułował tę Prawdę jeszcze prościej: „Jeśli ktoś nie wyznaje, że Emmanuel jest prawdziwym Bogiem i dlatego święta Dziewica jest Bogurodzicą niech będzie wyklęty”
Jak doszło do zdogmatyzowania tej prawdy?
Otóż na początku V wieku patriarcha Konstantynopola Nestoriusz walczył przeciw herezji apolinaryzmu tj. poglądu mówiącego iż człowieczeństwo Jezusa nie było pełne. Jak to często bywa, Nestoriusz w ogniu sporów nieco się zapędził i popadł w przeciwną skrajność twierdząc, że Jezus był zwykłym człowiekiem, w którym później zamieszkał drugi, zupełnie niezależny byt. Tak więc Logos ani się nie narodził, ani nie umarł na krzyżu. Wychodząc z tego założenia Nestoriusz zabronił używania tytułu Theotokos (Matka Boska) w stosunku do Maryi.
Po wielu perypetiach (zresztą niezbyt budujących) Sobór w Efezie potępił nestorianizm jako herezję oraz potwierdził dogmat o Bożym macierzyństwie Maryi przywracając zniesiony przez Nestoriusza tytuł „Matka Boska”.
Jak widać spór toczył się nie tyle o Maryję, co o boskość Chrystusa – i będący jego wynikiem dogmat wiąże się nierozerwalnie z nauką o tym że Jezus Chrystus był (i jest!) w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem. Jak to ujął św. Augustyn:
„gdyby Matka była pozorna, pozorne byłoby również i ciało […] pozorne byłyby blizny zmartwychwstania” /In Ioannis Evangelium/

Perspektywa eklezjalna (czyli kościelna)
Maryja było obecna przy narodzinach (Wcieleniu) Jezusa nie tylko w Betlejem; także w Wieczerniku w dniu Pięćdziesiątnicy, kiedy mocą Ducha Świętego rodził się Kościół jako Ciało Chrystusa. Ten związek Maryi z Kościołem wróci jeszcze niejednokrotnie podczas naszych rozważań.

Biblijne źródła tytułu
Tytuł Matka Boża jest uzasadniony biblijnie. W Piśmie spotykamy zwrot „meter kyriou”. Meter to matka, zaś słowa ”kyrios” (Pan) używano jako tłumaczenia hebrajskiego „adonai”, które z kolei było używane zamiast słowa JHWH, którego nie wolno było wymówić, bo było to imię Boga . Elżbieta wita nawiedzającą ją Maryję słowami „A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?”/Łk 1,43/
Gdyby próbować oddzielić „Jezusa człowieka” od „Jezusa Boga” (a nie można - z chwilą Wcielenia obie natury Jezusa są nierozdzielne) to jak wytłumaczyć owo „Matka mojego Pana” Elżbiety? Przecież „Jezus człowiek” nie był (i w środowisku żydowskim nie mógł być) w żadnym wypadku dla Elżbiety „Panem”!
Czy masz pomysł na inne tłumaczenie, pasujące do kontekstu?
Kogo Elżbieta, prawowierna Żydówka, mogła nazwać swoim „Panem”?
Zresztą: Jezus jest Bogiem. Maryja jest matką Jezusa. To gdzie jest tu miejsce na dyskusje?

Ważne zastrzeżenie
Spotkałem się z pytaniem (podobne tony są w powyższym tekście):
Czy nie należałoby przyjąć, że Maryja jest matką w sensie „ziemskiego zrodzenia” Jezusa?
Że była jedynie „ziemską nosicielką” ciała Jezusa?

Otóż jest tu duże nieporozumienie. Myślę że to jest podobnie jak z każdym człowiekiem – jego rodzice współdziałają z Bogiem w akcie poczęcia, kiedy to Bóg obdarza nowego człowieka duszą nieśmiertelną.
Jednak mówię iż moja Matka urodziła mnie – Marka Piotrowskiego – a nie tylko „moje ciało” (mimo że nie jest Ona przecież stworzycielką mojej duszy). Nie mówię także iż była „tylko nosicielką mojego ciała”.
Podobnie widział to też chyba anioł Gabriel, skoro zwrócił się do Maryi ze słowami:
„Dlatego też święte, które się narodzi będzie nazwane Synem Bożym”/Łk 1,35/
Jan Paweł II w Katechezie środowej z 27 XI 1996 wyraził tę Prawdę w następujących słowach:
„Określenie Theotókos, dosłownie oznaczające „Tę, która zrodziła Boga”, może się wydać w pierwszym momencie zaskakujące; nasuwa bowiem pytanie, jak to jest możliwe, by istota ludzka zrodziła Boga. Odpowiedź wiary Kościoła jest jasna: boskie macierzyństwo Maryi dotyczy jedynie ludzkiego zrodzenia Syna Bożego, a nie Jego zrodzenia boskiego. Syn Boży został odwiecznie zrodzony przez Boga Ojca i jest Mu współistotny. W tym odwiecznym zrodzeniu Maryja oczywiście nie odegrała żadnej roli. Jednakże Syn Boga przed dwoma tysiącami lat przyjął naszą ludzką naturę; wówczas został poczęty przez Maryję i przez Nią wydany na świat.
(...)
Ogłaszając Maryję „Matką Boga” Kościół pragnie zatem potwierdzić, iż jest Ona „Matką Słowa Wcielonego, które jest Bogiem”. Jej macierzyństwo nie dotyczy zatem całej Trójcy, lecz jedynie jej drugiej Osoby, Syna, który wcielając się przyjął od Niej naturę ludzką.
Macierzyństwo jest relacją międzyosobową; matka nie jest matką jedynie w sposób cielesny, matką istoty fizycznej, która pochodzi z jej łona lecz jest matką osoby, którą rodzi. Tak więc Maryja, skoro wedle natury ludzkiej zrodziła Jezusa, który jest Osobą Boską, jest Matką Boga.”
Powrót do góry
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 21:24, 23 Lis 2014    Temat postu:

Oczywiście w kwestii innych dogmatów maryjnych też służę, ale proponuje by rozmawiać o nich po kolei - jeśli ma to być biblijna dyskusja merytoryczna, a nie przekrzykiwanie się.

Cytat:
Maryja byla dziewica tylko jak rodzila Jezusa a potem byla zona Jozefa i matka co wynika z ewangelii i nic w tym zlego pozdrawiam ! Tomasz G
Świetnie. Skoro to "wynika z ewangelii" to proszę o cytat :wink:
Powrót do góry
Atrax
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:26, 01 Gru 2014    Temat postu:

exe napisał:
Bracie.
Uznanie jakiegoś faktu nie jest tożsame z jego zaistnieniem w tym też czasie.

Matka Boga nie jest Matką wg pożądliwości zmysłowej i użyczyła tylko materii ciała .
Jezus począł się z Ducha Świętego.

Pozdrawiam


Bóg jest JEDEN (Marka 12:29 (BT)"Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu ! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.")i istnieje ZAWSZE..Chyba ze masz na myśli Syna Boga Ojca Jezusa Chrystusa.

Ciekawe gdzie była trójca kiedy jeszcze nie było Jezusa Chrystusa, albo kiedy umarł? Czyżby była niekompletna?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MariaMagdalena
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1736
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 46 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:00, 02 Gru 2014    Temat postu:

Atrax napisał:
exe napisał:
Bracie.
Uznanie jakiegoś faktu nie jest tożsame z jego zaistnieniem w tym też czasie.

Matka Boga nie jest Matką wg pożądliwości zmysłowej i użyczyła tylko materii ciała .
Jezus począł się z Ducha Świętego.

Pozdrawiam


Bóg jest JEDEN (Marka 12:29 (BT)"Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu ! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.")i istnieje ZAWSZE..Chyba ze masz na myśli Syna Boga Ojca Jezusa Chrystusa.

Ciekawe gdzie była trójca kiedy jeszcze nie było Jezusa Chrystusa, albo kiedy umarł? Czyżby była niekompletna?
Bóg nie ma początku i końca Jezus jestBbogiem i Duch św jest Bogiem są od zawsze i na zawsze Bóg(Ojciec,Syn i Duch św)jest tak więc narodziny Jezusa z Maryi tu na ziemi to nie początek a wcielenie Syna Bożego Jego śmierć to śmierć ludzkiego ciała , zresztą człowiek który jest stworzony ma ciało-podlegajace śmierci i nieśmiertelną duszę

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MariaMagdalena dnia Wto 0:09, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:21, 02 Gru 2014    Temat postu:

Atrax napisał:
Ciekawe gdzie była trójca kiedy jeszcze nie było Jezusa Chrystusa, albo kiedy umarł? Czyżby była niekompletna?
Skoro Bóg to Odwieczny Ojciec, to nigdy nie było takiego momentu w Boskiej egzystencji, kiedy nie był Ojcem w relacji do Syna... :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Wto 20:12, 02 Gru 2014    Temat postu:

Marek MRB napisał:
Cytat:
Maryja byla dziewica tylko jak rodzila Jezusa a potem byla zona Jozefa i matka co wynika z ewangelii i nic w tym zlego pozdrawiam ! Tomasz G
Świetnie. Skoro to "wynika z ewangelii" to proszę o cytat :wink:

Zapomniałeś Atraxie o mojej prośbie? :wink:
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12099
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 232 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:22, 02 Gru 2014    Temat postu:

Marek MRB napisał:
Marek MRB napisał:
Cytat:
Maryja byla dziewica tylko jak rodzila Jezusa a potem byla zona Jozefa i matka co wynika z ewangelii i nic w tym zlego pozdrawiam ! Tomasz G
Świetnie. Skoro to "wynika z ewangelii" to proszę o cytat :wink:

Zapomniałeś Atraxie o mojej prośbie? :wink:
Tym bardziej, że pisałeś Atraxie niedawno o tym, że świetnie obsługujesz wiele for jednocześnie? Mam nadzieję, że tak czynisz, ale nie kosztem wielu tematów jednocześnie na poszczególnych forach Question

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 20:23, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Miejsca kultu i pielgrzymowania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin