KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Nocturno19

Ave Abba!

Przedmiotem docinek ateistów jest zdanie krążące po necie:

"Jak Bóg może nas karać, skoro dał nam grzeszną naturę?"

Jaka natura jest człowieka, moi drodzy? O ile byty ziemskie, czyli cielesne, mają swój żywot i działanie jeno w pożądliwościach i słabościach ciała, o tyle byty niebiańskie wolne od cielesnych zmagań, są rozwinięte i posiadają wiedzę skończoną, utwierdzoną już przy ich tworzeniu przez Pana.

Byty ziemskie składają się z ciała. I podlegają śmierci, bo i śmierć dotyka jedynie bytów cielesnych. Dlatego też i zwierzęta duszy nie posiadają. Zwierzęta i rośliny mają przymiot cielesny - Ziemski.

Byty niebiańskie składają się z ducha. Nie są materią, toteż nie podlegają upływowi czasu, starzeniu, czy empiryczności doświadczeń. Nie są to byty równie doskonałe, co Bóg Ojciec, ale niejako posiadające wielką inteligencję, oraz wiedzę. W ich naturze nie leży śmierć, toteż są nieśmiertelne.

Bóg jednak w swoim miłosierdziu stworzył także i istoty pośrednie pomiędzy bytami ziemskimi a niebiańskimi: Ludzi. Człowiek zaś posiada w sobie dwie natury: Cielesną i Duchową.

Cielesna sprawia, iż wielu z nas podlega słabościom grzechów, pokus i pożądań, a więc i podlegają ci bracia nasi Śmierci, bo i wszak ona tyczy cielesności. I tym też światem cielesnym rządzi szatan, bo i on jest Zabójcą od Początku.

Duchowa natura sprawia, iż mamy głęboką potrzebę poszukiwania Twórcy, by mu oddawać należy hołd. Jako, że byt duchowy nie podlega śmierci, tak i człowiek posiada Duszę, która stanowi nieśmiertelny fragment jego jestestwa.

Obie te natury są ze sobą sprzeczne, często natomiast dominuje w ludziach cielesna. Tedy właśnie padają oskarżenia, iż Bóg stworzył nas grzesznymi, więc to niby jego wina, że upadamy. Ale Bóg dał nam też naturę duchową, byśmy pożądliwości potrafili pokonać i uświęcić się ponad aniołami pańskimi.

Spodobało się Bogu stworzyć trzy typy istot, nam zaś przypadł w udziale element cielesnoduchowy. Więc nie ma co pytać i oskarżać Boga o ciemną stronę naszej natury, a raczej chwalić Pana iż uznał za dobre stworzenie nas w takiej, a nie innej formie.

Bo jak pisał Apostoł w Liście do Rzymian:
( Rz 7, 14 - 17 )
Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech.

Nasza natura pozwala nam rządzić na ziemi w świecie cielesnym - w granicach jakie Pan nam dał. Toteż pozwalając na władanie nami przez żądze, nie dokonujemy pełni słów, jakie św.Jakub kieruje do nas, w gruncie rzeczy upodlamy siebie:

( Jk 3, 7 )
"Wszystkie bowiem gatunki zwierząt i ptaków, gadów i stworzeń morskich można ujarzmić i rzeczywiście ujarzmiła je natura ludzka."

Człowiek przez duchowy element swojej natury, może doznawać Bożego Objawienia Mądrości, wbrew mądrościom pożądliwych tego świata.
( Jk 3, 15-18 )
Nie na tym polega zstępująca z góry mądrość, ale mądrość ziemska, zmysłowa i szatańska. Gdzie bowiem zazdrość i żądza sporu, tam też bezład i wszelki występek. Mądrość zaś [zstępująca] z góry jest przede wszystkim czysta, dalej, skłonna do zgody, ustępliwa, posłuszna, pełna miłosierdzia i dobrych owoców, wolna od względów ludzkich i obłudy. Owoc zaś sprawiedliwości sieją w pokoju ci, którzy zaprowadzają pokój.

O tym, jak bardzo Bóg uświęcił nasze ciała - grzeszne przecież w naturze cielesnej, a święte w duchowej! - świadczyć mogą słowa Pawła Apostoła:

( 1 Kor 6, 18 -20 )
Strzeżcie się rozpusty; wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na zewnątrz ciała; kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy. Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!

I na koniec warto przypomnieć ostrzeżenie wobec naszej zgubnej natury. To w jakiś sposób wyjaśnia, po co Bóg nas stworzył:

( Mdr 1, 12-14 )
Nie dążcie do śmierci przez swe błędne życie,
nie gotujcie sobie zguby własnymi rękami!
Bo śmierci Bóg nie uczynił
i nie cieszy się ze zguby żyjących.
Stworzył bowiem wszystko po to, aby było,
i byty tego świata niosą zdrowie:
nie ma w nich śmiercionośnego jadu
ani władania Otchłani na tej ziemi.

I niech nam w sercach zawsze krzyczy święty Paweł:

( 1 Kor 15, 34 )
"Ocknijcie się naprawdę i przestańcie grzeszyć! Są bowiem wśród was tacy, co nie uznają Boga. Ku waszemu zawstydzeniu to mówię."

Pozdrawiam!

exe

PAX

Rzeczywiście , ciało ludzkie zbudowane jest z elementów przeciwstawnych, dlatego jest też śmiertelne-zniszczalne.
Dusza zaś , jako element niematerialny , jest niezniszczalna , dlatego z chwilą śmierci musi nastąpić rozdział tych dwóch aspektów istnienia.
Wydaje się więc , że taki rozdział jest zgodny z naturą.

Jednakowoż bytowanie duszy bez ciała nie jest zgodne z naturą , ponieważ Bóg stworzył nas duchowo-cielesnymi.

Dlatego zgodnie z naturą stworzoną , dusza dąży do odzyskania ciała , które i owszem otrzyma w postaci uwielbionej.
Postać uwielbiona to taka , gdzie materia otrzymuje specjalną dyspozycję przysposobiającą ją do duszy, czyli formy.
Ta dyspozycja nadnaturalna była obecna u Adama i Ewy , ale została utraconą w wyniku grzechu nieposłuszeństwa. Od tamtej pory , ciało nie dostaje do formy , która została dla niego stworzoną.

Więc śmierć jest czymś zarówno naturalnym , jak i przeciwnym naturze zjednoczenia duszy i ciała.

Tedy stwierdzenie o 2ch naturach uznałbym za grę słów raczej , bo naturę mamy raczej jedną.

Mogę się mylić wszak. Idea

:wink:

Cyprinus

Napisałeś Nocturno:

exe

Byty niematerialne , jakimi są byty umysłowej natury , są niezniszczalne , więc i nieśmiertelne.
Nie ma więc pomyłki w wypowiedzi Nocturno19.

Cyprinus

Czy z tego płynie wniosek, że Zły oraz jego demony mają nieśmiertelność?

exe

Tak. Byty upadłe mają trwanie wieczne.
Stąd WIECZNE POTĘPIENIE.

Cyprinus

A jak rozumiesz ten werset:

"Bóg zaś pokoju zetrze wkrótce szatana pod waszymi stopami" (Rzym. 16:20).

Do tej pory sądziłem, że nieśmiertelność jest nagrodą za wierność.

exe

Byt zbawiony otrzymuje nagrodę w postaci ŻYCIA wiecznego.
Byt potępiony otrzymuje karę w postaci POTĘPIENIA wiecznego.

Cyprinus

Ten fragment z Rzymian nie mówi o wiecznym potępieniu. Zobacz:

"Bóg (...) zetrze wkrótce szatana".

Czy to nie wskazuje raczej na wieczne unicestwienie - zniszczenie?

sylka1989 · Gość

Piekło i Niebo jest wieczne Cyprinus ale Piekło w odróżnienieniu do Nieba
jest straszne bowiem tam sa meki i nigdy się nie skończą

exe

Co byś zrozumiał , gdybyś był szatanem i usłyszał od Boga te słowa ?
Ciało jest zniszczalne , ponieważ składa się z elementów przeciwstawnych.
Forma jest integralna , ponieważ takich elementów w niej nie ma.
Umysłowa natura duszy jest łatwa do wykazania.

Proces poznania elementów naturalnych jest związany z abstrahowaniem ich formy od materii za pomocą pojęciowania.
Jest to najpierwotniejsza funkcja umysłu.

MacMierz

Tak mi się wydaje, że Cyprinus przecedzasz komara a wielbłąd umyka.

Pozdrawiam

Nocturno19

Ave Abba! :)

A ja rozumiem, o co mu chodzi :)

Wszak mówimy i my o "drugiej śmierci". Drogi bracie, śmierć duchowa jest inna niż śmierć cielesna tak, jak i życie duchowe jest inne od cielesnego. :)

Byt nieśmiertelny, który jest/był aniołem ma nieśmiertelność z racji swojego nie-materialnego charakteru. Natura w niebiańskich istotach jest kompletnie odwrotna od tych ziemskich :)

Pozdrawiam!

Cyprinus

exe

Skupianie się na Biblii jest jakby nie było rozważaniem.
Rozważanie zaś jest tworzeniem konstrukcji logicznych.
Filozofia zaś opiera się na konstrukcjach spójnych logicznie.
Teologia zaś posługuje się narzędziem wnioskowania w postaci filozofii.

Na czym więc polega Twoje wnioskowanie lektury Biblii bez użycia zaplecza teologicznego ?

Cyprinus

exe

Bóg jest racjonalny i dał logiczne Prawo.

MacMierz

Witam!

Cyprinus

No przecież masz jasno napisane. Jakich objaśnień potrzebujesz?

MacMierz

Witam!

Więc odpowiedz sobie tak samo na wszystkie pytania jakie w większości wątków stawiasz.

Pozdrawiam

exe

exe · Wysłany: Pon 18:46, 28 Mar 2016 Temat postu:

Teraz, po jakimś rozsądnym, jak mniemam czasie, mogę powiedzieć juz z pewnością, że choć cytuje się wielokrotnie [link widoczny dla zalogowanych] , to intencja tego cytowania: wskazanie wzajemnej sprzeczności duchowego i cielesnego aspektu natury, jest niewłaściwym odczytaniem przesłania nauczania św. Pawła, co widać w świetle nauczania św. Tomasza z Akwinu, o czym nadmieniłem w moim pierwszym poście w tym temacie.

Wydaje się, że potrzebnym będzie odkrycie, niejako de novo, problemu istoty człowieka (jego natury), o czym wspomina już psalmista:
" czym jest człowiek, że o nim pamiętasz,
i czym - syn człowieczy, że się nim zajmujesz?" (Ps 8, 5).

Święty Jan Paweł II definiował człowieka, jako "istotę poszukującą Boga". jestem głęboko przekonany, że to właśnie ujęcie sprawy natury ludzkiej, jest zgodne z rzeczywistością.

Człowiek jest istota religijną, cokolwiek by sobie obrał nawet za Boga, cokolwiek by sobie przez ten akt rozumiał. Niezwykle często doświadczam w rozmowach z wątpiącymi, albo z walczącymi ateistami, szczególnego pomieszania aspektu prawdziwości jakiejś religii z aspektem roli religii w ogólności. To częstokroć uniemożliwia dyskurs, a szkoda ponieważ można by dojść do konkluzji zasadniczych.

Mówi się, że człowieka poznaje się w sytuacjach skrajnych. Myślę, że jest to jakiś doniosły fakt, którego nie powinno się pominąć. Oto w sytuacji krytycznej, takiej jak dla przykładu, uświadomienie sobie bezpośredniego zagrożenia utraty życia, bądź zdrowia, człowiek plasuje samego siebie na linii relacji "osoba-osoba". To właśnie w takim momencie, człowiek skierowuje swą uwagę osobową świadomości "ku komuś", nie zaś "ku czemuś". Modli się, bądź rozmawia z kimś, chce coś komuś powiedzieć, bo przecież nie będzie dzielił się wyznaniem z kamieniem, czy szafką przy swym łożu ...

Nadto chciałbym zaznaczyć, że jest oszukiwaniem samego siebie, gdy zaprzecza się czuciu niemożności wytłumaczenia własnego życia grą ślepych przypadków. Przeciwnie, prawdą będzie to, że rdzeniem ludzkiej osoby jest jakieś przyporządkowanie do drugiej osoby. Pisze o tym bardzo wymownie Wittgenstein:
Sens świata musi leżeć poza nim. W świecie wszystko jest tak, jak jest i wszystko dzieje się tak, jak się dzieje;
nie ma w nim żadnej wartości - a gdyby była, to nie miałaby wartości [...] Albowiem wszystko, co się dzieje i istnieje, jest przypadkowe. To, co czyni je nie-przypadkowym, nie może znajdować się w świecie, gdyż wtedy znowu byłoby przypadkowe."

Nie dziwi więc wyznanie Jezusa:
"Odpowiedział Jezus: "Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd". (J 18, 36).

Taka relacja wskazuje dopiero na rzeczywistą rolę naszego intelektu, który jest gwarantem wolności, będącej darem miłości Bożej. Oto jest tak, iż doskonałość, o której wielokrotnie się na tym forum wspomina, staje się drogą ludzkiej istoty nie poprzez modną powszechnie samorealizację (szatańska pułapka), lecz przez poznanie rzeczywistości w zetknięciu się dwóch istnień (tutaj zachęcam do zapoznania się z powiązanym tematem o o cnotach teologalnych ). Akt poznawczy obejmuje zetknięcie się intencjonalne poszczególnych bytów, kiedy to doskonalenie się bytu zachodzi nie na mocy wejścia w siebie, lecz na mocy wyjścia z siebie. Mówi się wówczas o swoistym nadistnieniu - surexistence. Tedy doskonalenie bytu ma swój korzeń w poznaniu - zetknięciu się istnień.

Trzeba więc powiedzieć, że szczęśliwymi jesteśmy tylko wówczas, gdy jesteśmy bytem "dla drugiego", nie zaś bytem "dla siebie". Jest to powszechnie obserwowalny fakt również na gruncie biologicznym chociażby w aspekcie seksualności. Przyznacie, że struktura człowieka, jako mężczyzny lub kobiety, staje się niewytłumaczalną bez zastosowania definiowania doskonalenia bytowego poprzez bytowanie "dla drugiego" Question

Nie może temu zaprzeczyć również i osoba odżegnująca się od chrześcijaństwa. Sam fakt, że osoby homoseksualne są "ze sobą", nie jest tożsamy z aspektem dopełnienia bytowego, ponieważ nie można dopełniać czegoś przez to samo Exclamation

Byłby to błąd logiczny, obarczający cały taki system wartościowania (w tym przypadku mówię o gender).

Dalej idąc, gdy przeżywamy swą osobowość, utożsamiamy druga osobę "z całym światem" (widzimy to w zakochaniu), ale po "opadnięciu" zaangażowania emotywnego, a dojściu do głosu zaangażowania wolitywnego, dostrzegamy w sobie ponownie swoistą pustkę, której nic żaden byt stworzony (przygodny) nie może wypełnić. Tutaj następuje dramat ateistów, którzy chcąc być wiernymi ateizmowi, muszą popaść w dramatyczne szaleństwo śmierci swej duszy na gruncie socjalnym

Nawet w moim zakładzie pracy znalazł się człowiek, kierownik zmiany, który mówiąc o tym, że jest praktykującym katolikiem, wyznał iż miłość musi być zwracaną ... Doprawdy Question

Przecież Jezus powiedział w mowie pożegnalnej:
" Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali". (J 13, 35).
Widzimy więc, że Jezus nie mówi o tym, aby się miłować z wzajemnością "ja ciebie, więc ty mnie", lecz mówi o tym, że "ja ciebie i ty mnie".

Tak więc sytuacja, kiedy dusza ludzka transcenduje materię wokół siebie, o czym pisałem w temacie o duszy , dochodzi do odwoływania się ducha ludzkiego ku Transcendentnemu bytowi - ku Bogu.

Co ciekawe i w zasadzie istotne dla sprawy, to to, iż dopiero teologia zachodniochrześcijańska na mocy definiowania bytu, jako zyskującego doskonałość nie poprzez odniesienie do samego siebie, ale poprzez odniesienie do drugiego bytu, wypracowała zrozumienie tego, że Bóg jest Osobą całkowicie dla nas:
" 27 A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, 28 na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu". (Mt 20, 27-28 ).