Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Od soboty do niedzieli

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tom68
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 01 Sty 2013
Posty: 118
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:30, 04 Sty 2013    Temat postu: Od soboty do niedzieli

Od soboty do niedzieli - ksiazka

Za osiagniecia naukowe Samuel Bacchiocchi otrzymal od papieza Pawla VI zloty medal z wyroznieniem suma cum laude. Ksiazkowa wersja dysertacji doktorskiej pt. Od soboty do niedzieli zostala opatrzona imprimatur Wikariatu Rzymskiego z 17 czerwca 1975 roku, a nastepnie wydana w 1977 roku przez wydawnictwo Gregorianskiego Uniwersytetu Papieskiego . Wydawnictwo "Znaki Czasu" przetlumaczylo ja na jezyk polski i wydalo w roku 1985 jako pierwsze tlumaczenie tej ksiazki na obcy jezyk

Jak to z niedziela bylo?

Ksiazka S Bacchiocchiego ukazuje, ze chrzescijanie korzystali poczatkowo z ochrony, jaka prawo rzymskie otaczalo Zydow i ich zwyczaje religijne. Powszechnie zachowywana chrzescijanska sobota przez Rzymian traktowana byla jako praktyka zydowska.

Po smierci cesarza Nerona w 68 roku n.e., ktory byl przychylny judaizmowi, Zydzi z powodu narastajacych uczuc nacjonalistyczno-mesjanistycznych prowadzacych do licznych buntow zarowno w Palestynie, jak i w innych prowincjach rzymskich (Cypr, Egipt, Cyrenaika) tracili swoja przychylnosc w Imperium. Wedlug historyka rzymskiego Kasjusza w samej tylko Cyrenaice zginelo, tlumiac bunt Zydow, ponad 200 tys. Rzymian i Grekow. Trzeba bylo trzech lat i smierci wielu Rzymian, by stlumic w Palestynie rebelie BarKochby (132-135). Po kazdej takiej rebelii Rzym ustanawial nowe, coraz ostrzejsze prawa antyzydowskie. Wreszcie cesarz Hadrian (l17-138) zabronil praktykowania judaizmu, czytania Ksiag Mojzeszowych i swiecenia soboty.

Badania S Bacchiocchiego wykazaly, ze wraz z rozprzestrzenieniem sie antysemityzmu wielu chrzescijan, szczegolnie na terenie Rzymu, probowalo odseparowac sie od Zydow, na ile to bylo mozliwe. W tym tez czasie wyznawcy Chrystusa coraz dotkliwiej zaczeli odczuwac przesladowania ze strony Rzymu. Utozsamianie ich z Zydami poglebialo te przesladowania. Bacchiocchi udowodnil, ze proba porzucenia zachowywania soboty byla jedna z waznych decyzji uniezaleznienia sie od judaizmu.

W polowie II wieku n.e. Justyn Meczennik postawil bledna, niebiblijna teze, ze swiecenie soboty bylo tymczasowym nakazem pochodzacym od Mojzesza. Stwierdzil, ze Bog narzucil ja Zydom jako znak odrozniajacy od innych narodow w celu ukarania ich, na co zasluzyli przez niewiernosc.

Byl jeszcze inny powod zmiany swiecenia soboty na niedziele. W tym samym czasie, gdy chrzescijanie w Imperium Rzymskim zaczeli stawiac niedziele wyzej niz sobote, dominujacy stal sie kult slonca. Bacchiocchi wykazal, ze niektore aspekty dotyczace osoby Jezusa symbolicznie przedstawiane byly jako tarcza sloneczna z promieniami wychodzacymi z tylu Jego glowy. Niektorzy ojcowie Kosciola, jak np. Justyn czy Hieronim, opracowali teologie niedzieli, wykorzystujac stworzenie swiatla w pierwszym dniu tygodnia jako symbol Slonca Sprawiedliwosci. W ten sposob usprawiedliwiali zachowywanie niedzieli jako swieta zamiast soboty.

Gdy w cesarstwie zanikl kult slonca, przyjeto zmartwychwstanie Jezusa w pierwszym dniu tygodnia jako uzasadnienie swiecenia niedzieli. Bacchiocchi podaje, ze tak samo miala sie sprawa ze swietami Bozego Narodzenia. Dzien 25 grudnia, ktory ustanowiono jako pamiatke narodzin Jezusa, byl poczatkowo dniem poswieconym narodzinom boga Niezwyciezonego Slonca (Dies Natalis Solis Ivisti).

Wybitny znawca liturgii katolickiej Maria Righetty stwierdza: "Kosciol rzymski uznal, ze dla akceptacji wiary przez rzesze pogan korzystne bedzie ustanowienie swieta narodzin Chrystusa w dniu 25 grudnia, by odwrocic ich od poganskiego swieta obchodzonego tego samego dnia". Niestety, ten sam sposob rozumowania spowodowal zmiane swiecenia soboty na niedziele. Oczywiscie zmiana ta nie nastapila nagle. W duzym stopniu do bardziej powszechnego swiecenia niedzieli przyczynil sie edykt Konstantyna Wielkiego (jeszcze wowczas poganina) z 321 roku, nakazujacy swiecenie niedzieli jako "czcigodnego dnia slonca". Byla to pierwsza decyzja polityczna dotyczaca tego dnia. Dopiero pod koniec V wieku swiecenie niedzieli silnie zakorzenilo sie w chrzescijanstwie, zwlaszcza na zachodzie. Nalezy takze podkreslic, ze historia odnotowuje istnienie chrzescijan zachowujacych sobote przez wszystkie wieki, az do naszych czasow .

Nawet James P. Westberry, przywodca Aliansu Dnia Panskiego w Stanach Zjednoczonych, ugrupowania popierajacego prawne uregulowanie zachowania niedzieli, przyznaje ze "w Biblii nie ma upowaznienia do takiej zmiany. Nie ma nawet wzmianki o tym, aby Jezus lub apostolowie wprowadzili taka zmiane".

Harold Lindsell, byly redaktor "Christianity Today", napisal: "Nie ma w Pismie Swietym nakazu swiecenia niedzieli zamiast soboty".

Dla Bacchiocchiego obrona przed najlepszymi katolickimi naukowcami pracy o zmianie swiecenia soboty na swiecenie niedzieli byla nie tylko spelnionym marzeniem, ale ogromna satysfakcja po wszystkich upokorzeniach z okresu dziecinstwa. "Wszystko to przescignelo najsmielsze marzenia mojej mlodosci - pisal Bacchiocchi - gdy w cieniu murow Watykanu znosilem wyzwiska moich kolegow z powodu zachowywania soboty. Dla mnie ta zmiana byla nie tylko faktem historycznym (...). Przypominala mi takze, jak bardzo sobota odrozniala mnie od innych".

Odnowienie walki z sobota

W historii chrzescijanstwa niewiele prawd biblijnych znajdowalo sie pod takim ustawicznym krzyzowym ogniem jak sobota. Bibliograficzny przeglad publikacji od czasu XVI-wiecznej reformacji wykazuje, ze opublikowano ponad dwa tysiace ksiazek i niezliczone rozprawy oraz artykuly na ten temat.

W ostatnich latach rozgorzala na nowo walka z sobota . Maja na to wplyw trzy znaczace kierunki. Po pierwsze liczne dysertacje i artykuly pisane przez zagorzalych obroncow swiecenia niedzieli, ktorzy usiluja przekonac, ze sobota zostala uniewazniona w Nowym Testamencie.

Po drugie walke przeciwko sobocie prowadza organizacje religijne , ktorych wyznawcy byli kiedys chrzescijanskimi czcicielami soboty i glownymi jej propagatorami, a obecnie odrzucili to wierzenie, usilujac przekonac, ze jest to synaicka praktyka Starego Przymierza, juz nieobowiazujaca w Nowym Przymierzu.

Po trzecie duza role odegral tu list pasterski "Dies Domini" z 31 maja 1998 roku, w ktorym Jan Pawel II wezwal do swiecenia niedzieli. "Dies Domini" jest historycznym dokumentem wywierajacym wplyw na wielu chrzescijan. W dokumencie tym papiez usilowal budowac moralny obowiazek zachowywania niedzieli jako wypelnienie przykazania dekalogu dotyczacego soboty (10) . Niedziela ma byc ucielesnieniem i pelnym uswieceniem soboty. W dokumencie tym papiez wezwal chrzescijan do usilnych staran o zapewnienie przez cywilne ustawodawstwo respektowania swietosci niedzieli.

Te poglady juz wczesniej zaprezentowal znany teolog D.A. Carson we wstepie do ksiazki From Sabbath to Lord's Day (Od soboty do dnia Panskiego), ktora faktycznie zostala napisana przez grupe teologow z Uniwersytetu Cambridge jako proba podwazenia tezy zawartej i obronionej przez Bacchiocchiego w pracy From Sabbath to Sunday. Opracowanie to napisane pod naukowa redakcja Carsona w formie popularnej wydal w 1990 roku Dale Ratzlaff pod tytulem Sabbath in Crisis (Kryzys soboty) . Obie ksiazki z niewielkimi roznicami harmonizuja z pismami niektorych ojcow Kosciola, np. Augustyna (354-430) i Tomasza z Akwinu (1225-1274).

Prof. S Bacchiocchi, po napisaniu w grudniu 1997 roku ostatniej, jak mniemal, ksiazki pt. Immortality or Resurrection (Niesmiertelnosc czy zmartwychwstanie), przyrzekl zonie Annie, ze nie bedzie pisal kolejnej. Zmienil jednak zdanie - za zgoda zony - po zapoznaniu sie z pogladami Carsona i Ratzlaffa, a szczegolnie z listem "Dies Domini", w ktorym papiez nie tylko przeciwstawil sie podstawowej nauce Pisma Swietego dotyczacej soboty jako pamiatki stworzenia i zbawienia, ale takze zaprzeczyl dotychczasowej nauce Kosciola katolickiego, ktory uznawal niedziele jako instytucje koscielna wyplywajaca z tradycji . Za posrednictwem mass mediow i internetu Bacchiocchi podjal sie publicznej dyskusji na ten temat. W przeciagu kilku tygodni otrzymal okolo pieciu tysiecy listow, a szereg redaktorow czasopism religijnych zwrocilo sie z prosba o pozwolenie opublikowania jego odpowiedzi Ratzlaffowi, na temat teologii Nowego Przymierza, oraz na poglady zawarte w "Dies Domini". Potem Bacchiocchi uznal, ze dotychczasowe odpowiedzi sa niewystarczajace. Przerwal wyklady w Andrews University i zaszyl sie w swojej ogromnej bibliotece, pracujac od 5.30 do 22.30. Owocem tych badan biblijnych i historycznych jest ksiazka The Sabbath under Crossfire (Sobota w krzyzowym ogniu).

Prof.S Bacchiocchi byl aktywny do ostatnich chwil swojego zycia. Krotko przed smiercia wykladal na seminariach w Anglii. W jego zyciu w pelni zrealizowane zostaly slowa ze "lepiej sie zuzyc, niz zardzewiec".

We wstepie do jego ostatniej ksiazki czytamy: "Napisalem te strony ze szczerym pragnieniem odkrycia tego Bozego daru, daru wolnosci. Wolnosc od nakazu pracy, aby jako wolna istota stanac przed Nim i posluchac Jego glosu. Wolnosc od doczesnych rzeczy, aby miec prawo jako Jego stworzenie do pokoju z Nim. Wolnosc, aby moc spojrzec oczami wiecznosci i odzyskac pelny wymiar szczescia Edenu. Wolnosc, aby skosztowac i poznac, jak dobry jest Bog. Wolnosc, aby moc spiewac psalm, ktory jest piesnia na dzien sobotni: Na lutni o dziesieciu strunach i na harfie przy dzwiekach cytry, bo rozweseliles mnie, Panie, czynami Twymi. Raduje sie z dziel rak Twoich. Jakze wielkie sa dziela Twoje, Panie, bardzo glebokie sa mysli Twoje (Ps 92,4-6)" .

pastor Wladyslaw Polok


Artykul pochodzi z czasopisma "Glos Adwentu", styczen-luty 2009, tytul oryginalu: "Niestrudzony obronca soboty", wydawnictwo: Chrzescijanski Instytut Wydawniczy "Znaki Czasu"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
all
Gość






PostWysłany: Śro 13:09, 19 Mar 2014    Temat postu:

A więc szabat nie niedziela jest dniem odpocznienia.Czy Kościół miał więc prawo uznać niedzielę za dzień święty?
Powrót do góry
Prostaczek
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 03 Paź 2013
Posty: 1675
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Przedbórz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:13, 19 Mar 2014    Temat postu:

7 dnia Bóg udoskonalił wszystko i odpoczął. Stworzył zatem odpoczynek.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
all
Gość






PostWysłany: Śro 13:43, 19 Mar 2014    Temat postu:

Tak.Szabat jest właśnie dniem siódmym.
Powrót do góry
Magnolia
Gość






PostWysłany: Śro 14:06, 19 Mar 2014    Temat postu:

all napisał:
Tak.Szabat jest właśnie dniem siódmym.

Ale od jakiego dnia jest dniem siódmym?
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:15, 19 Mar 2014    Temat postu:

all napisał:
Tak.Szabat jest właśnie dniem siódmym.
Temat http://www.jhs.fora.pl/rozmowy-o-biblii,107/niedziela-czy-sobota,795.html i rozmowy w nim zawarte wskazują, że nie jest to proste wyrokowanie, a zawsze należy posługiwać się tym, że "

"Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają, 15 podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce. 16 Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. " J 10, 14 - 16.

Jestem posłuszny Kościołowi unikając wywyższania swego rozumu, choć jestem wolnym człowiekiem i mam świadomość konieczności myślenia i badania , jako że :

"Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest. " (Dz 17, 11).

Kościół jest tylko jeden, Siostry i Bracia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Śro 14:16, 19 Mar 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
all
Gość






PostWysłany: Śro 14:18, 19 Mar 2014    Temat postu:

Magnolia napisał:
all napisał:
Tak.Szabat jest właśnie dniem siódmym.

Ale od jakiego dnia jest dniem siódmym?
Pewnie to co napiszę nic Ci nie powie ale odpowiem:Od jom riszon. :D

Ostatnio zmieniony przez all dnia Śro 14:19, 19 Mar 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Magnolia
Gość






PostWysłany: Śro 14:30, 19 Mar 2014    Temat postu:

Do tej pory są spekulacje czy dzień siódmy to sobota czy niedziela , mnie to egal jest :)
Powrót do góry
all
Gość






PostWysłany: Śro 14:38, 19 Mar 2014    Temat postu:

W judaizmie każdy dzień tygodnia ma nazwę:dzień pierwszy,dzień drugi itd.A więc:jom riszon...jom szabat.Szabat jest siódmym dniem i z hebrajskiego jom szabat oznacza dzień odpoczynku,gdyż szwut oznacza odpoczynek. :)
Powrót do góry
Magnolia
Gość






PostWysłany: Śro 14:57, 19 Mar 2014    Temat postu:

all napisał:
W judaizmie każdy dzień tygodnia ma nazwę:dzień pierwszy,dzień drugi itd.A więc:jom riszon...jom szabat.Szabat jest siódmym dniem i z hebrajskiego jom szabat oznacza dzień odpoczynku,gdyż szwut oznacza odpoczynek. :)

Niedziela to Riszon, czyli “pierwszy”, poniedziałek to Szeni, czyli “drugi” i tak dalej.Cykl tygodniowy wyznaczony został odgórnie w czasach wędrówki po pustyni, jeszcze przed nadaniem Prawa na górze Synaj. Jaki to był dzień ?
Powrót do góry
all
Gość






PostWysłany: Śro 15:00, 19 Mar 2014    Temat postu:

Pytasz o dzień nadania Prawa na Górze?O Simchat Tora?

Ostatnio zmieniony przez all dnia Śro 15:03, 19 Mar 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Magnolia
Gość






PostWysłany: Śro 15:02, 19 Mar 2014    Temat postu:

all napisał:
Pytasz o dzień nadania Prawa na Górze?

Nawet nie pytam , gdyż jest wiele wersji .
Powrót do góry
all
Gość






PostWysłany: Śro 15:11, 19 Mar 2014    Temat postu:

Jest tylko jedna:Szawuot czyli 50 dzień po drugim dniu Paschy.
Powrót do góry
Magnolia
Gość






PostWysłany: Śro 15:16, 19 Mar 2014    Temat postu:

Nie mamy żadnego przykazania, czy mamy przestrzegać sobotę jako Sabat, ani nie mamy przykazania, aby przestrzegać pierwszy dzień tygodnia, którym jest niedziela. Oto jest prawda na temat sabatu, który oznacza "odpocznienie"
Powrót do góry
all
Gość






PostWysłany: Śro 15:20, 19 Mar 2014    Temat postu:

Prawidłowo powinno się pisać:Szabat.
Szabat jest dniem świętym uczynionym przez Jahwe jak nam mówi Księga Rodzaju w drugim rozdziale:``Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym.``[Rodzaju 2:3].Jak widzisz uczynił to Bóg zanim zaistniał naród wybrany i zanim nadał prawo.Kościół natomiast przyjął niedzielę jako dzień święty ponieważ w tym dniu Chrystus zmartwychwstał.
Powrót do góry
Magnolia
Gość






PostWysłany: Śro 15:26, 19 Mar 2014    Temat postu:

Dostrzegamy tutaj pewną niejasność, gdyż w świetle obliczeń, Jezus przebywał w grobie przez część piątku, całą sobotę i część niedzieli, czyli reasumując był w grobie przez część dwóch dni, jeden cały dzień oraz przez dwie pełne noce., pewne jest, że nie były to trzy pełne doby, czy wobec tego możemy poddać w wątpliwość prawdziwość proroctw Jezusa? Jeżeli Jezus został ukrzyżowany w piątek i zmartwychwstał w niedzielę, jak mógł przebywać w grobie trzy dni i trzy noce?
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:14, 19 Mar 2014    Temat postu:

Proszę Was tedy o rozważenie poniższego artykułu :
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
all
Gość






PostWysłany: Śro 18:01, 19 Mar 2014    Temat postu:

Miałem odpowiedzieć Magnolii ale widzę,że Ty exe podałeś link do dobrego artykułu.Warto go przeczytać.Dzięki. :D
Powrót do góry
Magnolia
Gość






PostWysłany: Śro 19:08, 19 Mar 2014    Temat postu:

all napisał:
Miałem odpowiedzieć Magnolii ale widzę,że Ty exe podałeś link do dobrego artykułu.Warto go przeczytać.Dzięki. :D

I już po dyskusji a chciałam jeszcze polemizować w tym temacie Crying or Very sad ale skoro mi nakazano przeczytać to przeczytałam :( nic dodać nic ująć :D


Ostatnio zmieniony przez Magnolia dnia Śro 19:14, 19 Mar 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Gość







PostWysłany: Pon 23:52, 08 Wrz 2014    Temat postu:

Przecież ksiądz sam mówi nie raz na neidzielne mszy
"witam w PIERWSZY dzień tygodnia".

Ja zaczne chyba obchodzić szabat w sobote.
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:03, 20 Wrz 2014    Temat postu:

(2) A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. (3) Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając. Gen.2

Dla mnie te słowa są tak wymowne, że nie mam najmniejszej wątpliwości, który dzień jest dniem Pańskim, który dzień Bóg wybrał, pobłogosławił, dał ludziom na odpoczynek. Chcę być Bogu posłuszną we wszystkim, wszystkim, chcę wypełniać Jego wolę, który więc dzień wybrać jako odpoczynek? Wybrałam siódmy, bo Bóg już dawno go dla mnie przygotował, mogę tylko Mu za to podziękować i odpoczywać według Jego woli :)

W innym miejscu Bóg pragnie, bym nigdy o tym nie zapomniała, powiedział to i nawet sam o tym , własną dłonią napisał

( 8) Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. (9) Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. (10) Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. (11) W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty. Ex.20

Pamiętam więc :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:48, 10 Paź 2014    Temat postu:

Oto co pisze adwentysta Samuelle Bacchiochi, tak namiętnie wspominany przez użytkownika tom68:

"Kościół Rzymu, jak się wydaje, osiągnął prymat już w drugim wieku po Chrystusie. Biskup rzymski stał się faktycznie jedynym kościelnym autorytetem, powszechnie uważanym i zdolnym wpływać na większą część chrześcijaństwa" (S. Bacchiochi: Od soboty do niedzieli. Warszawa 1985, s.230).

Manipulację widać chociażby przy analizie ich argumentacji wobec dwóch kwestii: kto jest bestią oraz który dzień jest świętym Question

Mogę powiedzieć, że adwentyści wykazują zdumiewającą dialektykę myślenia:
- w celu uzasadnienia tezy, że papiestwo jest apokaliptyczną bestią, twierdzą że supremacja papieża datuje się od 538 roku,
- natomiast aby uzasadnić tezę, że papiestwo zamieniło święcenie soboty na święcenie niedzieli, twierdzą że supremacja papiestwa datuje się od początku drugiego wieku.

Różnica między tymi obiema datami wynosi 4 wieki. Manipulacja i oszustwo jest widoczne gołym okiem


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Sob 8:35, 11 Paź 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Migdałek
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 08 Cze 2014
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:09, 17 Paź 2014    Temat postu:

Z tą pracą z pierwszego postu polemizował kiedyś o. Salij

Brak mi słów oburzenia na Księży Jezuitów z Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie, którzy pozwolili adwentyście nazwiskiem Samuel Bacchiocchi napisać na tej papieskiej uczelni pracę doktorską, w której twierdzi on, że apostołowie nie znali święcenia niedzieli i że wszyscy chrześcijanie powinni wrócić do święcenia szabatu. Ja jestem inżynierem i nie umiem ocenić naukowej wartości tej książki. Ale podziwiam naiwność Jezuitów, którzy nie potrafili przewidzieć, że adwentyści będą latać z tą książką i triumfalnie pokazywać, że sami Jezuici z najlepszej papieskiej uczelni uznali ich wiarę i że wszystko idzie ku temu, że również Kościół katolicki uzna ich szabat. Nie wiem, czy to prawda, ale adwentysta, który, aż dusząc się od triumfu, pokazywał mi w pociągu tę książkę, mówił, że Bacchiocchi otrzymał złoty medal zasługi od samego papieża Pawła VI. Doprawdy nie wiem, co to wszystko ma znaczyć.

List Pana ogromnie mnie zaintrygował, bo nie znałem tej książki. W pierwszym odruchu nie chciało mi się temu wierzyć, gdyż w pismach polskich adwentystów natrafiam dość często na dowody ciemnej nienawiści do Kościoła katolickiego.2

Również dzisiaj papież bywa przez nich utożsamiany z apokaliptyczną bestią i antychrystem.3 Toteż czytając ów list, pomyślałem sobie: Chyba to jakieś nieporozumienie, ale jeśli to prawda, to książka ta zapowiada sympatyczny przełom w stosunku adwentystów do Kościoła katolickiego. Bo jeśli się z uznaniem podkreśla czynną obecność swojego współwyznawcy na papieskiej uczelni, to zapewne uczelni tej nie uważa się już za siedlisko Beliala. Jeśli zaszczytem jest odznaczenie medalem przez papieża, to trudno jednocześnie widzieć w papieżu antychrysta.

Jeśli to prawda -- pomyślałem sobie -- to książka ta musi mieć autentyczne walory naukowe. Zatem nawet jeśli zawarte w niej tezy są kontrowersyjne, przyczyni się ona do skorygowania historycznych dezinformacji na temat początków święcenia niedzieli, jakie do dziś są przekazywane w katechezie polskich adwentystów. Oto na przykład w napisanej na sposób katechizmu broszurze, która została wydana w stutysięcznym nakładzie, można znaleźć takie między innymi brednie (bo trudno to nazwać inaczej), że edykt Konstantyna Wielkiego z roku 321 "był to jeden z najważniejszych kroków, które doprowadziły do zmiany soboty", oraz że na soborze w Laodycei w roku 364 "świętowanie soboty zostało zakazane, a następnie [podkr. moje] niedziela uznana jako dzień święty"4 Pomyślałem sobie: Jeśli książka Bacchiocchiego jest rzeczywiście poważną pracą naukową, to wreszcie adwentyści nauczą się bronić swojej nauki o święceniu soboty z większym poszanowaniem faktów i tekstów historycznych. A w takim razie Ojcom Jezuitom raczej bym gratulował, że się trochę do tego przyczynili.

Książkę wreszcie przeczytałem, a nawet przestudiowałem, bo sprawdzałem częstokroć omawiane przez autora teksty w samych źródłach. Owszem, autor pisał ją z wstępnym przeświadczeniem, jakie wynika z jego adwentyzmu, że w Nowym Testamencie nie ma żadnych przesłanek do odejścia od święcenia szabatu, i to przeświadczenie prowadzi go niekiedy do znamiennych przemilczeń i błędnych interpretacji. Z satysfakcją jednak muszę stwierdzić, że jest to praca autentycznie naukowa.

Bo jak wiadomo, naukowość w humanistyce niekoniecznie polega na tym, że wywody autora przymuszają do przyjęcia sformułowanych przez niego wniosków. W humanistyce wysoko ceni się również prace, zawierające wnioski kontrowersyjne czy wręcz błędne, jeśli na przykład autor wysuwa w nich jakieś nowe hipotezy albo dostarcza bardziej rzetelnego uzasadnienia dla hipotez już sformułowanych, albo analizuje istotne dla danego tematu teksty z jakiejś nowej perspektywy. Bo nawet jeśli ogół uczonych w końcu odrzuci daną hipotezę, to jednak sam fakt jej sformułowania lub lepszego uzasadnienia ma wielką wartość naukową. W trakcie dyskusji można bowiem dostrzec jakieś nowe aspekty badanego problemu, pogłębić niektóre argumenty albo stwierdzić słabość innych, które dotychczas może wysoko się ceniło.

Przypomina mi się na przykład rozprawa doktorska pewnego biblisty, zresztą katolickiego, jakoby opis stworzenia Ewy z żebra Adama związany był z symboliką księżyca. Hipoteza to bardzo mało prawdopodobna, a jednak naukowo praca ta była bardzo cenna. Stąd nic dziwnego, że w naukach humanistycznych zdarza się wręcz często, że promotor zupełnie nie zgadza się z tezą swojego doktoranta, a jednak rozprawę nie tylko dopuszcza do obrony, ale i bardzo wysoko ją ceni.

Otóż Bacchiocchi w swojej książce formułuje hipotezę, że chrześcijanie zaczęli święcić niedzielę dopiero we wczesnych czasach poapostolskich, mianowicie w pierwszej połowie II wieku. Jego zdaniem fakt, że Chrystus zmartwychwstał właśnie w niedzielę, niewiele się do tego przyczynił, gdyż zmiana świętego dnia nastąpiła głównie pod wpływem narastającego konfliktu z judaizmem i z chęci młodego Kościoła, aby nie być uważanym przez ludzi z zewnątrz za jedną z jego gałęzi. Bacchiocchi uważa, że utrwalenie się niedzieli jako chrześcijańskiego dnia kultu dokonało się pod wpływem olbrzymiego autorytetu, jakim cieszył się w ówczesnym chrześcijaństwie Kościół rzymski. Nawiasem mówiąc, nie znam pracy niekatolika, który by równie stanowczo pisał o prymacie Kościoła rzymskiego we wczesnym okresie poapostolskim, jak to uczynił Bacchiocchi na stronie 226 i następnych swojej książki.

W tym miejscu warto sobie uświadomić różnicę w nastawieniu, z jakim początki święcenia niedzieli bada katolik i adwentysta. Katolik w badaniu tego problemu nie jest związany względami doktrynalnymi. Niezależnie bowiem od tego, czy chrześcijanie zaczęli obchodzić niedzielę w czasach apostolskich, czy w wieku drugim albo nawet czwartym, wierzymy, że stało się to w świetle i mocy Ducha Świętego, który sam prowadzi Kościół, aby wnikał coraz głębiej w tajemnicę Chrystusa. O tym zakorzenieniu Kościoła w historii my, katolicy, bardzo staramy się pamiętać, gdyż widzimy w tym konsekwencję wejścia samego Syna Bożego w nasze ludzkie dzieje. Wręcz spektakularnym świadectwem, jak bardzo nasza świadomość wiary jest czymś żywym i potrzebuje czasu, aby się uwyraźnić, jest to, że jeszcze w ciągu drugiego, a nawet trzeciego wieku nie było w Kościele pełnej zgody co do tego, jakie pisma składają się na Nowy Testament. Dla nas, katolików, fakt ten nie tylko nie jest powodem do niepokoju, ale stanowi radosne potwierdzenie, jak głęboko wiara nasza zakorzeniona jest w tajemnicy Wcielenia: że również w sferze świadomości wiary Bóg dokonuje swego działania zbawczego poprzez ludzkie dzieje.

Inna jest sytuacja adwentysty, kiedy bada początki święcenia niedzieli. Jeśli chce pozostać na gruncie adwentyzmu, musi on wykazać, że w Nowym Testamencie nie ma nawet śladu początków święcenia niedzieli. Musi on ponadto wykazać, że nauka Pana Jezusa w żaden sposób nie upoważnia do porzucenia święcenia szabatu. Adwentyzm bowiem stoi na gruncie dogmatu, że chrześcijanie nadal są zobowiązani do święcenia szabatu, i zwalcza święcenie niedzieli jako rzekomo niezgodne ze słowem Bożym. Psychologicznie więc zrozumiała będzie tendencja historyka adwentysty, ażeby początki święcenia niedzieli umieścić jak najdalej od czasów apostolskich. Jeżeli jest to historyk z prawdziwego zdarzenia, będzie się tylko starał o to, żeby nie czynić tego wbrew oczywistej wymowie zachowanych świadectw.

Łatwo więc sobie wyobrazić, jaką szansę z naukowego punktu widzenia stanowi ponowne przebadanie świadectw, odnoszących się do początków święcenia niedzieli, zarówno nowotestamentalnych, jak patrystycznych, przez rzetelnego historyka, który zarazem jest głęboko wierzącym adwentystą. Ma on w sobie dość zarówno wewnętrznego napędu, jak fachowego przygotowania, żeby dostrzec w tych świadectwach najmniejsze nawet wątpliwości, jakie mogą one budzić. Taki historyk skoryguje ponadto niektóre przynajmniej nierzetelności, jeśli takie znajdują się w ogólnie stosowanej argumentacji jego współwyznawców. Jeśli zaś broni tezy niezgodnej z istniejącymi świadectwami, ujawni się wówczas -- choćby nawet wbrew owemu historykowi -- kruchość podstaw, na których jego teza jest oparta.

Otóż wszystkie te trzy owoce przynosi znakomita rozprawa Bacchiocchiego. Łącznie z tym, że pokazuje jak na dłoni niezgodność nauki adwentystów o święceniu szabatu z Nowym Testamentem. Zauważmy na przykład, jak pośpiesznie -- analizując tekst J 5,1-18 (s. 42-52) -- ten zazwyczaj tak skrupulatny analityk prześliznął się nad przekazem Ewangelisty, że wrogowie Jezusa "tym bardziej usiłowali Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu" (J 5,18). Otóż Bacchiocchi -- jeśli nie chciał porzucić swojego dogmatu na temat święcenia szabatu -- musiał się nad tym tekstem prześliznąć. Przecież nie sposób zaprzeczyć, że oba te zarzuty przeciwko Panu Jezusowi należy interpretować analogicznie. Jezus zaś naprawdę Boga nazywał swoim Ojcem i naprawdę jest Jemu równy. Zatem naprawdę też nie zachowywał szabatu, przyszedł bowiem, aby go wypełnić.5

Albo przypatrzmy się wypowiedzi Apostoła Pawła z Kol 2,16n, która zawsze sprawiała adwentystom wiele kłopotu: "Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia, bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu. Są to tylko cienie rzeczy przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa". Bacchiocchi słusznie odrzuca pokrętną interpretację Komentarza Biblijnego Adwentystów Dnia Siódmego, wedle której chodzi tu o jakiś inny szabat, a nie o siódmy dzień tygodnia (s. 373n). Ale z kolei sam -- nie chcąc uznać tej wypowiedzi słowa Bożego w całej jej jasności -- wikła się w niezwykle skomplikowane wyjaśnienia, że Paweł ma tu na myśli nie święcenie szabatu, tylko jakieś związane z nim nadużycia (s. 374-385).

Nie ma w tej książce -- odnotujmy to z satysfakcją -- tak charakterystycznego dla adwentystycznej katechezy dyskontowania na rzecz swojego dogmatu wzmianek nowotestamentalnych o obecności Pana Jezusa lub apostołów na sobotnim nabożeństwie w synagodze. Autor wyraźnie potrafi to zauważyć, że pierwsi chrześcijanie nie byli ludźmi znikąd, ale wyrastali z biblijnego judaizmu, zaś świadomość chrześcijańska nie spadła na nich w okamgnieniu, ale krystalizowała się powoli i nie bez oporów. "Pierwsi żydowscy konwertyci -- pisze Bacchiocchi -- traktowali przyjęcie Chrystusa nie jako zburzenie ram ich przekonań religijnych, ale jako wypełnienie mesjańskich oczekiwań, które wzbogacały życie religijne nowymi wartościami. Proces odłączenia cienia od rzeczywistości, tego, co przemija, od tego, co trwałe, przebiegał stopniowo i nie dokonywał się bez trudności ani bez jakichkolwiek oporów" (s. 164).

Rzecz jasna, autor nie powie już (bo jest przecież adwentystą), że chrześcijanie jerozolimscy początkowo zachowywali szabat na tej samej zasadzie, na jakiej przestrzegali jeszcze przez jakiś czas obrzezania oraz rozróżniali pokarmy czyste i nieczyste. Niemniej zdaje się on rozumieć, że wzmianki Nowego Testamentu o sobotniej obecności w synagodze nie stanowią poparcia dla adwentystycznego dogmatu.

Dogmat ten domaga się jednak, aby w Nowym Testamencie nie było ani jednej wzmianki o początkach święcenia niedzieli. Otóż na nieszczęście dla adwentystów mamy w Nowym Testamencie aż trzy świadectwa, które najprawdopodobniej dotyczą właśnie święcenia niedzieli. Stosunkowo mało przekonujące jest świadectwo 1 Kor 16,2, choć wyraźnie mówi się tam o "pierwszym dniu tygodnia", czyli o niedzieli. Przypatrzmy się jednak wersetowi Dz 20,7: "W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy". Otóż choćby Bacchiocchi poświęcił temu wersetowi nie dwanaście (s. 111-122), ale sto dwadzieścia stron druku, nie jest w stanie zmienić tekstu tego świadectwa, który nie zaczyna się od słów: "Ponieważ postanowiliśmy pożegnać Pawła, zebraliśmy się w pierwszym dniu po szabacie", ale brzmi w sposób znacznie bardziej dla adwentystów niewygodny: "W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba", itd. I żadna sofistyka tego nie zmieni, że tekst sugeruje raczej to, iż Pawła pożegnano przy okazji "łamania chleba", które odbywało się "w pierwszy dzień po szabacie".

Aż dwadzieścia trzy strony poświęcił Bacchiocchi argumentom, że "dzień Pański" z Apokalipsy 1,10 nie jest niedzielą. Pytanie, czy rzeczywiście chodzi tu o niedzielę, dla wszystkich innych chrześcijańskich badaczy jest zwyczajnym problemem hermeneutyki tekstu. Dla badacza adwentysty jest to jednak pytanie o pierwszorzędnej wadze dogmatycznej. Jeśli bowiem Apostoł Jan mówi tu o niedzieli, jest to następne biblijne świadectwo przeciwko doktrynie adwentystów. Otóż trudność, jaką musi pokonać uczony adwentysta, jest duża, albowiem istnieją aż dwa praktycznie współczesne Apokalipsie świadectwa, że już wówczas "dniem Pańskim" chrześcijanie nazywali niedzielę. Bacchiocchi wkłada więc niezwykle wiele pomysłowości i wysiłku, aby podważyć znaczenie tych świadectw.

Przypatrzmy się obu tym świadectwom. Otóż w datowanej mniej więcej na rok 95 Nauce Dwunastu Apostołów znajduje się następująca wypowiedź: "W [dzień] Pański gromadźcie się razem, łamcie chleb i czyńcie dzięki (eucharistesate), wyznawszy grzechy wasze, ażeby czysta była wasza ofiara" (14,1). Owszem, powiada Bacchiocchi, tekst ten można tak odczytać, ale można go również odczytać następująco: "Zgodnie z [nakazem] Pańskim gromadźcie się" itd. Patrologów czeka teraz żmudna praca zweryfikowania lub sfalsyfikowania tej hipotezy. Ale zwróćmy uwagę na niezwykle dla naszego tematu istotną wypowiedź tegoż dokumentu, świadczącą o tym, jak żywo ówczesny Kościół odczuwał potrzebę obrzędowego odróżnienia się od Synagogi: "Posty wasze niech nie przypadają z obłudnikami. Oni poszczą w poniedziałki i czwartki, wy natomiast pośćcie w środy i piątki" (8,1). W świetle tej wypowiedzi wydaje się rzeczą bardzo mało prawdopodobną, ażeby Kościół czasów późnoapostolskich zachowywał jeszcze zgromadzenia sobotnie.

Wyraźnie przeciwstawia niedzielę sobocie św. Ignacy z Antiochii w napisanym około roku 108 Liście do Magnezjan. Żeby zdać sobie sprawę z tego, jak wczesny to moment w historii chrześcijaństwa, warto sobie przypomnieć, że wedle legendy Ignacy znajdował się wśród dzieci, które przyprowadzono do Pana Jezusa, aby je pobłogosławił; otóż niezależnie od tego, ile prawdy jest w tej legendzie, Ignacy rzeczywiście urodził się w czasach ziemskiego życia Pana Jezusa. Wspomniana wypowiedź znajduje się w dłuższym fragmencie, ostrzegającym przed uleganiem duchowi Starego Prawa, a brzmi następująco: "Tak więc nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej nadziei i nie zachowują już szabatu, ale żyją według [dnia] Pańskiego, w którym i nasze życie wzeszło [jak słońce) przez Niego i przez śmierć Jego" (9, I).

Bacchiocchi wydobywa wszystkie możliwe trudności filologiczne przeciwko takiemu odczytaniu tekstu -- a dla patrologów, rzecz jasna, jest to przysługa niezmiernie cenna, bo przecież prawie każda, choćby nawet zupełnie nietrafna próba spojrzenia na stary tekst w radykalnie nowym świetle prowadzi do naukowych dyskusji, które zazwyczaj owocują jakimiś ważnymi odkryciami.

Tutaj ograniczmy się do dwóch spostrzeżeń. Po pierwsze, zauważmy w tym tekście bardzo prawdopodobną aluzję do zmartwychwstania (czasownik anatello spontanicznie kojarzy się ze wschodem słońca). Po wtóre, pomimo wszystkich zastrzeżeń Bacchiocchi uznaje jednak świadectwo św. Ignacego na rzecz niedzieli, podkreśla jedynie, że "nie sposób snuć przypuszczeń, iż chrześcijanie w Azji radykalnie już odeszli od szabatu i święcili wyłącznie niedzielę" (s. 237). Przypomnijmy, że chodzi tu mniej więcej o rok 108, zdaniem zaś Bacchiocchiego -- 115.

Szczególnie należy docenić to, że ten adwentystyczny uczony uznaje, iż niedziela była dla Kościoła szczególnym dniem liturgicznym już w pierwszej połowie II wieku. Rozstrzygające dla niego są świadectwa napisanego około roku 130 w Aleksandrii tzw. Listu Barnaby oraz dzieł św. Justyna Męczennika, które powstały w Rzymie za panowania cesarza Antonina Piusa (138--161). Adwentyzm uczonego będzie się teraz ujawniał w specyficznym -- nadzwyczaj kontrowersyjnym -- interpretowaniu tych świadectw, ale omówienie tego rodzaju interpretacji wymagałoby następnej obszernej recenzji. Na razie ograniczmy się do wyrażenia głębokiej satysfakcji, że sam fakt święcenia niedzieli w pierwszej połowie II wieku Bacchiocchi jednoznacznie uznaje.

Oby tylko fakt ten dotarł do świadomości wszystkich jego współwyznawców. Dotąd bowiem na temat początków chrześcijańskiej niedzieli trudno było rozmawiać z adwentystami. Rozmówca bowiem zazwyczaj domagał się na wstępie uznania grubych przeinaczeń historycznych (a żeby było bardziej paradoksalnie, czynił to w imię zasady sola Scriptura!), kiedy zaś próbowałeś spokojnie przeciw temu zaprotestować, zaczynał widzieć w tobie syna ciemności. Ufajmy, że dzięki autorytetowi, jaki zdobył sobie Bacchiocchi wśród swoich współwyznawców, zaczniemy wreszcie rozmawiać ze sobą w nowym stylu: w szacunku zarówno dla siebie wzajemnie, jak dla historycznych faktów.

Wróćmy jednak do omawianej książki. Fakt bardzo wczesnego obchodzenia niedzieli uznaje Bacchiocchi dopiero pod naciskiem świadectw absolutnie jednoznacznych. Bo tak się złożyło, że rzadko która instytucja chrześcijańska ma tak bogate potwierdzenie w źródłach wczesnochrześcijańskich, jak właśnie święcenie niedzieli. I nawet przy zastosowaniu kryteriów skrajnie rygorystycznych musiał Bacchiocchi uznać bardzo wczesne istnienie chrześcijańskiej niedzieli.

Zauważmy jednak: Zarówno tekst Ignacego (ok. 108 r.), jak tzw. List Barnaby (ok. 130 r.) mówią nie o ustanowieniu niedzieli, ale o jej istnieniu. Wciąż więc pozostaje pytanie: kiedy chrześcijanie zaczę1i święcić niedzielę? Jeżeli wcześniej niż w roku 130, jeżeli wcześniej niż w roku 108, to może jednak nie ma innego wyjścia niż uznać, że stało się to już w czasach apostolskich?

Sam Bacchiocchi, w momencie, kiedy to mu było wygodne, oburącz podpisał się pod następującą tezą: "to, co chrześcijanie późniejszej epoki napisali, mogło zostać powiedziane i pomyślane przez nich wcześniej, nawet jeżeli nie zostało to napisane" (s. 287). Wypada być konsekwentnym i uznać tezę znacznie bardziej oczywistą: Jeśli jakaś instytucja istniała w czasach późniejszych (w roku 108 i w roku 130), to należy sądzić, że pojawiła się ona wcześniej, nawet jeśli moment jej pojawienia nie został utrwalony w tekście. Krótko mówiąc, nawet zastosowanie skrajnie rygorystycznych kryteriów interpretacji, co pozwoliło na odsunięcie kilku niezwykle wczesnych świadectw, niewiele pomogło adwentystycznemu uczonemu. Również te teksty, których wymowę dla naszego tematu Bacchiocchi uznaje, wciąż wskazują na to, że niedziela stała się szczególnym dniem liturgicznym chrześcijan najprawdopodobniej już w czasach apostolskich.[/i]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:27, 17 Paź 2014    Temat postu:

Tak, korzystałem z tej egzegezy Wink również tutaj : http://www.jhs.fora.pl/rozmowy-o-biblii,107/niedziela-czy-sobota,795.html

Chyba będę musiał jakoś scalić oba tematy, jako że na przestrzeni czasu doszło do dublowania, co jest nieszczęsnym :-(


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pią 4:30, 17 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin