Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wybraństwo narodu Izraelitów - czy to sprawiedliwe?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:31, 30 Sie 2015    Temat postu: Wybraństwo narodu Izraelitów - czy to sprawiedliwe?

Na jednym z for przeczytałem frapujące pytanie:
Cytat:
Dlaczego Bóg wybrał żydów jako naród wybrany, czy to było sprawiedliwe? nie wybrał całej ludzkości a tylko żydów.

Zaiste, jest to pytanie słuszne i naturalnie wypływające, bo zdroworozsądkowe, ponieważ :

"Każde oko inny widzi obraz,
Każde ucho inny słyszy śpiew,
A każde serce, gdy wejrzeć głęboko,
Ukaże własną sromotę i grzech.

Diabły, ukryte pod ludzkim przebraniem,
Zasiedlą piekieł podziemia,
Lecz przyjaźń, dobroć i miłość powstaną z dna serca biednego stworzenia"
.

A zatem, dlaczego Bóg wybrał w ogóle jakiś naród?
Oto pisze w Księdze Powtórzonego Prawa, rozdział 7:

"1 Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi cię do ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów: siedem narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. 2 Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości. 3 Nie będziesz z nimi zawierał małżeństw: ich synowi nie oddasz za małżonkę swojej córki ani nie weźmiesz od nich córki dla swojego syna, 4 gdyż odwiodłaby twojego syna ode Mnie, by służył bogom obcym. Wówczas rozpaliłby się gniew Pana na was, i prędko by was zniszczył. 5 Ale tak im macie uczynić: ołtarze ich zburzycie, ich stele połamiecie, aszery wytniecie, a posągi spalicie ogniem. 6Ty bowiem jesteś narodem poświęconym Panu, Bogu twojemu. Ciebie wybrał Pan, Bóg twój, byś spośród wszystkich narodów, które są na powierzchni ziemi, był ludem będącym Jego szczególną własnością.". (1-6).

Dlaczegóż inne narody Bóg przeznaczył na powolną zagładę Question

Jest kilka powodów...

Oto czytamy w Pwt 8, 18-20:

"9 Lecz jeśli zapomnisz o Panu, Bogu twoim, i pójdziesz za bogami obcymi, aby im służyć i oddawać im pokłon, oznajmiam ci dzisiaj, że zginiesz na pewno. 20 Jak te narody, które Pan wygubił sprzed twego oblicza, tak i wy zginiecie za to, żeście nie słuchali głosu Pana, Boga waszego."

Gwoździem do trumny wątpliwości co do sprawiedliwości Bożej decyzji o wybraństwie Izraelitów stał się zapis biblijny, gdzie czytamy:

"5 Nie dzięki twojej sprawiedliwości ani prawości serca twojego ty przychodzisz wziąć ich kraj w posiadanie, lecz z powodu niegodziwości tych ludów Pan, Bóg twój, wypędził je przed tobą, a także aby dopełnić słowa przysięgi danej twoim przodkom: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi. 6 Wiedz, że nie ze względu na twoją cnotę Pan, Bóg twój, daje ci tę piękną ziemię na własność, bo jesteś ludem o twardym karku." (Pwt 9, 1-6).

Widzimy więc, szczególnie w wierszu "6" znajdziemy zaprzeczenie ewentualnej sugestii, jakoby Izraelici sami sobie napisali dla własnej wygody takie prawo wybijania narodów, aby mieć gdzie mieszkać.

Szczególna sprawą jest to, że po prostu Izraelici dodatkowo, jako lud kapłański Boga (taką funkcję należy rozumieć przez wybraństwo), stali się narzędziem wymierzania sprawiedliwości innym narodom, których zbrodnie wołały już o pomstę do Nieba.

Pierwszym zapisem o tym aspekcie znalazłem w Księdze Rodzaju :

"14 aż wreszcie ześlę zasłużoną karę na ten naród, którego będą niewolnikami, po czym oni wyjdą z wielkim dobytkiem. 15 Ale ty odejdziesz do twych przodków w pokoju, w późnej starości zejdziesz do grobu. 16 Twoi potomkowie powrócą tu dopiero w czwartym pokoleniu, gdy już dopełni się miara niegodziwości Amorytów (Rdz 15, 14-16).


Bardziej konkretne zapisy oz brodniach innych narodów znajduję między innymi tu:

"24 Tymi wszystkimi rzeczami nie plugawcie się, bo tymi wszystkimi rzeczami plugawiły się narody, które wypędzam przed wami. 25 Także i ziemia stała się nieczysta. Ukarałem ją więc za jej winę, a ziemia wypluła swoich mieszkańców. 26 Strzeżcie więc ustaw i wyroków moich, nie czyńcie nic z tych obrzydliwości. Nie będzie ich czynić ani tubylec, ani przybysz, który osiedlił się wśród was. 27 Bo wszystkie te obrzydliwości czynili mieszkańcy ziemi, którzy byli przed wami, i ziemi została splugawiona. 28 Ale was ziemia nie wyplunie z powodu splugawienia jej, tak jak wypluła naród, który był przed wami. 29 Bo każdy, kto czyni jedną z tych obrzydliwości, wszyscy, którzy je czynią, będą wyłączeni spośród swojego ludu. 30 Będziecie więc przestrzegać mego zarządzenia, abyście nie czynili nic z obrzydliwych obyczajów, którymi się rządzono przed wami, abyście nie splugawili się przez nie. Ja jestem Pan, Bóg wasz!" (Kpł 18, 24).
Jest tego więcej w Piśmie Świętym, lecz nie o to tu chodzi, aby tak wymieniać i wymieniać ...

Spójrzmy, dlaczego te narody, a nie inne dostać miały za swoje zbrodnie zasłużoną karę? Widzę w Piśmie Świętym :

""Niech będzie przeklęty Kanaan! (Rdz 9,25).

Trzeba by zauważyć, że znane narody, które czekała śmierć, były potomstwem Chanaana, syna Chama, syna Noego (jednego z trzech).

Część narodów pozostawała jeszcze długo we względnym spokoju, a to dlatego, że:

"A oto narody, którym Pan pozwolił pozostać, aby wystawić przez nie na próbę Izraela, wszystkich tych, którzy nie doświadczyli żadnej wojny z Kananejczykami - 2 a stało się to jedynie ze względu na dobro pokoleń izraelskich, aby je nauczyć sztuki wojennej, te zwłaszcza, które jej przedtem nie poznały - 3 pięciu władców filistyńskich oraz wszyscy Kananejczycy, Sydończycy i Chiwwici, którzy zamieszkiwali łańcuch gór Libanu, począwszy od góry Baal-Hermon aż do Wejścia do Chamat. 4 Byli oni przeznaczeni do wypróbowania Izraelitów, by można było poznać, czy będą strzec przykazań, które Pan dał ich przodkom za pośrednictwem Mojżesza. (Sdz 3, 1-4).

Raczej więc nie pytajmy o to, czy Bóg był sprawiedliwy, lecz dlaczego był w taki oto sposób sprawiedliwy? Idea


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 9:15, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ludzik
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 25 Kwi 2015
Posty: 724
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 76 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:38, 30 Sie 2015    Temat postu:

ale niestety zostali wyrzuceni z winnicy i winnicę Pan dał innym narodom.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Duśka
Gość






PostWysłany: Nie 20:39, 30 Sie 2015    Temat postu:

Izrael z powodu swojej niewdzięczności został zastąpiony przez inne narody. Synagoga przez Kościół. Lecz czy nowy Lud Boży jest wierniejszy od dawnego? Również nowego dotyczą obydwie przypowieści Izajasza i Jezusa. Jeśli winnica Kościoła nie przyniesie owoców, jakich Bóg oczekuje od niego, spotka go los Izraela. Jednak nie dotyczy to jedynie Kościoła jako społeczności, lecz każdego jego członka. Każdy ochrzczony powinien być „winnicą Pańską” i przynosić owoc, przede wszystkim przyjmując Jezusa, idąc za Nim i żyjąc wszczepiony w Niego, „w prawdziwy szczep”, poza którym jest tylko śmierć. W Nowym Testamencie istotnie „winnicą Pańską” jest nie tylko lud, który Bóg wybrał i umiłował, lecz lud, który wybrał i umiłował w Chrystusie, lud wszczepiony w Tego, który powiedział: „Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest Tym, który uprawia... Ja jestem krzewem winnym, wy — latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić” (J 15, 1-5).
[link widoczny dla zalogowanych]

Wcześniej nie zrozumialam  tej ''winnicy'' a to chodziło o Naród Wybrany .
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:29, 02 Lis 2015    Temat postu:

Ludzik napisał:
ale niestety zostali wyrzuceni z winnicy i winnicę Pan dał innym narodom.
Bardzo słuszna uwaga, do której trzeba by koniecznie się odnieść.

Pamiętając o konotacji sprawy wyboru Jakuba na Izraela, niejako "kosztem Ezawa", z czym warto się zapoznać, bo trzeba by rozsądzić za pomocą myśli krytycznej to, co pod względem już biblijnym dla nas nie podlega dyskusji (przedstawiłem w linkowanym temacie o Jakubie i Ezawie), ale osobom nie uznającym autorytetu Słowa Bożego to po prostu nie wystarczy (odmawiają nam rozumowania ścisłego, lecz religijne szaleństwo, przyćmiewające ponoć zdrową pracę mózgu).

A więc, do roboty :wink:

Przede wszystkim, patrząc na odrzucenie Ezawa, nie można w żadnym wypadku stwierdzać, że oto Bóg obserwował sobie Jakuba i stwierdził sobie w pewnym momencie: "Co za gostek - to będzie koleś do roboty, dla mnie, bo na razie innego nie widzę, ale może coś się zmieni, to najwyżej spuszczę mu łomot i wezmę potem innego, lepszego" Laughing

Takie stawianie sprawy jest nieuczciwe intelektualnie, ponieważ jeśli mówimy czysto filozoficznie o Bogu, to nie możemy zapominać, że Absolut nie może podlegać zmianom - inaczej nie mówimy o Bogu, lecz o bożkach, zaś jest to również złośliwe, ponieważ jeśli twierdzić chce ktoś, że Bóg nie jest wierny, a jest kapryśny, musiałby zawalczyć słowami Pisma, przeciw słowom Pisma, a to już będzie podwójny błąd logiczny (popadnięcie w sprzeczność i próba obalania systemu za pomocą tegoż systemu) w obliczu tego, że:

"On Skała, dzieło Jego doskonałe,
bo wszystkie drogi Jego są słuszne;
On Bogiem wiernym, a nie zwodniczym,
On sprawiedliwy i prawy."
(Pwt 32, 4).

Należy tedy zrozumieć, że o ile u człowieka wybór poprzedza miłość, tak u Boga jest inaczej: wszystko - całe dobro - wypływa z miłości. toteż nie jest tak, jak to sobie roją wrogowie Boga, że On ukochał Izraela dlatego, że coś w nim dostrzegł, ponieważ w woli Bożej nic nie jest czasowe, bo znów zaprzeczymy określeniu Absolutu Exclamation

Przy okazji należy nadmienić, że sam Jakub nie mógł by poważyć się na taki krok, aby oszukać ojca swego Izaaka - i to jeszcze w Imię Boże, ponieważ:

"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą." (Flp 2, 13).

Można by więc mówić o tym, że Bóg zniewala ludzi poprzez jakieś przeznaczenie i zarazem odrzucenie. Jak to więc rozumieć, aby nie popaść w obłęd?

Oto trzeba by wyraźnie zaznaczyć, że jak miłość dotyczy przeznaczenia, tak nienawiść dotyczy odrzucenia. O tym wspomniałem poprzez tekst Pisma Świętego w temacie linkowanym wyżej. Mamy tutaj do czynienia z bardzo istotną zależnością, kiedy to pamiętać należy o uwadze:

"5Nie dzięki twojej sprawiedliwości ani prawości serca twojego ty przychodzisz wziąć ich kraj w posiadanie, lecz z powodu niegodziwości tych ludów Pan, Bóg twój, wypędził je przed tobą, a także aby dopełnić słowa przysięgi danej twoim przodkom: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi. 6 Wiedz, że nie ze względu na twoją cnotę Pan, Bóg twój, daje ci tę piękną ziemię na własność, bo jesteś ludem o twardym karku." (Pwt 9, 4-6).

O ile więc przeznaczenie przygotowuje chwałę, o tyle odrzucenie przygotowuje karę. Nie można tu mówić o jednokierunkowej analogii mechanizmu działania Bożego przeznaczenia i Bożego odrzucenia, ponieważ, o ile swoista przedwiedza Boża o zasługach nie predestynuje kogokolwiek do przeznaczenia ku wybraństwu, bo to przeznaczenie pociąga za sobą gromadzenie zasług - nikt wszak nie powie, że z powodu zasług Bóg kogoś wyniósł:

" Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? Żadną miarą! Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie." (Rz 9, 14-16),

o tyle swoista przedwiedza Boża o grzechach może być powodem odrzucenia, o czym czytamy:

"Nieprawość Efraima - wybornie ukryta,
grzech jego bezpiecznie schowany.
13 Ogarnęły go bóle rodzenia,
lecz on jest dzieckiem upartym
:
czas nadszedł, a on
nie opuszcza matczynego łona."
(Oz 13, 9) .

Oczywiście, można by pomyśleć, że skoro Bóg nie wybiera poprzez zasługi, to wszak ludzie bez zasług są już na pewno sobie równi według naszej logiki, jednak logikę Bożą odkrywam tutaj:

"[Pan] odpowiedział: "Ja ukażę ci mój majestat i ogłoszę przed tobą imię Pana, gdyż Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, komu Mi się podoba" (Wj 33, 19),

" Sławić będę dobrodziejstwa Pańskie,
chwalebne czyny Pana,
wszystko, co nam Pan wyświadczył,
i wielką dobroć dla domu Izraela,
jaką nam okazał w swoim miłosierdziu"
(Iz 63, 7),

" Nie wyczerpała się litość Pana,
miłość nie zgasła."
(Lm 3, 22).

Tak też i trzeba zauważyć odnośnie narodu wybranego kilka aspektów. Oto jest tak, że Bóg nie każdego Izraelitę nazywa prawdziwym Izraelitą, a pamiętając z linkowanego tematu wspomnienie Rdz 25, 21, gdzie Rebeka nie wiedziała o przyczynie poruszeń w jej łonie, czytamy :

" W odpowiedzi rzekli do Niego: "Ojcem naszym jest Abraham". Rzekł do nich Jezus: "Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. (...) Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście"." (J 8, 39 i w.47).

Święty Paweł pokazał w Liście do Rzymian, że Żydzi mieli żarliwość Bożą, jednak nie zrozumieli tajemnicy swego wybrania poprzez łaskę i wiarę, a skupili się tylko na uczynkach Prawa.

Dlatego też nie mogli się tym bardziej nadziwić, że pogan Bóg powołał do chwały, gdyż uwierzyli wg proroctwa Ozeasza:

"Rozsieję go po kraju,
zlituję się nad Lo-Ruchamą,
powiem do Lo-Ammi: "Ludem moim jesteś",
a on odpowie: "Mój Boże!"
(Oz 2, 25),

czy też dosadniej wg przekładu o. J Wujka:

I powiem "Nie ludowi memu": "Ludem moim jesteś ty", a on powie: "Bogiem moim jesteś ty". (Oz 2, 24).

Żydzi nie uwierzyli świętemu Pawłowi, choć sam wskazał na siebie, jako Żyda, choć sam wskazał na godność narodu wybranego, jednocześnie pokazując ich hańbę:

"Jak winne grona na pustyni,
tak Izraela znalazłem;
jak na pierwszy owoc figowego drzewa
na waszych przodków patrzyłem:
lecz przyszli do Baal-Peor
i oddali się hańbie,
i stali się wstrętni jak to, co kochali."
(Oz 9, 10).

Bezpośrednio mówi tez Bóg do Izraela, licząc na pamięć uczonych w Piśmie, by poruszyć ich serca:

"Ponieważ umiłował twych przodków, wybrał po nich ich potomstwo i wyprowadził cię z Egiptu sam ogromną swoją potęgą." (Pwt. 4, 37).

Tak więc Bóg jest sobie wierny i nie zawodzi Jego słowo, jak by to chcieli niektórzy sądzić po losie Izraela:

"tak słowo, które wychodzi z ust moich,
nie wraca do Mnie bezowocne,
zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem,
i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa."
(Iz 55, 11),

ponieważ Bóg nie odrzucił wszystkiego Izraela (patrząc na grzechy), co widzimy w rozmowie z Eliaszem:

"Zostawię jednak w Izraelu siedem tysięcy takich, których kolana nie ugięły się przed Baalem i których usta go nie ucałowały". (1 Krl 19, 18 ).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 9:22, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:31, 01 Cze 2017    Temat postu:

Widać w powyższych rozważaniach, w których postarałem się jak najbardziej przejrzyście dokumentować myśli słowami Bożymi, że Bóg Izraela, nasz Bóg, rózni się zasadniczo od bożków tym, że dokonuje własnego, suwerennego aktu, w którym stwarza lud, który Go czci.

Jego decyzji, a także samych okoliczności czaso-przestrzennych nie da się wydedukować, za to znajduje się wytłumaczenie w dalszych fragmentach Pwt (w pierwszym poście skupiłem się na w.1-6):
"7 Pan wybrał was i znalazł upodobanie w was nie dlatego, że liczebnie przewyższacie wszystkie narody, gdyż ze wszystkich narodów jesteście najmniejszym, 8 lecz ponieważ Pan was umiłował i chce dochować przysięgi danej waszym przodkom. Wyprowadził was mocną ręką i wybawił was z domu niewoli z ręki faraona, króla egipskiego." (Pwt 7, 7-8 )

Widać więc, że ten nieuzasadniony z ludzkiego punktu widzenia akt wybrństwa nie ustawia Boga w pozycji arbitra wskazującego palcem na ludy Ziemi (wy jesteście gorsi, a wy lepsi), lecz jest aktem łaski szczególnej (powórzę się nieco):
"Ciebie wybrał Pan, Bóg twój, byś spośród wszystkich narodów, które są na powierzchni ziemi, był ludem będącym Jego szczególną własnością." (Pwt 7, 6)

Owa "szczególna własność" jest dla mnie kluczem do rozumienia całego tematu, swoistym zwornikiem wszystkiego, co tu napisałem wcześniej.
Ta szczególność wybrania, oparta na miłości, spełniającą obietnicę przodkom, wskazuje na to, że Izrael powinien odczytać swoje posłannictwo za zaczyn dla świata! Izrael nie powiązał tu ściśle organicznie przymierza Abrahama i Mojżesza z przymierzem Noego, a to ostatnie jest ogólnym przymierzem z ludzkością całą! Toteż zapiski talmudyczne o tym, że goj i jego dzieci, to po prostu bydło, nie mają żadnego sensu i stanowią tylko diabelskie wypaczenie judaizmu.
Skoro wybraństwo jest aktem nieuzasadnionej miłości Bożej, to własnie z tego powodu jedynym logicznym aktem odpowiedzi ludzkiej musi być posłuszeństwo!

To posłuszeństwo widzę w zasadzie wędrowania na pustyni za słupem mglistym i ogniem. czy kiedykolwiek na pustyni można przejąć prowadzenie, przejąć inicjatywę?
Nie można przejąć inicjatywy bez uszczerbku dla siebie, skoro samo wyzwolenie człowieka prowadzi do wolności właśnie tylko w Bogu! No bo jak można inaczej rozumieć stwierdzenie Boże:
"Bądźcie świętymi, bo Ja jestem święty, Pan, Bóg wasz! (Kpł 19, 2)
jak tylko w ten sposób, jak ten, że :bądźcie wolnymi, jak Ja jestem wolny. Question

a więc od wybraństwa dochodzimy do kwestii posłuszeństwa


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 11:30, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:58, 05 Sty 2019    Temat postu:

Trzeba by mi tu dopowiedzieć, że wobec narodu wybranego Boży ból jest nieprzerwany Któż uczyni moją głowę źródłem wody, a oczy moje fontanną łez, bym mógł dniem i nocą opłakiwać zabitych Córy mojego ludu? (Jr 8,23)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin