KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

exe

Mnóstwo już nagadali się na ten temat przeciwnicy chrztu niemowląt, co rusz wynajdując wersety "popierające" ich własne zdanie, poprzez wyrywanie tych, z kontekstu.

Weźmy tą kwestię od strony teologii moralnej : wszyscy się zgodzimy, że sam chrzest jest łaską miłosierdzia. Toteż idźmy dalej ; łaska miłosierdzia jest dobrem, bo pochodzi od Dobra. Tu też nie sposób się nie zgodzić. Tedy, czy można nie pragnąć dobra dla wszystkich ? Oczywiście, że człowiek dobry będzie pragnął dobra dla wszystkich !

Uzasadnienie biblijne również jest proste : spójrzmy na fragment Łk 7, 6-10 :

"6 Jezus przeto wybrał się z nimi. A gdy był już niedaleko domu, setnik wysłał do Niego przyjaciół z prośbą: "Panie, nie trudź się, bo nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój. 7 I dlatego ja sam nie uważałem się za godnego przyjść do Ciebie. Lecz powiedz słowo, a mój sługa będzie uzdrowiony. 8 Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: "Idź!" - a idzie; drugiemu: "Chodź!" - a przychodzi; a mojemu słudze: "Zrób to!" - a robi". 9 Gdy Jezus to usłyszał, zadziwił się i zwracając się do tłumu, który szedł za Nim, rzekł: "Powiadam wam: Tak wielkiej wiary nie znalazłem nawet w Izraelu". 10 A gdy wysłani wrócili do domu zastali sługę zdrowego."

Czyjaż to wiara sprowadziła Jezusa ? Wiara nieświadomego potęgi wiary sługi, czy świadomego, wierzącego setnika ?

Dlatego na Mszy Świętej mówi się :

"Nie zważaj na grzechy nasze, ale na WIARĘ SWOJEGO KOŚCIOŁA".

Dlatego właśnie wiara Kościoła obejmuje też najmłodszych.

pazar

Również czasem spotykałem się ze stwierdzeniem, że chrzest powinno się przyjmować dopiero, gdy jest się dorosłym.
Cóż, rolą rodziców jest przygotowanie dziecka do dorosłości. Najpierw to oni podejmują za dziecko decyzje, uczą je poznawania świata, wyjaśniają co jest dobre, a co złe, pomagają odkrywać obecność Boga. Dla chrześcijanina chrzest ma fundamentalne znaczenie, jest przyjęciem człowieka do wspólnoty kościoła. Jeśli sam z całego serca ufam swemu kościołowi i dziękuję Bogu za łaskę bycia katolikiem, to jak mógłbym nie pragnąć tego szczęścia dla swego ukochanego dziecka? Poza tym nawet w Biblii mamy przykłady, że ktoś po przyjęciu wiary w zmartwychwstanie Pana Jezusa przyjmuje chrzest wraz z całym swoim domem -trudno sobie wyobrazić, by robiono w takiej sytuacji wyjątek dla małych dzieci.

exe

Dokładnie jest tak, jak piszesz. Rzeczywiście w Biblii jest otwarcie i jednoznacznie napisane o przyjmowaniu chrztu przez całe domostwa , co jest równoznaczne z chrztem wszystkich bez wyjątku.

Dokładnie też jest tak, że i rodzice winni opiekować się swym potomstwem. Któż nazwał by rodziców dobrymi, gdyby nie pragnęli dobra dla swych dzieci ?

Przeto stawiam więc pytanie : jeśli uważamy za uzasadnione logicznie, moralnie i teologicznie nasze stanowisko, wówczas zapytamy : skąd taki przejaw agresywnego zwalczania chrztu niemowląt na przykład u Adwentystów , czy Badaczy Pisma Świętego ?

Iwona19

exe

Trafilas w sedno problemu : protestanckich, dla przykładu , adwersarzy, rzeczywiście to nie interesuje. Jednak ich najczęstsza argumentacja jest dla mnie osobiście nie do przyjęcia, a mianowicie, że niemowlę jest nieświadome sakramentu.

Jednak człowiek w agonii też nie jest czasem świadom sakramentu namaszczenia chorych, a o tym jakoś się nie mówi.

Gdy ktoś chory jest w nieświadomości, też wykonuje się zabiegi bez jego zgody. Dlaczego życie doczesne się chroni, a wieczne nie ?

Stąd więc protestantom, wg mnie, bliżej do ateizmu, niż do Chrystusowego nauczania.

pazar

Trudno powiedzieć, dlaczego chrzest niemowląt jest tak dosyć często atakowany przez takie kościoły jak Adwentyści czy Badacze Pisma Św. Myślę, że prawie każdemu z nich chodzi o przyciągnięcie jak największej liczby wyznawców (przecież np. Świadkowie Jehowy posuwają się w tym celu do zwyczajnej akwizycji). Być może (oczywiście jest to moje prywatne zdanie) ataki te są jednym ze sposobów zaszczepiania u ludzi nieufności do Kościoła Katolickiego -że jakoby do nich, przez w pełni świadome przyjęcie chrztu, przystępują ludzie jakby nawróceni na właściwą wiarę, podczas gdy katolicy są jakimiś bezwolnymi, bezmyślnymi ofiarami tradycji. Swego czasu zetknąłem się m. in. ze Świadkami Jehowy -ziarno nieufności do dogmatów Kościoła Katolickiego tkwiło i wzrastało we mnie przez wiele lat. Pomogło mi kilka bardzo mądrych, napisanych przez księży książek -dopiero dzięki nim zrozumiałem i przekonałem się, jak bardzo przemyślane i głęboko zakorzenione w Piśmie Świętym jest wszystko to, czego naucza nasz Kościół. Na przykład właśnie o chrzcie niemowląt.

exe

Dotykasz bardzo istotnej kwestii : propagandy nieufności wobec Kościoła Rzymsko- Katolickiego.

Zauważam ślepą wręcz furię w desperackich atakach na wszystko, co związane z katolicyzmem, przede wszystkim na księży.

Chrzest niemowląt , tłumaczony przez mądrych i oczytanych wiernych katolików, w tym duchownych, jak zauważasz, jest wg mojej opinii najlepszym i najpełniejszym przedstawieniem nauczania Jezusa.

pazar

Cóż, ataki na Kościół, ośmieszanie księży to już temat-rzeka. Bardzo bolesny i przykry temat-rzeka.

exe

To prawda. Są na tym forum tematy poświęcone kondycji księży, ich roli oraz postrzeganiu przez laikat.

mała czarna · Gość

inquisitio

Sadze ze u podstaw braku chrztu niemowlat w niektorych wspilnotach jest odmienne znaczenie aktu chrztu.Zazwyczaj przeciwnicy chrztu nie wiaza go z obmyciem z grzrchu pierworodnego.
Zauwazmy ze obmyci jestesmy dzieki aktowi chrztu w ktorym najpelniej widac zbawienie z łaski,a u przeciwnikow jest zbawienie tylko dzieki wierze czyli tak naprawde dzieki swojemu aktowi a nie bozej łasce.
Troche uogolniam ale tak to widze.

Water-mix

skoro wg tych przeciwnikow zbawienie jest tylko z wiary , to w jaki sposób może zbawiony z wiary być niemowlak,który umrze w wieku powiedzmy 10 miesięcy, lub wcześniej?

mała czarna · Gość

Ci, którzy umarli zanim zostali ochrzczeni , są zbawieni przez Boga na podstawie Bożej łaski i miłosierdzia. Tak myślę . Mam na myśli niemowlęta , małe dzieci .

Palma · Wysłany: Nie 10:03, 01 Mar 2015 Temat postu:

mała czarna · Gość

MariaMagdalena · Wysłany: Nie 20:28, 01 Mar 2015 Temat postu:

Chrzest św można przyjąć niejako na 3 sposoby i w to wierzyli już pierwsi chrześcijanie.
-Najpowszechniejszy to chrzest "z wody"(zanurzenie lub polanie głowy wodą)
-Kiedy ktoś pragnie chrztu a i np jest katechumenem i umrze-przyjmuje "chrzest z pragnienia"-wystarczy jego pragnienie chrztu w tym wypadku.
-Chrzest z krwi, jeśli ktoś przeleje swoją krew w obronie wiary, w imię Jezusa jest ochrzczony ;)

Jasne Chrystus nie był chrzczony jako dziecko, ale był ofiarowany w świątyni jako dziecko .Chrzest który przyjął Chrystus to chrzest starotestamentalny-był to znak przyjęcia pokuty i oczyszczenia, u nas to również oczyszczenie, ale nie tylko to zostanie dzieckiem Boga to przyjęcie Ducha św to włączenie kapłańską prorocką i królewską misje Chrystusa, to włączenie w kościół Chrystusowy.także to nie jest chrzest taki jak przyjął Chrystus.
Mała czarna słusznie zauważyła jak i kiedy Chrystus uwstanowił sakrament chrztu św.

Palma · Wysłany: Pon 19:40, 02 Mar 2015 Temat postu:

Mario, masz rację, ale bardziej chodzi mi o to, że Jezus nie mógł być ochrzczony jako dziecko, ponieważ sam jako dorosły go ustanowił i nie powiedział, że trzeba się ochrzcić będąc dorosłym, ale żeby chrzcić ...

Marek MRB · Gość

Warto zwrócić uwagę że Jezus został ochrzczony niejako w odwrotnym celu niż my; nas Jezus poprzez wodę chrztu uświęca, natomiast Jezus tę wodę niejako najpierw uświęcił poprzez swój chrzest.
Trywializując, w Jego chrzcie "Łaska szła od Jezusa do wody" a u nas "od wody do nas".

Szerzej apologia chrztu niemowląt [link widoczny dla zalogowanych]

exe

Bardzo budujące są Wasze wypowiedzi w materii tego tematu, j zaś jeno dorzucę nieco uwag do sprawy chrztu niemowląt, patrząc na Lutra, który również w tej materii ma u mnie tylko status mędrka.

Jak wiadomo powszechnie, Luter zaznaczył, że "bez wiary nie ma z chrztu nijakiego pożytku, mimo iż sam w sobie jest on boski i niezmiernym skarbem. Co nie jest z wiary, nie ma żadnego znaczenia i nie może niczego osiągnąć. Przez to, że pozwoliłeś się polać wodą, nie przyjąłeś jeszcze i nie otrzymałeś chrztu w taki sposób, aby był dla ciebie pożyteczny. Gdzie nie m wiary, tam chrzest pozostaje tylko bezowocnym znakiem..

Widzimy więc, że Luter dąży do stwierdzenia, jakim żonglują do tej pory nawet ci, którzy stwierdzili, że nigdy nie czytali Lutra: że chrzest jest skarbem samym w sobie, ale nie stał się skarbem dla nas samych.

Na pytanie o to, "Kto otrzymuje to, co daje i sprawia chrzest?", Luter odpowiada : "Jedynie wiara".

My katolicy widzimy jednak głębiej, to jest to, iż chrzest jest ważny, choćby wiara nie doszła do głosu. Pojmowanie sprawy n modłę protestancką jest wymarzoną furtką do łatwości konwersji bez skrupułów, a nawet do zakładania własnych kanapowych formacji, z których każda pragnie zyskać status poważanej denominacji.

Pierwsza sprawa, która naturalnie tu wypływa, to niemożność powtórzenia chrztu. Dlaczegóż to Question

Dyć przecież we chrzcie działa sam Jezus Chrystus, co widzimy w Piśmie Świętym:

"A kiedy Pan dowiedział się, że faryzeusze usłyszeli, że Jezus pozyskuje sobie więcej uczniów i chrzci więcej niż Jan - chociaż w rzeczywistości sam Jezus nie chrzcił - lecz Jego uczniowie - opuścił Judeę i odszedł znów do Galilei" (J 4, 1-3).

Prosty przykład: złoto zawsze pozostanie złotem bez względu na to, czy nosi to złoto ktoś godny, czy niegodny. Tutaj kłania się więc problem apostazji na tle krytyki kapłańskiego blichtru.

Mimo więc tego Luter nadal trwał w uporze, mówiąc:

"Zadają nam gwałt ci, którzy podnoszą krzyk, jakobyśmy występowali przeciwko wierze, podczas gdy my właśnie na nią kładziemy nacisk jak na konieczny warunek, bez którego nie można niczego wziąć, ani używać. Tu nie chodzi o uczynek przez nas dokonany, lecz o skarb, jaki Bóg nam daje, a wiara przyjmuje. Moja wiara nie stanowi chrztu, lecz przyjmuje chrzest.

Dziś słusznie mówi katolicki głos, że chrzest jest z wiary, nie zaś że wiara koniecznie musi przyjąć. Tak więc, nigdzie nie jest powiedziane, że człowiek musi najpierw stać się dorosłym, by dokonać uczynku przyjęcia chrztu.

Wiara przyjmuje chrzest o tyle, że jest to nieistotne, czy chrzest został dokonany przed laty, czy gdy już człowiek uwierzył i o tyle jest to obojętne w aspekcie protestanckiej demagogii na ten temat. Jest to zasadniczy aspekt chrztu świętego, kiedy to jest on zadatkiem (dzieci)lub początkiem (dorośli) nawrócenia.

exe

Jaabes

exe

Trzeba tu pamiętać o tym, że podane przez ciebie cytaty, spłaszczają zagadnienie i w zasadzie wykrzywiają jego rozumienie, gdy będziemy na nich opierać ciężar poznania rzeczywistości sakralnej.

Bóg nikomu nie ogranicza przystępu do siebie, powołując wielu już w łonie matki (Łk 1,15, Jr 31,34, Sdz 13,5), więc czemu nie można by ich ochrzcić Question

Jezus "oświeca każdego człowieka gdy na świat przychodzi" (J 1,9) sam chrzest jest darem łaski Bożej (Ef 2,5), więc dziecko w momencie jego przyjęcia nie potrzebuje wykazywać się wiarą.

Otrzymanie z łaski oznacza bez żadnych uprzednich zasług.

Zapraszam więc do szerszej analizy tematu, podanego tutaj i do zapoznania się z kwestią błędu odstępców w zakresie (nie)poznania Nauczania Kościoła.

Marek MRB · Gość

A Dawid

Jednak ich najczęstsza argumentacja jest dla mnie osobiście nie do przyjęcia, a mianowicie, że niemowlę jest nieświadome sakramentu.

***********

A jest swiadome ? Czy jak byles niemowleciem byles chrztu swiadomy drogi exe ?

exe

Marek MRB · Gość

dark

wandering · Gość

Wigilia Paschalna oraz Wielka Sobota - następuje odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych :wink:

exe

Figury chrztu wszystkich można dopatrywać się w Pwt 29, gdzie w wierszach 13-14 (BT) Bóg mówi o wierności przymierzu zawieranym ze wszystkimi:
"Nie z wami tylko zawieram to przymierze i składam przysięgę, 14 ale z każdym, który tu stoi z wami dzisiaj w obliczu Pana, Boga naszego, i z każdym, kogo tu dzisiaj nie ma z nami"

Z kolei Bóg poucza nas w wierszu Pwt 30, 6 o tym, że dokonuje (a więc jednocześnie ogarnia) obrzezania wszystkich, na co może wskazywać spójnik "i":
"Pan, Bóg twój, dokona obrzezania twego serca i serca twych potomków, żebyś miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, po to, abyś żył."

Gdyby tego spójnika "i" nie było, wówczas można by było dramatyzować, że zapewne chodzi o czas, kiedy potomkowie podrosną, jednak obecność tej małej literki w połączeniu z czasownikiem "dokona" rozszerza zakres obowiązywania obrzezania na innych, którzy nie stoją, a o czym wspomina Marek MRB, mówiąc o obrzezaniu w ósmym dniu.

To jest nasz powrót z niewoli ducha, którego zapowiedzią stało się wyjście z Egiptu, a z Egiptu uchodzili wszyscy: od nienarodzonych, po starców.