KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Marek MRB · Gość

Dobrze że wspomniałeś o owocach. Są one bowiem zupełnie inne, niż słyszymy w "świadectwach".
Otóż w praktyce najczęstsze owoce to:

poszukiwanie darów, zamiast Darczyńcy, nastawienie na "cudowności", wręcz pietyzm
przekonanie o wtajemniczeniu (mimo że wszyscy werbalnie mówią że nie....
skupienie się na przeżyciach

Przesadzam? Zapewne, ale tylko trochę...[/list]

trup

drogi marku przytoczone przez ciebie teksty cały czas mówią o tym iż jest możliwe aby powyższe doznania pochodziły od Boga -negowanie całkowite tego doznania powoduje że zamykasz tym samym usta ludziom którzy mogą coś powiedziec , acz lękają sie z powodu uznania ich doznań jako niepoważne .Dodatkowo przeczysz sam przywołanym przez siebie tekstom .
Wielcy mistycy cały czas ostrzegają o tym iż szatan lub sami ludzie mogą powodować różne doznania jednak dotyczy to praktycznie każdego kroku postepowania człowieka w sferze modlitwy wewnętrznej (nie tylko tego doznania ).
Jednak Duch Święty porywa niejednokrotnie ludzi w taki sposób że same są zdziwone - chociaż mogą tego doznania nie pragnać .
Dar jezyków to nie tylko przekładanie z języków ludzkich .Dobrze napisał pitong o owocach jakie pozostawia Duch Święty .
Ale zauważ jedną rzecz - dla mnie niezrozumiałą
przytaczasz teksty które nie zaprzeczają tego typu doznaniom , a sam kategorycznie temu przeczysz , mówisz chociżby o tych owocach i używasz określenia typu cyt(Otóż w praktyce najczęstsze owoce to:) no właśnie czyli jednak są też inne - taki wypływa z tego wniosek , ale ty dalej twierdzisz że to jest złe.Jak to wytłumaczysz ?pozdrawiam .

Marek MRB · Gość

trup

to jest pierwsza przesłanka - cyt (należy traktować zjawisko upadku jako naturalne (tzn. ludzkie, a nie nadnaturalne) aż do udowodnienia czegoś. przeciwnego , choć nie można zakładać, iż Bóg nie mógłby posłużyć się takim fenomenem). z przytoczonego przez ciebie teksu i tak z każdego można przyotczyć własnie podobne stiwerdzenie że może to być wynikiem działania Boga.Dlatego całkowita negacja jest dla mnie niezrozumieniem .
To unikanie to nic innego jak wezwanie do pokory , ale nawet człowieka pokornego ( a może szczególnie ) takiego człowieka dosięga działanie Boga typu zachwycenie czy jakieś inne określenia , które mogą powodować takie doznania..Nawet wbrew woli samego zinteresowanego Ze tak powiem .
św paweł cyt ( innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo*, innemu rozpoznawanie duchów*, innemu dar języków* i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków*. 11 Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.) i dalej św paweł cyt (Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć? ) i nie chodzi tu o języki ludzkie , bo pewno zawsze jakiś poliglota się znajdzie , chodzi o łaskę tłumaczenia tych języków .Swego czasu gdy rodził sie ruch charyzmatyczny w kościele to i zielonoświątkowcy przychodzili do kościoła aby się czegoś więcej dowiedzieć .
marek cyt (Nie bardzo rozumiem sposobu Twojego rozumowania. Twierdzę że to złe, bo przynosi złe owoce. 0 a wczześniej pisałeś własnie takie oto słowa cyt(Otóż w praktyce najczęstsze owoce to ) dlatego wnioskiem z tego stiwrdzenia jest że są i inne owoce np dobre .Jeżeli zobaczysz lewitującego człowieka to pierwsza myśl Bog sprawił że on lewituje , a może byc że to szatan sprawił że on lewituje . czyli i tu i tu stan jest podobny tylko żródło tego stanu inne.Jednakże dla postronnego obserwatora nie ma różnicy widzi dwie lewitujące postaci .i zobaczy to w kościele tak jak i może zobaczyć u szamana albo jakiejś grupy demonicznej .Czy z tego powodu powiesz że lewitowanie jest złe ? i jest skutkiem działania złego ducha .
św teresa mówi że i większe jeszcze rzeczy Bóg może uczynić - a to oznacza że mogą to byc rzeczy pierwszy raz dla nas widoczne , pierwszy raz doznawane , pierwszy raz spotykane .pozdrawiam .

Marek MRB · Gość

Nie gniewaj się, ale takie (nie mające dla mnie związku z tematem) rozważania są bezwartościowe.
Prosiłem o JAKIKOLWIEK POWÓD by uważać że to jest "z Ducha Świętego". I nie dostałem od Ciebie nic konkretnego.
Dywagacjami o tym że Bóg działa można "udowodnić" że "charyzmatem" jest cokolwiek (np. stanie na lewej nodze na krześle trzymając się lewą ręką za prawe ucho). Też "wykluczyc nie można" że to działanie Ducha, nie? :)

Nie bracie. W Kościele jest zasada co do objawień prywatnych (a charyzmaty należą do tej kategorii) - w razie wątpliwości lepiej odrzucić.
A tu nie ma nawet grama czegoś, co sugerowałoby pochodzenie od Ducha Świętego.

trup

w przypadku daru języków również ?a w przypadku zachwyceń również ?
Tedy przyjacielu można by rzec gdzie te dary Ducha Świętego o których pisze św paweł ? nie ma ich ? - przecież to są dary dla każdego - każdy otrzymuje inne dobre dokładnie dla niego .
Mówisz dywagacje , ale to ty przytaczałeś teksty z których bardzo jasno wynika że to może istnieć i może być działaniem Boga.
Najpierw pisałeś tak cyt(Potrafisz podać takie przesłanki (nie żądam dowodów - wystarczą przesłanki).) gdy podałem ci teksty - twoje przez ciebie przytoczone w których to tekstach nobliwi kaplani i charyzmatycy mówią że cyt(choć nie można zakładać, iż Bóg nie mógłby posłużyć się takim fenomenem ) - teraz piszesz cyt(Prosiłem o JAKIKOLWIEK POWÓD by uważać że to jest "z Ducha Świętego". I nie dostałem od Ciebie nic konkretnego. ) tak się zamyka kółko .A jeszcze ciekawsze jest to że św teresa pisze o ludziach , którzy trwali w zachwyceniu iż mogą oni nie potrafić wytłumaczyc co sie dokladnie działo .(tych pewno przekreśliłbyś też od razu ).
św paweł ( * Ducha nie gaście, 20 proroctwa nie lekceważcie! 21 Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie! 22 Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła*.) - najpierw badajcie - bo można odrzucić to co dobre .A co to jest pozór zła? lewitacja , upadek , zachwycenie , modlitwa językami , proroctwa , uzdrawianie - to wszystko przy odpowiednim załozeniu możesz uznać za pozór zła .
Duch Święty tchnie milością najpierw dostrzegaj dobro a nie zło .pozdrawiam .
.

Marek MRB · Gość

trup

drogi marku jest dobry tekst cyt (Ks. dr Jacek Socha, Gdańsk
Wybrane kryteria rozeznania duchowego na przykładzie tzw. zjawiska upadku
Tekst ten stanowi zapis wystąpienia autora wygłoszonego podczas spotkania
Gdańskiej Szkoły Nowej Ewangelizacji, 5 listopada 2005 r. w Gdańsku. )
minęło już co prawda trochę lat , ale może on być nadal aktualny. Myślę że czytając go podejmiemy ocenę zjawiska obiektywną - jednak każdy podejmie taką decyzję dla siebie .Bo każda będzie obiektywna - a jej obiektywizm polega właśnie na tym iż nie można zanegować temu doznaniu jak i go nie zanegować . a ocena bierze się wlaśnie ze stwierdzenia że Bóg wszystko może , dlatego wlaśnie cytowanie świętych kościoła aby temu zaprzeczyć nie jest dobrą metodą .Oczywiście dalsza rozmowa chyba nabierze sensu gdy poznasz ten tekst .Natomiast co do daru języków też tak myślę że to byłaby próba odejścia od tematu - niewątpliwą jednak jest rzeczą iż pisząc o darze języków i o łasce ich odczytywania św paweł nie miał na myśli nauki języków obcych że tak powiem (istniejących na ziemi). Piszac w temacie trup chciał tylko otworzyć szeroko drzwi jakie niektorzy zamykają przed Duchem Świętym bo czas aby otworzyc się na nowe doznania nawet dla takiego starego bukłaka jakim jest trup .(ale myślę że dla innych również).Jednak temat wymaga czlowieka o dużej mocy wiary i modlitwy a trup takim nie jest .Dlatego pozdrawiam cie przyjacielu .Jeżeli taka będzie wola Pana naszego Jezusa Chrystusa to pewno spowoduje że trup się odezwie w temacie.

Marek MRB · Gość

Ponieważ nic więcej nie wniosłeś do tematu, odpowiedź jak wyżej:

nie ma żadnych przesłanek, aby uważać że jest to zjawisko od Boga
jest sporo, które wskazują na niebezpieczeństwo duchowe związane z tą praktyką
Pismo nie wspiera w żaden sposób "daru języków" polegającego na blablaniu
prawdę mówiąc, Pismo zabrania nawet używania daru języków w sytuacji gdy nie ma daru tłumaczenia języków

Tyle jest w tej sprawie faktów.[/list]

trup

drogi marku czy chociaż przeczytałeś to co ci zaproponowałem - czy tylko trwasz w uporze aby trwać . Duch Święty jak brzmi a co dopiero jak działa - parafrazując gdyby na mszy sw jakis staruszek z laską wywinął pieknego koziołka do przodu a nastepnie do tyłu to chwaliłbym Boga a dopiero w następnej kolejności szukałbym działania demonów.Gdybym to mogę zapytać
1 a jakie to mają być przesłanki
2 a jakie o ile to można nazwać praktyką
3 ucieczka od tematu , ale odpowiem - jeżeli wspomina że są to dary Ducha Świętego to pewno wspiera
4 cieszę się że zaczynasz myśleć tak jak ja - wspominając o łasce tłumaczenia odpowiedziałeś sobie że nie chodzi o dar języków ziemskich że tak powiem .(nie chodzi o poliglotę )
Nie oczekuję odpowiedzi , nie o to idzie kto ma rację ale oto aby jak napisał trup dać pole do działania Duchowi Świętemu .Czy wniosłem coś nowego - przeczytaj jeszcze raz to co poprzednio napisał trup .Widzisz dałem sie ponieść emocjom (inaczej zatryumfowała pycha - to czego trup się najbardziej obawaia) powtarzanie w kółko tego samego to tylko przejaw pychy - przynajmniej w rozumieniu trupa , wybacz przyjacielu to sie odnosi do mnie nie do ciebie . pozdrawiam . :)

Marek MRB · Gość

Aby coś uznać za charyzmat należy to znaleźć w Piśmie Swiętym i/lub Tradycji Kościoła (albo chociaż w tradycji mistycznej).
Tyle.
Reszta jak poprzednio.

trup

marek napisał cyt(Trup, wszędzie szukasz awantury?
Musisz jątrzyć wszędzie gdzie wejdziesz?
TO jest forum dyskusyjne, rozmawiamy o poważnych sprawach.
Jak masz do powiedzenia coś NA TEMAT - powiedz, ale nie psuj kolejnego wątku swoimi wtrętami.) otóż tutaj ci odpowiem ponieważ jakieś zasady mniej czy więcej istnieją - jeżeli dziewczyna pisze swoje przemyślenia (ciekawe bo czytam) to nie ma potrzeby akurat tam rozpoczynać kolejnego jakby to ująć roprawiania się z przeciwnikiem .Zaproś czlowieka do innego działu zrob temat i nie ma sprawy .A tamtego nie zasmiecajcie - jest czyste i niech tak zostanie - trup też chciał tam cos napisać ale stwierdził że nie należy .A te swoje poważne sprawy rozkladaj wszedzie gdzie chcesz - adyć uz o tu miejsca .pozdrawiam . :D

Marek MRB · Gość

Nie ten wątek, nie na temat, kolejna próba jątrzenia.
W tej sytuacji pozostaje jedno:

Napisz, jak będziesz miał co do powiedzenia na temat.

exe

Prostaczek

trup

marku przechodzisz sam siebie to co napisałeś cyt (nie ma żadnych przesłanek, aby uważać że jest to zjawisko od Boga
jest sporo, które wskazują na niebezpieczeństwo duchowe związane z tą praktyką
Pismo nie wspiera w żaden sposób "daru języków" polegającego na blablaniu
prawdę mówiąc, Pismo zabrania nawet używania daru języków w sytuacji gdy nie ma daru tłumaczenia języków ) gdy zaproponowałem ci referat na ten temat - napisany przez znawce teamtu kapłana kościoła katolickiego , który bardzo szeroko omawia ten problem , Ty po prostu zlkceważyłeś tego czlowieka obeznanego w temcie - zrobiłeś to tylko po to aby czasem nie uraziła się twoja duma i musiałbyś zmienić swoje zdanie - a to tak jak w przypadku prostaczka jest dla was nie do pomyślenia - czasem zachodzę w głowę jak to się dzieje że człowiek nie otwiera się na prawdziwy przekaz .
Rownie teraz nie masz odpowiedzi i atakujesz - przyjałeś formę takiego bezdusznego znawcy tematu który jednak wie tylko tyle ile przeczyta nic więcej i na tym polega ubóstwo twojego przekazu .Nie możesz zrozumieć że ktoś może wiedzieć więcej i lepiej .pozdrawiam cię przyjacielu .

trup

Zapomnialbym - marku pewno biskup katolicki piszący referat i badający owe przypadki nic nie wie.A może trup go nakręca .Widzisz i to właśnie świadczy o tym co i jak chcesz przekazać . :)

mała czarna · Gość

A to jest typowa narzekalnia , czy do określonego tematu tylko się wiąże ?

Prostaczek

Ta do określonego, ale jeśli masz uwagi dotyczące innych tematów ,to możesz zamieścić je w (Uwagi Użytkowników)

mała czarna · Gość

Marek MRB · Gość

Oczywiście nie zejdę do poziomu polemiki personalnej w tym stylu. Co do merytoryki (o upadku) - odpowiedziałem w odpowiednim dziale.