Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Duch Święty jest Osobą, a zaprzeczenia temu u ŚJ
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Masoneria i sekty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:58, 26 Lis 2014    Temat postu:

Zgadzam się w pełni w przedmówcami, jako że tylko fikcyjne systemy religijne, mają znamiona sensowności namacalnej, prawda zaś, rzeczywiście zakrawa na absurd.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MariaMagdalena
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:09, 26 Lis 2014    Temat postu:

dobrze piszecie warte zapamiętania zgadzam sie z przedmówcami

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jacek.J
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 17 Paź 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:24, 08 Gru 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Nie wiem, czy tutaj już to zostało napisane, ale przyszedł mi na myśl tekst

(24) Bóg jest duchem, J.4

Jacek.J napisał :

,,Duch święty to integralna część osoby Boga Ojca Jehowy. ,,

Skoro Bóg według Jacka jest osobą, a jest napisane, że Bóg jest duchem, to dlaczego Duch Święty nie może być osobą, będąc duchem?


czy duch święty może być osobą? oczywiście że może. dla każdego kto tylko chce tak wierzyć. Kwestią jest czy duch święty jest osobą. Biorąc uczciwie pod uwagę wszystkie za i przeciw tego czy duch święty jest osobą czy bezosobową siłą Bożą w Biblii znajdujemy wiele argumentów tak na poparcie i jednej i drugiej tezy. ŚJ skłaniają się przy tej drugiej tezie że duch święty jest czynną bezosobową siłą Bożą. jest jakby przedłużeniem prawej ręki samego Boga. zresztą święty duch Boży nawet jest nazwany palcem Bożym


< Biblia Tysiąclecia
Mat 12:28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże.

< Biblia Tysiąclecia
łuk 11:20 A jeśli Ja palcem Bożym wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło już do was królestwo Boże.




z tond gdy wykonuje jakiekolwiek działania to źródłem myśli tego działania jest rozum Boży nie "rozum" ducha świętego bo to ręka Boga. w Biblii nie ma podane jak ma na imię duch święty. jest podane jak ma na imię sam Bóg Jahwe, syn Boży Jezus, ale duch święty nie ma imienia. a trzeba wiedzieć że w czasach gdy był Pan Jezus na ziemi znaczenie imion było kwestią istnienia. cytując za słownikiem w BT


Imię - według pojęć starożytnych nie tylko wyróżnia człowieka od innych, lecz określając go, stanowi istotną część składową jego osobowości. Stąd to, co nie ma imienia, nie istnieje, a człowiek bez imienia jest bez znaczenia. Uważano, że imię odpowiada istocie człowieka lub jego przymiotom (nomem - omen). W zastosowaniu do Boga, imię jest synonimem chwały i potęgi Bożej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pon 20:36, 08 Gru 2014    Temat postu:

Jacek.J napisał:
w Biblii nie ma podane jak ma na imię duch święty. jest podane jak ma na imię sam Bóg Jahwe, syn Boży Jezus, ale duch święty nie ma imienia. a trzeba wiedzieć że w czasach gdy był Pan Jezus na ziemi znaczenie imion było kwestią istnienia.
Błąd. W sąsiednim wątku udowodniłem biblijnie bez żadnej wątpliwości, że Jahwe to imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, a nie jednej osoby boskiej.

Co więcej, nie jest to w ścisłym znaczeniu imię, ale słowa w których Jahwe dał do zrozumienia Mojżeszowi, że nie potrzebuje imienia - nie jest bowiem jednym z licznych "bogów" okolicznych ludów, tylko Bogiem, Który Jest.


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Pon 20:37, 08 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Jacek.J
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 17 Paź 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:19, 08 Gru 2014    Temat postu:

Marek MRB
Cytat:
Przykro mi Jacku, ale mijasz się z Prawdą.
Po pierwsze : Teksty które przytoczyłem zacząłem od najstarszych (z wyjątkiem Didache) w ogóle zachowanych tekstów wczesnochrześcijańskich (np.Klemens to I wiek) i przejechałem przez pierwsze wieki.

Po drugie: Wszystkie cytaty mieszczą się w przedziale czasowym jaki wyznaczyłeś, cytuję "pierwsi chrześcijanie do IV n.e w tym ci ojcowie Kościoła". I to mieszczą się z zapasem, bo wszyscy zamykają się w pierwszych III wiekach.


Nie, nie. ŚJ za pierwszych chrześcijan uznają przede wszystkim tych z przed odstępstwa jakie zapowiadali apostołowie i sam Jezus;

2Tes 2:3 Niech was nikt w żaden sposób nie bałamuci, ponieważ on nie nastanie, dopóki wpierw nie nadejdzie odstępstwo i nie zostanie objawiony człowiek bezprawia,

Dzi ap. 20:. 29 Ja wiem, że po moim odejściu wejdą pomiędzy was ciemięskie wilki i nie będą się czule obchodzić z trzodą, 30 a spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów.


Czyli z tego wynika że odstępstwo miało się zacząć zaraz po odejściu apostołów. Ostatni apostoł Jan odszedł około 96 r. n.e. Ze źródeł poza biblijnych dowiadujemy się że jeszcze przez kolejne wieki były jednostki wierne nauką apostołów, ale w zasadzie należy przyjąć że od tego roku zaczęło się w zborach szerzyć stopniowo odstępstwo. Tak że jako pierwszych chrześcijan ŚJ uważają czystych chrześcijan [ czystych tz. Nie splamionych odstępstwem] tych do około roku setnego. Po tym roku coraz bardziej chrześcijaństwo ulegało odstępczym nauką takich ludzi jak Diotrefes

3Jan 9 Napisałem coś do zboru, ale Diotrefes, który lubi zajmować wśród nich pierwsze miejsce, niczego od nas nie przyjmuje z respektem.


Czy Hymeneus i Filetus


2Tym 2:. 16 Lecz stroń od pustych słów bezczeszczących to, co święte; bo oni będą się posuwać do coraz większej bezbożności, 17 a ich słowo będzie się rozprzestrzeniać niczym gangrena. Zaliczają się do nich Hymeneusz i Filetus. 18 Właśnie ci odstąpili od prawdy, mówiąc, iż zmartwychwstanie już nastąpiło, i burzą wiarę niektórych.




Cytat:
No dobrze, myslę że każdy widzi co się dzieje:). Podałem zresztą link w którym jest pokazane jak ten cytat został zmanipulowany przez obcięcie fragmentu.

Nie cytowanie dalszej części tekstu nie jest manipulacją. Może dowiedz się co to jest manipulacja zanim będziesz używał słów w niewłaściwym znaczeniu
Cytat:
Przyjmijmy (na chwilę) ten sposób rozumowania - zobaczymy co z niego wynika Smile
"Większość tekstów Nowego Testamentu ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś"
Większość. To znaczy że słowo występuje w Piśmie w dwu znaczeniach: częściej występuje w znaczeniu "moc" zaś rzadziej w znaczeniu Trzeciej Osoby Boskiej.

Clou w tym, że wystarczy by w bezbłędnym, natchnionym Piśmie wystąpiło jeden raz w tym drugim znaczeniu, żeby stanowiło to dowód na istnienie Ducha Świętego jako osoby (a przypominam że występuje wielokrotnie, choć ponoć rzadziej niż "moc")

Nie kolego. Jak sam zauważyłeś w - i co wynika z tekstu którego pominęliśmy - cytuję;

Chociaż nowotestamentalne rozumienie Ducha Bożego jest w dużym stopniu kontynuacją rozumienia Starostestamentalnego, [ czyli że święty duch Boży jest mocą ] w Nowym Testamencie, następuje stopniowe objawienie, że Duch Boży jest osobą. "Większość tekstów Nowego Testamentu ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś; widać to zwłaszcza w paralelnym zestawieniu ducha z mocą Bożą". ( "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism ", s. 371 (wyd. pol. - 1991 r.) - cyt, za NCE, 1967, t. XIII, s. 575.)

W większości w Biblii święty duch Boży jest przedstawiany jako moc [siła] Boża nie osoba. Nieliczne miejsca w Biblii które wskazują na osobowość świętego ducha Bożego potwierdzają tylko regułę że są to personifikacje czynniej mocy [siły ] Bożej. Personifikacje jakich wiele jest w Biblii. Chyba je przytaczałem na tym forum. Nie jestem pewien bo piszę na kilku forach jednocześnie. Jeśli nie to chętnie przytoczę.

Cytat:
Strona "Apostoł" nie jest moją stroną. Natomiast zmiana znaczenia w cytowaniach w Strażnicy i innych publikacjach jest nagminna i wprost przysłowiowa. Kilka przykładów znajdziesz choćby tu:


To powszechne u katolików. Jak chce się "przyłożyć " ŚJ to każda strona i argument jest dobry nawet "Apostoł" ale jak trzeba ponieść konsekwencje z tym związane zaraz zaczynają się wykręty typu " to nie moja strona" skoro nie utożsamiasz się z tą stroną to po co ją cytujesz. To tak jak byś rzucił we mnie kamieniem rozbił mi głowę, a gdy cię policja złapała za wyrządzenie mi krzywdy tłumaczyłbyś się że ten kamień nie był z twojego ogródka więc ty nie czujesz się winny;)
Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Fałszują nawet własne teksty, gdy po latach stają się kompromitujące:
[link widoczny dla zalogowanych]
(pamiętaj proszę, że podaję te linki w odpowiedzi na Twoje tezy na temat cytowania - sam poruszyłeś tę sprawę).

Nawet tam nie zajrzę. Bo z zasady nie dyskutuję z linkami. Jeśli chcesz porozmawiać o którejś z tych " rewelacji" przedstaw ją osobiście. Bo gdy ja ci wykażę że się mylisz ty jak każdy porządny Katolik wykręcisz się " to nie moja strona, to nie ja jestem autorem":)
Cytat:
Obraźliwe porównania do pieska pomijam. Widziałem to już w Twoim wykonaniu- usiłujesz obrazić współrozmówców by - po ich ewentualnej reakcji wmawiać im potem że są w stosunku do Ciebie "niekulturalni".

Obraźliwe???? W tych słowach nie ma nic obraźliwego. Ja jestem wielkim orędownikiem zwierząt i zwierzęta bardzo często szanuję bardziej niż ludzi za to że są szczere, uczciwe, wierne, nigdy nie ma w nich fałszu ani podstępu, czego niestety nie można powiedzieć o większości ludzi. Bardzo bym chciał żeby wszyscy ludzie byli tacy jak moje psy uczciwi, wierni, nie fałszywi, nie podstępni, lojalni, i jeszcze wiele takich synonimów można by wymieniać. Także w moich ustach przyrównanie do pieska jest komplementem nie obrazą. A że ty i exe poczuliście się obrażeni to może świadczyć o tym że jesteście przewrażliwieni, ? albo może zbyt wygórowane macie mniemanie o sobie,? może brak wam pokory i uniżenia umysłu? Ale przyznaję że można było odebrać te moje porównanie do pieska za obraźliwe wszak nie wiecie jak ja bardzo kocham zwierzaki i w związku z tym ma większy szacunek do nich niż do większości ludzi. Zatem moja szczera i uczciwa skrucha; przyznaję się do błędu, przepraszam jeśli waz tym skrzywdziłem i przyrzekam nigdy więcej nie popełnić takiego błędu. Ciekaw jestem czy was będzie stać na miłosierdzie? A pochwalę się że mam cztery psy pięć kotów i pięć koni.:) Większość to znajdy, podrzutki i uratowane z pod noża rzeźnika.:)

Cytat:
Jacku,naprawdę chcesz bym każdy podany - oczywisty - cytat omawiał osobno i np. tłumaczył Ci, że jesli cytat brzmi: "jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby" to mowa o trzech osobach? Wink

A uważasz że właściwą formą dyskusji jest rzucić cytatami obrócić się na pięcie i skwitować adwersarza słowami "wystarczy umieć czytać" , "mówią same za siebie" nie wydaje ci się że w ten sposób poniżasz swojego rozmówce? Zatem albo rozmawiamy jak ludzie kulturalni albo zadzieramy nosa;)
Cytat:

Po prostu prostuję nieprawdę jaką usiłowałeś przeforsować pisząc że rzekomo "pierwsi chrześcijanie do IV n.e w tym ci ojcowie Kościoła" uważali że Duch Święty nie jest osobą.
I tyle.


Ja zwróciłem uwagę że nie wszyscy z tych pierwszych chrześcijan do IV wieku jednoznacznie utożsamiali ducha świętego z osobą. przy czym oparłem się na IV wieku n.e. bo Kościół zaczął nauczać o osobowym duchu świętym dopiero właśnie od IV wieku.


Cytat:
I robię to podając "mięso" - twarde, konkretne cytaty, a nie bawiąc się w porównywanie adwersarzy do piesków i zagadując temat w kierunku personalnych utarczek. Odpowiesz w podobny sposób?



No to rozpatrzmy choćby -wolałbym wszystkie- niektóre z twojego twardego "mięsa"


Cytat:
A może Cyprian (IIIw)?
Mówi Pan: Ja i Ojciec jedno jesteśmy (14); a na innym miejscu napisano jest o Ojcu, Synu i Duchu Świętym: A ci trzej jedno są (15)./O Jednosci Kosciola/


Takich słów w ogóle nie ma w Biblii więc jak na ich podstawie chcesz dowieść że duch ś. To osoba?

Cytat:
A może św.Klemens (koniec I wieku)?
Przyjmijcie naszą radę, a nie będziecie tego żałowali. Jak prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan, Jezus Chrystus i Duch Święty/List św.Klemensa/

Jest tu mowa o duchu ś. Ale jaki tu masz dowód że to osoba?
Cytat:
A może św.Ignacy z Antiochii i List do Kościoła w Magnezji, który pisał jadąc na wykonanie na nim wyroku w Rzymie na początku wieku II?
Starajcie się więc utwierdzić w naukach Pana i Apostołów, aby wszystko, co czynicie, pomyślnie się układało, w ciele i duchu, w wierze i w miłości, w Synu, Ojcu i Duchu, na początku i na końcu, razem z waszym wielce godnym biskupem, drogocennym wieńcem duchowym waszych kapłanów i waszymi miłymi Bogu diakonami. 2. Bądźcie poddani biskupowi i sobie wzajemnie, jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi, aby jedność była zarazem cielesna i duchowa.

Jw.. Gdzie w tym tekście niezaprzeczalnie znajduje się dowód że duch ś. To osoba?
Cytat:
"...Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim razem i z Duchem Św. chwała i teraz i na przyszłe wieki"./"Męczeństwo św.Polikarpa" połowa II wieku/

"ku czci Twojej, Boże Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien jest tego o Panie"/Hymn Phos hilaron IIw./.

"jeśli zaś w kim wzbierze zapalczywość tedy, w tej chwili Duch Św., który jest wrażliwy nie czuje się dobrze i stara się to mieszkanie opuścić"/"Pasterz" Hermasa (140-50)


jw.
Nie chcę przez to powiedzieć że ci "ojcowie kościoła " na których się powołujesz rozumieli ducha świętego jako siłę nie osobę. Chcę tylko powiedzieć że nijak z tych zdań można udowodnić osobowość ducha ś. Poza tym jak powołałem się tylko na Justyna i Hipolita


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jacek.J
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 17 Paź 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:28, 08 Gru 2014    Temat postu:

MariaMagdalena napisał:
Kaśka napisał:


,,Duch święty to integralna część osoby Boga Ojca Jehowy. ,,


Kogo?
Może się czepiam ale będę się czepiać Jahwe nie Jehowa !



a dlaczego Jehowa twoim zdaniem jest niewłaściwie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:44, 08 Gru 2014    Temat postu:

Twierdzenie o naszej osobistej słabości emocjonalnej jest wycieczką interpersonalną opartą na fantazji, zaś tłumaczenie się większą miłością do zwierząt i wyróżnianiem ich jest zabiegiem taktycznym oraz twierdzeniem opartym na błędzie poznawczym, ponieważ człowiek jest wyróżniony przez Boga , jak wiemy, toteż człowiekowi należy się miłość szczególna.

Proszę ostatecznie o zaniechanie swej praktyki tworzenia empirii na wyrost, co by pasowała do teorii oraz o merytoryczne odpowiedzi ściśle nawiązujące do argumentów, jakie podał rozmówca. Inaczej będę zmuszony dać BAN.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jacek.J
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 17 Paź 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:45, 08 Gru 2014    Temat postu:

pitong

Cytat:
problem leży w tym, ze niektórzy nie chcę się pogodzić w tym, że niektóre prawdy o Bogu mogą być niezrozumiałe, nie do pojęcia, co według mnie jak się przypatrzeć, może zakrawać o pychę.


A to by było bardzo dziwne gdyby Bóg nauczał nas prawd których nie możemy pojąć. To tak jak by profesor na studiach przekazywał ci z matematyki zadania które są nie do rozwiązania. To po co w ogóle przekazywać takie nauki? Pierwszy Lubszy inteligent wykorzysta taką sytuację i stwierdzi że jest wybranym i tylko on rozumie te nauki. W ten sposób tworzy się guru.
Cytat:
Jak byt nieskończony miałby być rozszyfrowany przez coś skończonego? A czy prawda o Trójjedyności Boga nie jest niejako kwintesencją tego, Kim jest? A niestety antytrinitarianie przejawiają właśnie ową pyszną postawę, gdy nie mogąc zrozumieć uznają, że to nie może być tak trudne więc musi to być fałsz, zwłaszcza mając proste (nie mówiąc już "prostackie") wyjaśnienia. A przecież z codzienności wiemy, że tak, jak komplikowanie spraw jest szkodliwe, tak samo i ich przesadne upraszczanie, bo i jedno i drugie jest zafałszowaniem rzeczywistości, a więc nic z prawdą wspólnego nie ma

W takim razie skąd ty wiesz że to jest prawda skory ty " byt skończony" wypowiadasz się z taką pewnością? na jakiej podstawie skoro jest to tak zaszyfrowane ? To raczej jest pychą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Bogumił Wiśniewski
Probatus



Dołączył: 08 Gru 2014
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:12, 08 Gru 2014    Temat postu:

Philip napisał:
Nie wiem, jakie założenie musiała mieć doktryna bezosobowości Ducha Św., ale kłóci się ona z pełnią prawd objawionych w NT.

Chociaż, nawet i nie tylko, bo już na początku PŚ istnieje kontrargument :

[Rdz 1, 1-2] 1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.

Jakże jakaś czynna siła może się unosić ? Wykonywać czynność ???

Drogi Philipie czynności mogą wykonywać również rzeczy nie będące osobami. Pismo może mówić, grzech uwodzić etc. samo przypisanie czynności Duchowi św. jest warunkiem niewystarczającym do uznania, iż jest on osobą. Najpierw należałoby podać jakąś sensowną definicję osoby i udowodnić, że Duch św. spełnia to kryterium.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bogumił Wiśniewski dnia Pon 22:15, 08 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pon 23:08, 08 Gru 2014    Temat postu:

Jacku, Twój cały post jest pustą negacją, bez śladu sięgnięcia do jakichkolwiek źródeł (łącznie z Pismem). Uznałem, że nie muszę go komentować - prawdę mówiąc nie potrafiłbym aż tak skompromitować Twojego sposobu "rozumowania" jak zrobiłeś to sam :wink:
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:09, 08 Gru 2014    Temat postu:

Bogumił Wiśniewski napisał:
Drogi Philipie czynności mogą wykonywać również rzeczy nie będące osobami.
Nie mogą.
Bogumił Wiśniewski napisał:
Najpierw należałoby podać jakąś sensowną definicję osoby i udowodnić, że Duch św. spełnia to kryterium.
Było już o tym pisane na forum. Proszę więc odnieść się konkretnie do odpowiednich wpisów.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pon 23:14, 08 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Bogumił Wiśniewski
Probatus



Dołączył: 08 Gru 2014
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:11, 13 Gru 2014    Temat postu:

Bogumił Wiśniewski napisał:
Drogi Philipie czynności mogą wykonywać również rzeczy nie będące osobami.

exe napisał:
Nie mogą.

Oczywiście, że mogą co widać chociażby na przykładzie nierozumnych zwierząt, które oczywiście działają a mówiąc konkretnie wykonują czynności. Ale i w Piśmie św. bardzo często... "o krwi mówi się, że przemawia: Hbr 12, 24; o prawie, że mówi: Rz 3,19; podobnie o Piśmie: J 7, 38 i 19, 37; o niebiosach, że głoszą chwałę Boga, że nieboskłon obwieszcza dzieło rąk jego, że dzień dniowi, a noc nocy przekazuje wiadomość: Ps 19, 2-4; że jutrzenka, słońce, księżyc, gwiazdy niebieskie i wody, które są ponad niebem, wieloryby i wszystkie morskie głębie chwalą Boga: Hi 38, 7, Ps 148, 3.4.7; że natura uczy: 1 Kor 11, 14; że namaszczenie uczy: 1 J 2, 27; że dzieła Chrystusa dają świadectwo: J 5, 12; że woda i krew dają świadectwo: 1 J 5, 8; że wiatr wieje, kędy chce: J 3, 8; że ręka Boża coś zamierza: Dz 4, 28; że laska pasterska Boga pociesza: Ps 23, 4; że od Boga wysyłana jest pomoc: Ps 20, 3 oraz odkupienie: Ps 111, 9; że Bóg zsyła swoje zmiłowanie i prawdę: Ps 57, 4: że zsyła swój gniew: Ps 71, 50; że zsyła swoje słowo: Ps 107, 20; że nadchodzi Królestwo Boże: Mt 6, 10; że nadchodzi wiara – Ga 3, 23, dzień – Łk 23, 29; godzina – J 4, 21.23, gniew Boży – Ef 5, 6."....[/i]

Czy są to czynności? Oczywiście. Co wynika z czasowników, które poza zaznaczaniem czasu zaznaczają czynności. Czy wskazane wyżej obiekty są osobami nie. A jednak działają.

Cytat:
Było już o tym pisane na forum. Proszę więc odnieść się konkretnie do odpowiednich wpisów.

Nie wiem dokładnie do, których, ale jak znajdę to się odniosę. Tylko chcąc przekopywać się przez wszystkie tematy forum dni w tygodniu mi braknie. Wystarczy dać odnośnik, gdzie to szczegółowo omówiono.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bogumił Wiśniewski dnia Sob 13:13, 13 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:43, 13 Gru 2014    Temat postu:

Nie trudź się w edukowaniu mnie - tylko nie to proszę ;)

Wykonywanie czynności, a dokonywanie czynów, to zasadnicza różnica, ponieważ jest różnica pomiędzy actus hominis, a actus humanus.
A więc czymś innym są uczynnienia, a czym innym czyny, a więc czym innym jest to, że w kimś lub czymś li tylko się coś dzieje, a czym innym jest to, że ktoś działa, bo coś działać nie może, bo świadomość działania jest czymś innym od świadomego działania. O ile ta pierwsza odsłania naturę bytu, tak dopiero to drugie wskazuje na osobę.

Chwalenie Boga polega na adoracji, a istota tejże leży w uobecnieniu się Bożego Majestatu.

Adoracja jest również działaniem i tylko w takim sensie można mówić o działaniu ku Chwale Bożej w oddawaniu Mu Chwały przez wszystkie byty,które Go pojmują, jednak czyn należy tylko do osoby, nie zaś do osobnika i sama adoracja inaczej przebiega więc u zwierząt, a inaczej u człowieka.

Czyn wynika z podstawowego wyposażenia osoby w dary, wśród których zauważamy wolność, będącą fieri ludzkiej moralności i tylko człowiekowi się należy zdolność czynienia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Sob 17:26, 13 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 13:59, 13 Gru 2014    Temat postu:

1
Bogumile, to wszystko ani trochę nie oznacza że Duch Święty nie jest osobą.
Człowiek stoi, zegar stoi i kielich stoi (na stole). Czy to czyni jakieś podobieństwo natur pomiędzy człowiekiem, kielichem i zegarem? :wink:

2
Owszem, Pismo często mówi o mocy Bożej jako duchu bożym. Ale w wielu miejscach mówi o Duchu Świętym jako o dawcy tej "mocy".
Choćby tu:
"Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie mówi Pan Zastępów" /Za 4:6/
(jak widzisz, wyraźnie oddzielona jest moc Boża od tego, który daje tę moc. Inaczej zdanie nie miałoby za grosz sensu:
"Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojej mocy to się stanie mówi Pan Zastępów" Rolling Eyes )

Podobne rozróżnienie następuje w bardzo wielu miejscach, gdzie autor natchniony mówi o mocy i - osobno - o Duchu Świętym. Kilka przykładów z brzegu:
"Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię"/Łk 1,35/
"Nie odważę się jednak wspominać niczego poza tym, czego dokonał przeze mnie Chrystus w doprowadzeniu pogan do posłuszeństwa wierze słowem, czynem, (19) mocą znaków i cudów, mocą Ducha Świętego."/Rz 15,18-19a/
"bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez same tylko słowo, lecz przez moc [b]i przez Ducha Świętego[/b], z wielką siłą przekonania"/1 Tes 1-5/
"Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą"/Dz 10,38/

Powtarzam podstawową zasadę rozumienia tekstów biblijnych:
Aby można było przyjąć jakieś rozumienie tekstu biblijnego, nie wystarczy że zgadza się ono z jakąś liczbą (choćby i dużą) wersetów znalezionych w Piśmie. Konieczne jest, aby to rozumienie nie było sprzeczne z ŻADNYM wersetem na ten temat.

3
Mamy choćby (najprostszy przykład) nakaz chrztu
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."/Mt 28,19/
Jaki miałoby to sens wg nauki Świadków?
Po co byłaby owa "moc boża" na końcu? W imię Ojca, Syna i mocy bożej?
Bez sensu.
I jak owa moc miałaby mieć imię, w imię którego mielibyśmy chrzcić?

Warto zwrócić uwagę na coś jeszcze: mówiąc o Ojcu, Synu i Duchu Pismo mówi o JEDNYM imieniu ich trzech. I imię to to "JAHWE".

Dlatego właśnie św.Piotr mógł powiedzieć bez bluźnierstwa o Jezusie:
"On jest kamieniem odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się głowicą węgła. I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni."/Dz 4,11-12/
Powrót do góry
Bogumił Wiśniewski
Probatus



Dołączył: 08 Gru 2014
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:34, 13 Gru 2014    Temat postu:

Cytat:
1
Bogumile, to wszystko ani trochę nie oznacza że Duch Święty nie jest osobą.
Człowiek stoi, zegar stoi i kielich stoi (na stole). Czy to czyni jakieś podobieństwo natur pomiędzy człowiekiem, kielichem i zegarem? Wink

To, że Duch mówi, naucza, wprowadza etc... (a tak argumentujecie) nie dowodzi, że jest osobą i tylko tyle chciałem udowodnić. Jak sądzę udało mi się wykazać, że wnioskowanie o własnej podmiotowości Ducha św. na podstawie działania jest bardzo słabym argumentem.

Cytat:
2
Owszem, Pismo często mówi o mocy Bożej jako duchu bożym. Ale w wielu miejscach mówi o Duchu Świętym jako o dawcy tej "mocy".

Marku właściwe znaczenie danego obiektu jest tylko jedno i albo Duch św. jest Mocą Bożą a wtedy nie może być osobą albo jest osobą (i mocą jest nazywany jedynie metonimicznie). Z całym szacunkiem, ale jeszcze nie wykazaliście, że Duchowi św. przysługuje własna osobowość.

Cytat:
Choćby tu:
"Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie mówi Pan Zastępów" /Za 4:6/
(jak widzisz, wyraźnie oddzielona jest moc Boża od tego, który daje tę moc. Inaczej zdanie nie miałoby za grosz sensu:
"Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojej mocy to się stanie mówi Pan Zastępów" Rolling Eyes )

Zanim Ci odpowiem zauważ, że ten argument uderza w Ciebie - Duch jest odróżniony od Pana Zastępów a zatem nie jest owym Panem Zastępów. Nie wspominam tego, że Biblia mówi o licznych Duchach Boga skąd wiesz, że tutaj jest mowa o Duchu świętym?

1 Samuela 16,14-15 (BG) A Duch Pański odstąpił od Saula, i trwożył go duch zły od Pana. I rzekli słudzy Saulowi do niego: Oto teraz Duch Boży zły trwoży cię.

A teraz wrócę do Twojego przykładu z Zach. 4,6 tekst w sposób dosyć wymowny wskazuje, że ów proroctwo nie dzięki mocy i sile ludzkiej stanie się, lecz dzięki Duchowi Pana. Stąd Biskup Romaniuk w swoim przekładzie oddał to następująco

Wtedy odpowiedział mi tak: Pan powiedział do Zarobabela: Nie siłą nie mocą ludzką, ale przez mojego Ducha stanie się to wszystko – mówi Pan Zastępów.

Cytat:
Podobne rozróżnienie następuje w bardzo wielu miejscach, gdzie autor natchniony mówi o mocy i - osobno - o Duchu Świętym. Kilka przykładów z brzegu:
"Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię"/Łk 1,35/

Powiedziałbym, że jest zupełnie inaczej paralelizm synonimiczny występujący w tym wyrażeniu wskazuje na to że moc Najwyższego i Duch św. są synonimami. I Duch św. jest jak najbardziej nazwany Mocą Najwyższego.

Cytat:
"Nie odważę się jednak wspominać niczego poza tym, czego dokonał przeze mnie Chrystus w doprowadzeniu pogan do posłuszeństwa wierze słowem, czynem, (19) mocą znaków i cudów, mocą Ducha Świętego."/Rz 15,18-19a/

Kolejny piękny tekst pokazujący, że Duch św. jest mocą. Paweł wspomina wcześniej o mocy cudów i znamion chodzi o moc, która maja cuda i znamiona? Czy raczej o moc którą są cuda i znamiona? Z mocą Ducha jest analogicznie. Czy tez inne wyrażenie z Pisma korona żywota wiecznego? Czy chodzi o koronę, która ma żywot czy koronę, która jest żywot?

Pozostałe teksty mają podobne znaczenie do tego z Rzymian

Cytat:
Powtarzam podstawową zasadę rozumienia tekstów biblijnych:
Aby można było przyjąć jakieś rozumienie tekstu biblijnego, nie wystarczy że zgadza się ono z jakąś liczbą (choćby i dużą) wersetów znalezionych w Piśmie. Konieczne jest, aby to rozumienie nie było sprzeczne z ŻADNYM wersetem na ten temat.

I nie ma żadnej sprzeczności.

Cytat:
3
Mamy choćby (najprostszy przykład) nakaz chrztu
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."/Mt 28,19/
Jaki miałoby to sens wg nauki Świadków?

Marku ja nie jestem świadkiem i nie mam zielonego pojęcia jaki ma to sens według ich nauki. Jaki ma to sens według nas i naszych teologów znajdziesz w komentarzu, który znajduje się na mojej domenie. Odnośnik mogę podesłać w następnym mailu ponieważ takie panują tutaj zasady i obecnie jest to niemożliwe.

Cytat:
Po co byłaby owa "moc boża" na końcu? W imię Ojca, Syna i mocy bożej?
Bez sensu.

Tworzysz problemy, które nie istnieją. To wyrażenie imię ma charakter eliptyczny czyli odnosi się zarówno do Ojca Syna i Ducha św. to przyznają wszyscy (również Ty powyżej to przyznałeś). Mówiąc wprost słowa te odczytujemy w imię Ojca w imię Syna i w imię Ducha św. Tak jak podobne wyrażenia można powiedzieć Bóg Abrahama Izaaka i Jakuba oraz Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. Myślę, że zrozumiałe jest dla kogoś kto się zetknął z introdukcją biblijną czym jest elipsa kontekstowa. Dlaczego ma być Duch św. na końcu? Ponieważ jest tym narzędziem Bożym przez które Bóg uświęca swój lud. Zajrzyj do 13 ksiąg Hilarego o Trójcy.

Cytat:
I jak owa moc miałaby mieć imię, w imię którego mielibyśmy chrzcić?

Kolejny sztuczny problem, gdy prorocy piszą o imieniu chwały Jego czy o imieniu tronu majestatu Jego jakie imię ma tron majestatu Jego czy chwała Jego?

Cytat:
Warto zwrócić uwagę na coś jeszcze: mówiąc o Ojcu, Synu i Duchu Pismo mówi o JEDNYM imieniu ich trzech. I imię to to "JAHWE".

To jest elipsa kontekstowa, więc ten problem również nie istnieje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:41, 13 Gru 2014    Temat postu:

Bogumił Wiśniewski napisał:
Najpierw należałoby podać jakąś sensowną definicję osoby i udowodnić, że Duch św. spełnia to kryterium.
Uważam, że "sensowną" definicję osoby można znaleźć jeżeli się chce, ale mnie ciekawi czy dla Ciebie Bóg w swojej istocie jest bytem osobowym, a jeżeli tak, to czy jest bytem złożonym z czegoś, co jest bezosobowe, czy osobowość jest Jego naturą...?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez sahcim dnia Sob 23:42, 13 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 23:47, 13 Gru 2014    Temat postu:

4
Bogumił Wiśniewski napisał:
Cytat:
Bogumile, to wszystko ani trochę nie oznacza że Duch Święty nie jest osobą.
Człowiek stoi, zegar stoi i kielich stoi (na stole). Czy to czyni jakieś podobieństwo natur pomiędzy człowiekiem, kielichem i zegarem? Wink

To, że Duch mówi, naucza, wprowadza etc... (a tak argumentujecie) nie dowodzi, że jest osobą i tylko tyle chciałem udowodnić. Jak sądzę udało mi się wykazać, że wnioskowanie o własnej podmiotowości Ducha św. na podstawie działania jest bardzo słabym argumentem.
To zależy o jakim działaniu mówimy. Nie wszystkie działania dają się przypisać bez osoby (na przykład zasmucenie Ef 4:30 )

5
Cytat:
Cytat:
Owszem, Pismo często mówi o mocy Bożej jako duchu bożym. Ale w wielu miejscach mówi o Duchu Świętym jako o dawcy tej "mocy".

Marku właściwe znaczenie danego obiektu jest tylko jedno i albo Duch św. jest Mocą Bożą a wtedy nie może być osobą albo jest osobą (i mocą jest nazywany jedynie metonimicznie).
A skąd mniemanie że "właściwe znaczenie danego obiektu jest tylko jedno" ?!
Polecam: [link widoczny dla zalogowanych]
Biblia jest pełna podobnych wyrazów (choćby wyraz "dusza" mogący oznaczać człowieka, życie albo pierwiastek duchowy w człowieku).
Cytat:
Z całym szacunkiem, ale jeszcze nie wykazaliście, że Duchowi św. przysługuje własna osobowość.
Odpowiem na dwa sposoby:
  1. z całym szacunkiem, zrobiliśmy to już kilkunastokrotnie
  2. nawet gdyby tak nie było, to na kimś kto wyjeżdża - po kilkubastu wiekach - z innym niż całe chrześcijaństwo rozumieniem, spoczywa obowiązek udowadniania, że jego ekstrawaganckie twierdzenia są prawdziwe :)


6
Cytat:
Cytat:
Choćby tu:
"Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie mówi Pan Zastępów" /Za 4:6/
(jak widzisz, wyraźnie oddzielona jest moc Boża od tego, który daje tę moc. Inaczej zdanie nie miałoby za grosz sensu:
"Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojej mocy to się stanie mówi Pan Zastępów" )

Zanim Ci odpowiem zauważ, że ten argument uderza w Ciebie - Duch jest odróżniony od Pana Zastępów a zatem nie jest owym Panem Zastępów.
Na szczęście, w rozumieniu Trójcy ten werset nie ma ani trochę znaczenia odróżniającego, jaki usiłujesz mu nadać. W przeciwieństwie do rozróżnienia pomiędzy siłą a Duchem.

7
Cytat:
Nie wspominam tego, że Biblia mówi o licznych Duchach Boga skąd wiesz, że tutaj jest mowa o Duchu świętym?
1 Samuela 16,14-15 (BG) A Duch Pański odstąpił od Saula, i trwożył go duch zły od Pana. I rzekli słudzy Saulowi do niego: Oto teraz Duch Boży zły trwoży cię.
Ten argument miałby jakieklwiek znaczenie, gdybym utrzymywał (tak jak Ty) że nie istnieją homonimy ;)

8
Cytat:
A teraz wrócę do Twojego przykładu z Zach. 4,6 tekst w sposób dosyć wymowny wskazuje, że ów proroctwo nie dzięki mocy i sile ludzkiej stanie się, lecz dzięki Duchowi Pana. Stąd Biskup Romaniuk w swoim przekładzie oddał to następująco
Wtedy odpowiedział mi tak: Pan powiedział do Zarobabela: Nie siłą nie mocą ludzką, ale przez mojego Ducha stanie się to wszystko – mówi Pan Zastępów.
Tak, akurat w przypadku Zah 4,6 masz rację, przyznaję.

9
Cytat:
Cytat:
Podobne rozróżnienie następuje w bardzo wielu miejscach, gdzie autor natchniony mówi o mocy i - osobno - o Duchu Świętym. Kilka przykładów z brzegu:
"Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię"/Łk 1,35/

Powiedziałbym, że jest zupełnie inaczej paralelizm synonimiczny występujący w tym wyrażeniu wskazuje na to że moc Najwyższego i Duch św. są synonimami. I Duch św. jest jak najbardziej nazwany Mocą Najwyższego.
Może tak, może nie. Na siłę można tak tłumaczyć.

Cytat:
Cytat:
"Nie odważę się jednak wspominać niczego poza tym, czego dokonał przeze mnie Chrystus w doprowadzeniu pogan do posłuszeństwa wierze słowem, czynem, (19) mocą znaków i cudów, mocą Ducha Świętego."/Rz 15,18-19a/

Kolejny piękny tekst pokazujący, że Duch św. jest mocą. Paweł wspomina wcześniej o mocy cudów i znamion chodzi o moc, która maja cuda i znamiona? Czy raczej o moc którą są cuda i znamiona? Z mocą Ducha jest analogicznie. Czy tez inne wyrażenie z Pisma korona żywota wiecznego? Czy chodzi o koronę, która ma żywot czy koronę, która jest żywot?
Sorry, ale tu to już rozumienie "pod tezę", tzw. biblie twisting.

10
Cytat:
Pozostałe teksty mają podobne znaczenie do tego z Rzymian

Nic podobnego. Przypomnę, by nie uciekło ;) :
"bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez same tylko słowo, lecz przez moc i przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania"/1 Tes 1-5/
"Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą"/Dz 10,38/

11
Cytat:
Cytat:
Powtarzam podstawową zasadę rozumienia tekstów biblijnych:
Aby można było przyjąć jakieś rozumienie tekstu biblijnego, nie wystarczy że zgadza się ono z jakąś liczbą (choćby i dużą) wersetów znalezionych w Piśmie. Konieczne jest, aby to rozumienie nie było sprzeczne z ŻADNYM wersetem na ten temat.

I nie ma żadnej sprzeczności.
Ależ jest.
przez moc i przez Ducha Świętego
Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą
(oczywiście można podać więcej, ale na razie to wystarczy)
12
Cytat:
Cytat:
Mamy choćby (najprostszy przykład) nakaz chrztu
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."/Mt 28,19/
Jaki miałoby to sens wg nauki Świadków?

Marku ja nie jestem świadkiem i nie mam zielonego pojęcia jaki ma to sens według ich nauki. Jaki ma to sens według nas i naszych teologów znajdziesz w komentarzu, który znajduje się na mojej domenie. Odnośnik mogę podesłać w następnym mailu ponieważ takie panują tutaj zasady i obecnie jest to niemożliwe.
Tak skomplikowane to tłumaczenie, że nie da się przytoczyć? ;)

Cytat:
Cytat:
Po co byłaby owa "moc boża" na końcu? W imię Ojca, Syna i mocy bożej?
Bez sensu.

Tworzysz problemy, które nie istnieją. To wyrażenie imię ma charakter eliptyczny czyli odnosi się zarówno do Ojca Syna i Ducha św. to przyznają wszyscy (również Ty powyżej to przyznałeś). Mówiąc wprost słowa te odczytujemy w imię Ojca w imię Syna i w imię Ducha św. Tak jak podobne wyrażenia można powiedzieć Bóg Abrahama Izaaka i Jakuba oraz Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba.
Efektowny argument, ale kiepski. Nie ma najmniejszego podobieństwa konstrukcji językowej, jedyne podobieństwo to użycie trzech elementów.
Cytat:
Myślę, że zrozumiałe jest dla kogoś kto się zetknął z introdukcją biblijną czym jest elipsa kontekstowa. Dlaczego ma być Duch św. na końcu? Ponieważ jest tym narzędziem Bożym przez które Bóg uświęca swój lud.
Nie. W konstrukcji którą sugerujesz, nie byłoby odwołania do imienia.

Ponieważ nie tylko tu, ale i dalej używasz pojęcia "elipsa kontekstowa" jako metody zaprzeczenia tekstowi biblijmenu (a przy tym wydajesz się stosować to pojęcie bez związku z jego rzeczywistym znaczeniem) więc przypominam co ono oznacza (za [link widoczny dla zalogowanych]):
Elipsa, w językoznawstwie opuszczenie elementu zdania oczywistego ze względu na kontekst wypowiedzi (elipsa kontekstowa) lub ze względu na sytuację wypowiedzi (elipsa sytuacyjna). Najczęściej używana w mowie potocznej (skrót myślowy), a także jako środek artystyczny, umożliwiający kondensację treści i dynamizowanie wypowiedzi literackiej (np. styl eliptyczny w poezji futurystycznej).

Jak widać, bez związku z rozważanym zdaniem.
Naprawdę myślałeś że nas "zaczarujesz" podając "mądry" termin? ;)
Cytat:
Zajrzyj do 13 ksiąg Hilarego o Trójcy.
Muszę przyznać że to ekstrawaganckie odwoływać się do Hilarego przeciw idei Trójcy ;)

13
Cytat:
Cytat:
I jak owa moc miałaby mieć imię, w imię którego mielibyśmy chrzcić?

Kolejny sztuczny problem, gdy prorocy piszą o imieniu chwały Jego czy o imieniu tronu majestatu Jego jakie imię ma tron majestatu Jego czy chwała Jego?
Umówmy się może, że twierdząc iż "prorocy piszą" podasz konkretny namiar na fragment (mam nadzieję że nie referujesz np. do kalecznego tłumaczenia Ps 72,19?)
Problem jest oczywisty, a nie "sztuczny".

14
Cytat:
Cytat:
Warto zwrócić uwagę na coś jeszcze: mówiąc o Ojcu, Synu i Duchu Pismo mówi o JEDNYM imieniu ich trzech. I imię to to "JAHWE".

To jest elipsa kontekstowa, więc ten problem również nie istnieje.
Nic podobnego.
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 14 Gru 2014    Temat postu:

Bogumił Wiśniewski napisał:
właściwe znaczenie danego obiektu jest tylko jedno
Jest to nieprawda, na co wskazuje dowód twierdzenia Löwenheima-Skolema, który rozwija właściwą intuicję Arystotelesa, a następnie świętego Tomasza z Akwinu dotyczącą reguł teorii przyjmowania definicji, wedle której istnieje możliwość nazywania tych samych zjawisk wg różnych terminologii, toteż wszelkie wywody oparte na Twoim założeniu, są ślepą ulicą intelektualnego poszukiwania prawdy.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 0:14, 14 Gru 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Bogumił Wiśniewski
Probatus



Dołączył: 08 Gru 2014
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:46, 16 Gru 2014    Temat postu:

Cytat:
Uważam, że "sensowną" definicję osoby można znaleźć jeżeli się chce, ale mnie ciekawi czy dla Ciebie Bóg w swojej istocie jest bytem osobowym, a jeżeli tak, to czy jest bytem złożonym z czegoś, co jest bezosobowe, czy osobowość jest Jego naturą...?

Tylko po co mam marnować czas na szukanie czegoś skoro definicja osoby jest tutaj kwestią fundamentalną. Również mogę odesłać kogoś do „znalezienia sobie” odpowiedzi na zarzuty, które mi stawia. Tylko jaki sens ma wtedy dyskusja?

Według mnie Bóg jest bytem prostym - osobowym. Natomiast osoba boska jest samoistnie istniejącą naturą boską.


Cytat:
To zależy o jakim działaniu mówimy. Nie wszystkie działania dają się przypisać bez osoby (na przykład zasmucenie Ef 4:30 )

Szkoda, że nie wyjaśniłeś dlaczego? Rabini nie podzielają Twojej pewności Izajasz 63,10 (BT) „Lecz oni się zbuntowali i zasmucili Jego świętego Ducha”. Uważają, że mowa tam o własności i przymiocie Boga a nie osobie. Co znamienne i wasi egzegeci otwarcie przyznają, że w okresie ST Duch św. jest przedstawiony jako Boża własność i przymiot nie, zaś jako byt osobowy. Powstaje, więc pytanie dlaczego zasmucenie Ducha św. W okresie ST nie dowodziło Jego osobowości a zasmucenie w okresie NT ma tego dowodzić?


Cytat:
A skąd mniemanie że "właściwe znaczenie danego obiektu jest tylko jedno" ?!


Cytat:
Jest to nieprawda, na co wskazuje dowód twierdzenia Löwenheima-Skolema, który rozwija właściwą intuicję Arystotelesa, a następnie świętego Tomasza z Akwinu dotyczącą reguł teorii przyjmowania definicji, wedle której istnieje możliwość nazywania tych samych zjawisk wg różnych terminologii, toteż wszelkie wywody oparte na Twoim założeniu, są ślepą ulicą intelektualnego poszukiwania prawdy.

Czyli to samo zjawisko nazywane jest różnie ale nadal jest tym samym zjawiskiem. Nie chodzi o kwestię przyjmowanego nazewnictwa. Np. mogę nazwać dany obiekt osobą i mocą ale to nie znaczy, że ten sam obiekt właściwie jest osobą i właściwie mocą. Skoro z definicji jaką nadajemy mocy wiemy, iż nie jest osobą. W tej sytuacji o tym samym obiekcie orzekalibyśmy rzeczy sprzeczne. Można natomiast osobę nazwać mocą, ale w sensie metonimicznym. Można osobę nazwać drogą, ale nie w sensie właściwym, lecz metonimicznym etc. I nie przeczy to teorii definicji.


Mogę daną rzecz nazwać różnymi nazwami bytem, istotą, osobą, supozytem rozumiejąc pod tą nazwą nośnik atrybutów nie ma znaczenia z jakiej nazwy skorzystam. Ale nie mogę jednocześnie powiedzieć, że ów byt jest w sensie właściwym osobą i w sensie właściwym czymś co osobą nie jest czyli mocą, drogą, winną latoroślą etc…

Cytat:
Polecam: [link widoczny dla zalogowanych]
Biblia jest pełna podobnych wyrazów (choćby wyraz "dusza" mogący oznaczać człowieka, życie albo pierwiastek duchowy w człowieku).


Ale któż temu przeczy? Niestety nie zrozumiałeś kompletnie tego o czym mówiłem. Nie chodzi o nazwę tj, że mogę użyć słowa „zamek” w odniesieniu do budowli i mechanizmu w drzwiach. Lecz chodzi o to, że nie mogę jednocześnie o danym obiekcie orzec w sensie właściwym, iż jest zamkiem w drzwiach i osobą. Jedno ze znaczeń musi być użyte nie w sensie właściwym.


Cytat:
nawet gdyby tak nie było, to na kimś kto wyjeżdża - po kilkubastu wiekach - z innym niż całe chrześcijaństwo rozumieniem, spoczywa obowiązek udowadniania, że jego ekstrawaganckie twierdzenia są prawdziwe

To Wy wyjechaliście z tezą, iż Duch św. musi być osobą na tym forum i ja z tą tezą dyskutuję. Ad vocem historii to słyszałeś o ebionitach? Nie wierzyli w podmiotowość własną Ducha św. A byli to chrześcijanie głoszący ewangelie na długo przed tym jak niektórym się zaczęło wydawać, że Duch św jest osobą boską. Dosyć przystępnie Henryk Pietras SJ omawia poglądy pneumatologiczne pierwszych chrześcijan a co dziwne poglądu jaki Wy wyznajecie dzisiaj na próżno szukać w I-III wieku tj. o wiecznym i personalnym bóstwie Ducha św.


Cytat:
Na szczęście, w rozumieniu Trójcy ten werset nie ma ani trochę znaczenia odróżniającego, jaki usiłujesz mu nadać. W przeciwieństwie do rozróżnienia pomiędzy siłą a Duchem.

Ot i klasyczny przykład rozumowania cyrkularnego. Jako przesłanki dowodu używasz twierdzenia spornego (Petitio principii).


Cytat:
Ten argument miałby jakieklwiek znaczenie, gdybym utrzymywał (tak jak Ty) że nie istnieją homonimy

No tak z uwagi na fakt, że nie przeczytałeś tego co napisałem ze zrozumieniem stawiasz absurdalny zarzut.

Cytat:
Może tak, może nie. Na siłę można tak tłumaczyć.

Gdyby rozumieć ten tekst jak Ty tego chcesz dochodzimy do wniosku, że Ojcem Jezusa jest Duch święty. Więc jak Marku Duch święty jest Mocą Najwyższego? Czy Ojcem Jezusa Chrystusa?


Cytat:
Sorry, ale tu to już rozumienie "pod tezę", tzw. biblie twisting.

Zadałem Ci pytanie czy cuda i znaki mają swoją moc czy owa moc cudów i znaków to same cuda i znaki? Ponieważ w analogicznym znaczeniu używa Paweł frazy moc Ducha św. ?

Podobnych przykładów znajdujemy więcej wieniec życia oznacza wieniec, którym jest życie, zaś obmycie odrodzenia obmycie, którym jest odrodzenie.

Ap. 2,10 wieniec życia

Tyt 3,5 obmycie odrodzenia.


Cytat:
Nic podobnego. Przypomnę, by nie uciekło :
"bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez same tylko słowo, lecz przez moc i przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania"/1 Tes 1-5/
"Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą"/Dz 10,38/

Ależ jest.
przez moc i przez Ducha Świętego
Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą
(oczywiście można podać więcej, ale na razie to wystarczy)

Marku w obu podanych przez Ciebie przypadkach spójnik kai pełni rolę łącznika kopulatywnego podobnie jak w Mat. 3,11.


Dodatkowo w Dziejach 10,38 ów Jedyny Bóg (Ho Theos) został wprost odróżniony od Ducha św. Jak zatem ów Duch św. może być odróżniony od Boga w ujęciu absolutnym? Na niewiele zda się ucieczka do rozróżnienia na osoby i naturę ponieważ to jest przedmiotem sporu. Taka argumentacja jest błędna logicznie.

Cytat:
Tak skomplikowane to tłumaczenie, że nie da się przytoczyć?

Nie, ale cenię swój czas i nie lubię robić wielokrotnie tego samego skoro zrobiłem to już wcześniej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Efektowny argument, ale kiepski. Nie ma najmniejszego podobieństwa konstrukcji językowej, jedyne podobieństwo to użycie trzech elementów.

O jakiej Ty konstrukcji językowej mówisz? Sam nieświadomie uznajesz w tym tekście elipsę skoro uważasz, że rzeczownik imię odnosi się do Ojca, Syna i Ducha św. Nie ma innej możliwości niż uznać eliptyczny charakter tej wypowiedzi.

Cytat:
Nie. W konstrukcji którą sugerujesz, nie byłoby odwołania do imienia.

Kompletnie nie rozumiem o jakiej Ty konstrukcji piszesz.

Cytat:
Ponieważ nie tylko tu, ale i dalej używasz pojęcia "elipsa kontekstowa" jako metody zaprzeczenia tekstowi biblijmenu (a przy tym wydajesz się stosować to pojęcie bez związku z jego rzeczywistym znaczeniem) więc przypominam co ono oznacza

Zaprzeczam Twojej interpretacji tego tekstu a nie samemu tekstowi. Sam uznajesz tam elipsę skoro odnosisz rzeczownik imię do Ojca, Syna i Ducha św. :-D


Cytat:
Muszę przyznać że to ekstrawaganckie odwoływać się do Hilarego przeciw idei Trójcy

Rozmawiamy o osobowości Ducha św a nie o Trójcy św. To po pierwsze. Po drugie przywołałem fakt, że w 13 Księgach ani razu nie nazwał Ducha św. Bogiem i nie uznał za zasadne składania do niego modlitw, gdyż nie znalazł na to potwierdzenia w Piśmie św. Co wspomina również Erazm z Rotterdamu.


Cytat:
Umówmy się może, że twierdząc iż "prorocy piszą" podasz konkretny namiar na fragment (mam nadzieję że nie referujesz np. do kalecznego tłumaczenia Ps 72,19?)

Kalecznego? Tekst hebrajski sugeruje, że należy to rozumieć rzeczownikowo. Tak zresztą oddał to wasz przekład interlinearny Vocatio „I błogosławione imię chwały Jego” tak również czyta to wielu Żydów. Natomiast po łacinie powiedziano by „chwalebne imię Jego” i ta tendencja znajduje odzwierciedlenie w niektórych tłumaczeniach.

Podobnie rzeczownikowo należy rozumieć ten zwrot w Daniel 3,52 pomimo, iż to miejsce jest apokryfem to chodzi jedynie o frazę. „I błogosławione imię chwały Twojej i chwalebne i wywyższone po wszystkie wieki…”


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bogumił Wiśniewski dnia Wto 10:58, 16 Gru 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:46, 16 Gru 2014    Temat postu:

Bogumił Wiśniewski napisał:
skoro definicja osoby jest tutaj kwestią fundamentalną.
Skoro tak jest, to nie można mówić
Bogumił Wiśniewski napisał:
Na niewiele zda się ucieczka do rozróżnienia na osoby i naturę ponieważ to jest przedmiotem sporu. Taka argumentacja jest błędna logicznie.
Osoba i natura to pojęcia niesprowadzalne do siebie, więc nie jest to "ucieczka Marka", lecz Twoja od istoty sprawy, ponieważ prostota Boża nie eliminuje istnienia Trójcy Świętej, ponieważ relacje wewnątrz Trójcy nie są przygodne i nie tkwią przypadłościowo i nie są również tylko myślne, ale i realne. Trójca Święta nie wyklucza więc w Bogu jedności istoty.


Pozorna sprzeczność wynika z nieumiejętnego wyjścia z odmienności sposobu rodzenia i pochodzenia, dlatego nie widzi się wtedy, że w Bogu jest zróżnicowanie wyłącznie wg relacji, nie zaś natury i żadnej sprzeczności tu nie ma.

Powoływanie się na argumenty Priestleya, jest bardzo wątpliwym i słabym świadectwem przemyśleń wobec Nauczania Kościoła Katolickiego, a raczej zachłyśnięciem się smutną ignorancją odstępcy, któremu Bóg zabrał światło.

Bogumił Wiśniewski napisał:
Jedno ze znaczeń musi być użyte nie w sensie właściwym.
Oczywiście i jest to właśnie to, co rabinii uważają:
Bogumił Wiśniewski napisał:
Uważają, że mowa tam o własności i przymiocie Boga a nie osobie
Podobnież rabinii uważali, że trzeba zgładzić Jezusa.

Wiążące jest Nauczanie Kościoła. jako oficjalne i tego się trzymam, zaś wspominanie kogokolwiek, jako jakiegoś przypadku, który ma wspierać Twoje tezy, jest błędem logicznym ex concessis, który niczego rzeczowego nie wnosi do sprawy, a szczególnie do kwestii orzekania prawdy, gdzie zdania poprawne nie muszą być prawdziwe i tu jest nawiązanie do kwestii działania sumienia i jego mocy wiążącej. Taka moc wiążąca sumienia również obowiązywała arcykapłanów przy sądzeniu Jezusa, więc Twoje posługiwanie się metonimiką, jest nadal brakiem uzasadnienia prawdziwości wniosków.

Tymczasem Marek uprzednio podał warunek prawdziwości egzegezy, którego zapewne nie przypomni, bo on również ceni sobie swój czas, jak mniemam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 13:32, 16 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Bogumił Wiśniewski
Probatus



Dołączył: 08 Gru 2014
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:08, 16 Gru 2014    Temat postu:

exe napisał:
Osoba i natura to pojęcia niesprowadzalne do siebie, więc nie jest to "ucieczka Marka", lecz Twoja od istoty sprawy

Nie zgadzam się z tym zupełnie. Jednakże nie to jest przedmiotem wątku.

Cytat:
Trójca Święta nie wyklucza więc w Bogu jedności istoty.

Wyklucza, ale nie o Trójcy św. Rozmawiamy tylko Duchu św.

Cytat:
Pozorna sprzeczność wynika z nieumiejętnego wyjścia z odmienności sposobu rodzenia i pochodzenia, dlatego nie widzi się wtedy, że w Bogu jest zróżnicowanie wyłącznie wg relacji, nie zaś natury i żadnej sprzeczności tu nie ma.

Wybacz exe, ale mnie interesują argumenty, nie zaś uprzednio przyjęte niedowiedzione założenia.

Cytat:
Podobnież rabinii uważali, że trzeba zgładzić Jezusa.

Uważali, że Bóg stworzył wszechświat, posyłał proroków, zawarł z Nimi przymierze? To, iż ktoś w jednej kwestii błądził nie świadczy, że błądził zawsze i we wszystkim.

Cytat:
Wiążące jest Nauczanie Kościoła. jako oficjalne i tego się trzymam, zaś wspominanie kogokolwiek, jako jakiegoś przypadku, który ma wspierać Twoje tezy, jest błędem logicznym ex concessis, który niczego rzeczowego nie wnosi do sprawy, a szczególnie do kwestii orzekania prawdy, gdzie zdania poprawne nie muszą być prawdziwe i tu jest nawiązanie do kwestii działania sumienia i jego mocy wiążącej. Taka moc wiążąca sumienia również obowiązywała arcykapłanów przy sądzeniu Jezusa, więc Twoje posługiwanie się metonimiką, jest nadal brakiem uzasadnienia prawdziwości wniosków.

Odwoływanie się do autorytetu swojego kościoła jest słabym chwytem i nie ma żadnej wartości argumentacyjnej. Dyskusje odbywają się na racje a nie licytowanie autorytetami. Ponadto nie przypominam sobie abym twierdził, iż coś jest prawdą ponieważ tak mniemają rabini, uczeni etc… Postawiłem zasadne pytanie w jaki sposób „zasmucenie” ma dowodzić podmiotowości Ducha św.? Póki co mogłeś chociaż spróbować odpowiedzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:29, 16 Gru 2014    Temat postu:

Możesz się oczywiście nie zgadzać, jednak to za mało, aby nawiązać merytoryczny kontakt, skoro wg Ciebie kwestia osoby i natury nie są przedmiotem sprawy.

To nie są założenia, jak wiesz, lecz argumenty, których nie obalasz, a jeśli nie widzisz związku kwestii Ducha Świętego z kwestią Trójcy Świętej, tedy należy zgłębić kwestie, które podałem w poście wyżej, co jest niezbędne do rozumienia sprawy.

Oczywiście, że Trójca Święta nie wyklucza, jedności istoty, lecz do tego trzeba znać różnicę relację osoby do natury.

Do kwestii smutku z Twojego cytatu odniosłem się również tamże, lecz na sposób porównawczy, czego nie zrozumiałeś, stąd cóż mi pozostało, jak pozostawić Ciebie w ignorancji wobec argumentów różnych użytkowników tutaj obecnych.

Odwołanie się do Nauczania Kościoła nie jest tutaj argumentem, bo byłby to błąd logiczny, jak wiesz - a co Ty stosujesz podając tanie teorie niedouczonych krytyków Kościoła, u przyczyny których apostazji leży jak zawsze niezaspokojona miłość własna, lecz jest to moja taktyka będąca przypomnieniem, że jesteś odstępcą i nurzasz się w intelektualnym błocie autorstwa ludzi takiej proweniencji, jak Priestley - kolejny nieszczęśliwy odstępca, szukający "wytrychu" na dołożenie Kościołowi, na który się obraził.

Argumenty w poście wyżej zostały podane w formie nie-wprost, gdyż nigdy nie rzuca się pereł przed świnie, jak wiesz, a korepetycji z metafizyki i logiki, nie prowadzę - nie dlatego, że nie chcę komuś dać, ale że ten ktoś nie chce ich przyjąć.

Skoro nie zamierzasz sprawdzić kwestii. o których powiedziałem więc, wtedy popełniasz błąd logiczny argument by laziness i będziesz traktowany, jako wichrzyciel , z racji pragnienia trwania w permanetnym niedouczeniu, gdyż o ile my rozumiemy, o czym piszesz, to niestety naszej mowy rozumieć już nie chcesz, bo to Tobie nie po drodze.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 19:50, 16 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Bogumił Wiśniewski
Probatus



Dołączył: 08 Gru 2014
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:35, 16 Gru 2014    Temat postu:

Cytat:
Argumenty w poście wyżej zostały podane w formie nie-wprost, gdyż nigdy nie rzuca się pereł przed świnie, jak wiesz, a korepetycji z metafizyki i logiki, nie prowadzę - nie dlatego, że nie chcę komuś dać, ale że ten ktoś nie chce ich przyjąć.

Szkoda, że siła argumentu nie dorównuje dezynwolturze jaka towarzyszy twoim wpisom. Próbowałeś wykazać, że Duch ś. nie może być mocą wszystkie te argumenty zbiłem. Szkoda, że do tego się nie odniosłeś.

exe napisał:
Możesz się oczywiście nie zgadzać, jednak to za mało, aby nawiązać merytoryczny kontakt, skoro wg Ciebie kwestia osoby i natury nie są przedmiotem sprawy.

Z tego co pamiętam to w pierwszym wpisie wskazałem na konieczność zdefiniowania terminu osoba skoro wątek dotyczy hipotezy o personalnym charakterze Ducha św. odesłałeś mnie z kwitkiem. A teraz czynisz z tego zarzut Laughing

Cytat:
To nie są założenia, jak wiesz, lecz argumenty, których nie obalasz, a jeśli nie widzisz związku kwestii Ducha Świętego z kwestią Trójcy Świętej, tedy należy zgłębić kwestie, które podałem w poście wyżej, co jest niezbędne do rozumienia sprawy.

Najpierw należałoby wykazać, że Duch św. jest osobą. Następnie, że jest osobą boską. Jak się okazało, że działania są przypisywane rzeczom, które nie są osobami zniknąłeś by pojawić się niczym Filip z Konopii.
A tymczasem chcesz wyjść na forumowego Demostenesa i myślisz, że zrobisz na mnie wrażenie rzucając kilka frazesów? Sorry ale na mnie to wielkiego wrażenia nie robi. Mogę rozmawiać i o trójcy św. ale najpierw zakończę jeden wątek.

Cytat:
Odwołanie się do Nauczania Kościoła nie jest tutaj argumentem, bo byłby to błąd logiczny, jak wiesz - a co Ty stosujesz podając tanie teorie niedouczonych krytyków Kościoła, u przyczyny których apostazji leży jak zawsze niezaspokojona miłość własna, lecz jest to moja taktyka będąca przypomnieniem, że jesteś odstępcą i nurzasz się w intelektualnym błocie autorstwa ludzi takiej proweniencji, jak Priestley - kolejny nieszczęśliwy odstępca, szukający "wytrychu" na dołożenie Kościołowi, na który się obraził.

I znów wielka szkoda, że poza argumentacją ad personam trudno znaleźć u Ciebie sensowne argumenty (te z pierwszego wpisu są tego wymownym przykładem). Obrażanie ludzi nie jest argumentem prawdy to raczej domena ludzi słabych intelektualnie próbujących nadrabiać własne kompleksy i braki. Nazywasz dr. Priestleya niedouczonym chciałbym zapoznać się z Twoją spuścizną naukową? Podeślij namiar na publikacje naukowe Twojego autorstwa.

Cytat:
Skoro nie zamierzasz sprawdzić kwestii. o których powiedziałem więc, wtedy popełniasz błąd logiczny argument by laziness i będziesz traktowany, jako wichrzyciel , z racji pragnienia trwania w permanetnym niedouczeniu, gdyż o ile my rozumiemy, o czym piszesz, to niestety naszej mowy rozumieć już nie chcesz, bo to Tobie nie po drodze.

Sprawiasz wrażenie jakbyś posiadał zdolności profetyczne i wiedział co wiem a czego nie wiem. I co sprawdziłem a czego nie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bogumił Wiśniewski dnia Wto 20:52, 16 Gru 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Wto 21:23, 16 Gru 2014    Temat postu:

Bogumił Wiśniewski napisał:
Cytat:
To zależy o jakim działaniu mówimy. Nie wszystkie działania dają się przypisać bez osoby (na przykład zasmucenie Ef 4:30 )

Szkoda, że nie wyjaśniłeś dlaczego? Rabini nie podzielają Twojej pewności Izajasz 63,10 (BT) „Lecz oni się zbuntowali i zasmucili Jego świętego Ducha”. Uważają, że mowa tam o własności i przymiocie Boga a nie osobie.
A o zmartwychwstanie Jezusa też rabinów pytałeś? :)
To jest tak zwane zapętlone rozumowanie (gdybym szpanował terminami językoznawczymi jak Ty, napisałbym "próba dowodzenia cyrkularnego" ;) ) - zakładasz że w Iz 63,10 nie jest mowa o osobie i na podstawie tego założenia "wyciągasz wniosek" że to nie osoba.
Cytat:
Co znamienne i wasi egzegeci otwarcie przyznają, że w okresie ST Duch św. jest przedstawiony jako Boża własność i przymiot nie, zaś jako byt osobowy.
"Bywa", a nie "jest". To spora różnica.
Cytat:
Cytat:
A skąd mniemanie że "właściwe znaczenie danego obiektu jest tylko jedno" ?!
Polecam: [link widoczny dla zalogowanych]
Biblia jest pełna podobnych wyrazów (choćby wyraz "dusza" mogący oznaczać człowieka, życie albo pierwiastek duchowy w człowieku).

Ale któż temu przeczy? Niestety nie zrozumiałeś kompletnie tego o czym mówiłem. Nie chodzi o nazwę tj, że mogę użyć słowa „zamek” w odniesieniu do budowli i mechanizmu w drzwiach. Lecz chodzi o to, że nie mogę jednocześnie o danym obiekcie orzec w sensie właściwym, iż jest zamkiem w drzwiach i osobą. Jedno ze znaczeń musi być użyte nie w sensie właściwym.
Jeżeli tak to rozumiesz, to w takim wypadku błędne jest Twoje, oparte na powyższym, rozumowanie jakie wykonałeś, cytuję:
Marku właściwe znaczenie danego obiektu jest tylko jedno i albo Duch św. jest Mocą Bożą a wtedy nie może być osobą albo jest osobą (i mocą jest nazywany jedynie metonimicznie).
Jak najbardziej określenie Duch Święty może być w jednych miejscach użyte w jednym znaczeniu a w innych - w drugim.
Albo-albo

Cytat:
Cytat:
nawet gdyby tak nie było, to na kimś kto wyjeżdża - po kilkubastu wiekach - z innym niż całe chrześcijaństwo rozumieniem, spoczywa obowiązek udowadniania, że jego ekstrawaganckie twierdzenia są prawdziwe

To Wy wyjechaliście z tezą, iż Duch św. musi być osobą na tym forum i ja z tą tezą dyskutuję.
Co ma tu "forum" do tego? Cały Lud Boży tak wyznaje. I to kilkanaście wieków. A Bóg obiecał temu Ludowi asystencję Ducha Świetego.
To tak, jakbyś nagle teraz wyjechał z twierdzeniem że Ewangelia wg Jana nie jest natchniona, a za to powinna być w kanonie "Ewangelia" św. Tomasza.
Czy na całym chrześcijaństwie w tym momencie spoczywałby ciężar dowodu, czy na Tobie? ;)

Cytat:
Ad vocem historii to słyszałeś o ebionitach? Nie wierzyli w podmiotowość własną Ducha św. A byli to chrześcijanie głoszący ewangelie na długo przed tym jak niektórym się zaczęło wydawać, że Duch św jest osobą boską.
Co Ty powiesz? Ebonici głowili Ewangelię przez Chrystusem i Apostołami? :D :D :D
Cytat:
Dosyć przystępnie Henryk Pietras SJ omawia poglądy pneumatologiczne pierwszych chrześcijan a co dziwne poglądu jaki Wy wyznajecie dzisiaj na próżno szukać w I-III wieku tj. o wiecznym i personalnym bóstwie Ducha św.
Jak się nie czyta Ojców Kościoła, to faktycznie "próżno szukać" :)

Cytat:
Cytat:
Na szczęście, w rozumieniu Trójcy ten werset nie ma ani trochę znaczenia odróżniającego, jaki usiłujesz mu nadać. W przeciwieństwie do rozróżnienia pomiędzy siłą a Duchem.

Ot i klasyczny przykład rozumowania cyrkularnego. Jako przesłanki dowodu używasz twierdzenia spornego (Petitio principii).
Nic podobnego. Całe Twoje rozumowanie opiera się na uproszczeniu w rozumieniu Trójcy - oddzielenie osób interpretujesz jako rozróżnienie od Boga.

Cytat:
Cytat:
Ten argument miałby jakieklwiek znaczenie, gdybym utrzymywał (tak jak Ty) że nie istnieją homonimy

No tak z uwagi na fakt, że nie przeczytałeś tego co napisałem ze zrozumieniem stawiasz absurdalny zarzut.
Cóż za powalający argument!
Zamiast bawić się w jakieś dowody, napisałeś że mój argument jest "absurdalny". No po prostu pokonałeś mnie argumentacją :)

Cytat:
Cytat:
Może tak, może nie. Na siłę można tak tłumaczyć.

Gdyby rozumieć ten tekst jak Ty tego chcesz dochodzimy do wniosku, że Ojcem Jezusa jest Duch święty.
A jak to Ci wyszło, hę?
Pomyliło Ci się ojcostwo odwieczne Boga Ojca z tym że Maria stała się brzemienna mocą Ducha Świętego. Klasyczny błąd rozumowania.

Cytat:
Cytat:
Sorry, ale tu to już rozumienie "pod tezę", tzw. biblie twisting.

Zadałem Ci pytanie czy cuda i znaki mają swoją moc czy owa moc cudów i znaków to same cuda i znaki? Ponieważ w analogicznym znaczeniu używa Paweł frazy moc Ducha św. ?
Po prostu wylicza czynniki. Nie ma tam niczego, o czym piszesz.

Cytat:
Podobnych przykładów znajdujemy więcej wieniec życia oznacza wieniec, którym jest życie, zaś obmycie odrodzenia obmycie, którym jest odrodzenie.
Ap. 2,10 wieniec życia
Tyt 3,5 obmycie odrodzenia.
Bible twisting ciąg dalszy, i to w jeszcze bardziej klasycznym wykonaniu (branie wyrazu z różnych ksiąg biblii, napisanych w innym gatunku literackim i użytych w różnym kontekście i ich porównywanie to klasyczna metoda manipulacji biblią).


Cytat:
Cytat:
Nic podobnego. Przypomnę, by nie uciekło :
"bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez same tylko słowo, lecz przez moc i przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania"/1 Tes 1-5/
"Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą"/Dz 10,38/

Ależ jest.
przez moc i przez Ducha Świętego
Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą
(oczywiście można podać więcej, ale na razie to wystarczy)

Marku w obu podanych przez Ciebie przypadkach spójnik kai pełni rolę łącznika kopulatywnego podobnie jak w Mat. 3,11.
Nawet gdyby przyjąć że tak (a jest to założenie , które czynisz tylko i wyłącznie dlatego, że pasuje Ci pod tezę - znowu przyjmujesz tezę jako założenie), to i tak niczego nie zmienia - ze względu na charakter aktywności jakie Duchowi Świętemu przypisuje Pismo.


Cytat:
Dodatkowo w Dziejach 10,38 ów Jedyny Bóg (Ho Theos) został wprost odróżniony od Ducha św. Jak zatem ów Duch św. może być odróżniony od Boga w ujęciu absolutnym?
Oczywiście że może. W ujęciu Trójcy II i III osoba Trójcy jest jednocześnie osobna i jednocześnie "rękoma" Boga Ojca. Wiele piszą na ten temat Ojcowie Kościoła.
Każdy tego typu zarzut ma swoje źródło nie w sprzeczności w Piśmie, lecz w prymitywnym pojmowaniu Trójcy Świetej przez jej przeciwników.

Cytat:
Cytat:
Efektowny argument, ale kiepski. Nie ma najmniejszego podobieństwa konstrukcji językowej, jedyne podobieństwo to użycie trzech elementów.

O jakiej Ty konstrukcji językowej mówisz? Sam nieświadomie uznajesz w tym tekście elipsę skoro uważasz, że rzeczownik imię odnosi się do Ojca, Syna i Ducha św.
A niby gdzie tu elipsa? Przecież oni mają jedno imię - Jahwe.
Cytat:
Nie ma innej możliwości niż uznać eliptyczny charakter tej wypowiedzi.
Owszem, nie ma - jeśli się chce na siłę zrozumieć to zdanie bez odwoływania się do Trójcy. Tylko w takim wypadku jakie imię ma Duch Święty, hę? :)

Cytat:

Cytat:
Muszę przyznać że to ekstrawaganckie odwoływać się do Hilarego przeciw idei Trójcy

Rozmawiamy o osobowości Ducha św a nie o Trójcy św. To po pierwsze. Po drugie przywołałem fakt, że w 13 Księgach ani razu nie nazwał Ducha św. Bogiem i nie uznał za zasadne składania do niego modlitw, gdyż nie znalazł na to potwierdzenia w Piśmie św.
Możesz w takim razie zdradzić, o jakiej Trójcy - w Twoim mniemaniu - pisał Hilary? ;)
DOprawdy, trochę szacunku. Nie władaj Hilaremu w usta poglądów, których zwalczaniu poświęcił większą część swojego życia.

Cytat:
Cytat:
Umówmy się może, że twierdząc iż "prorocy piszą" podasz konkretny namiar na fragment (mam nadzieję że nie referujesz np. do kalecznego tłumaczenia Ps 72,19?)

Kalecznego? Tekst hebrajski sugeruje, że należy to rozumieć rzeczownikowo. Tak zresztą oddał to wasz przekład interlinearny Vocatio „I błogosławione imię chwały Jego” tak również czyta to wielu Żydów.
No to sprawdźmy, co uważają za Imię Chwały Jego owi Żydzi:
"Błogosławione jest Imię Chwały Jego Królestwa na wieki wieków". Zdanie to początkowo było wypowiadane przez wiernych, gdy słyszeli Arcykapłana wypowiadającego Imię Boga w Jom Kipur, a także po błogosławieństwie kapłańskim./Forum Żydów Polskich, fzp.net.pl/old6/modlitwa/szema /
Mowa o imieniu Boga Jahwe.

Podsumowując Twoją polemikę:
  • Szukasz w Biblii nie nauki o tym czy Duch Święty jest Osobą czy nie, lecz poszukujesz takich znaczeń (choćby mało prawdopodobnych) które pozwoliłyby jakoś-tam dopadować brzmienie tekstu do jakiegokolwiek sensu przy WSTĘPNYM założeniu że On osobą nie jest.
  • Epatujesz terminami językowymi, znowu dopasowując ich rzekome zastosowanie do już przyjętej tezy.
  • Świetnie tę postawę ilustruje przywołanie Hilarego - facet napisał 13 ksiąg dzieła "O Trójcy Świętej" a Ty usiłujesz - pokrętnie operując jego tekstami - "udowodnić" że... nie wierzył on w osobę Ducha Świętego!
  • W podobny sposób podchodzisz do historii - jako dowód przywołując zupełnie marginalny ruch ebonitów. To tak, jakbyś udowadniał że chrześcijaństwo w XXI wieku zabrania transfuzji krwi, powołując się na to że robią tak Świadkowie Jehowy ;)
  • z dostępnych tłumaczeń zawsze wybierasz to, które akurat Ci pasuje. Przy czym stawiasz daleko idące tezy przywołując fragmenty zdań z różnych ksiąg, o różnym charakterze i używających słów w różnym kontekście


W tej sytuacji nie wiem czy warto podawać kolejne dowody - choć małpia ciekawość mnie bierze czego użyjesz by dopasować do "mocy" werset "Ja będę prosił Ojca, a On ześle wam innego Pocieszyciela, żeby był z wami na zawsze." /J 14,16/
Czy będzie to Juda i Sylas (bo wszak W Dz 15,32 czytamy że "pocieszali i umacniali braci słowem") czy może okaże się że to elipsa, hiperbola, łącznik kopulatywny czy jakieś inne smaczności? :)
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:52, 16 Gru 2014    Temat postu:

Bogumił Wiśniewski napisał:
Cytat:
Argumenty w poście wyżej zostały podane w formie nie-wprost, gdyż nigdy nie rzuca się pereł przed świnie, jak wiesz, a korepetycji z metafizyki i logiki, nie prowadzę - nie dlatego, że nie chcę komuś dać, ale że ten ktoś nie chce ich przyjąć.

Szkoda, że siła argumentu nie dorównuje dezynwolturze jaka towarzyszy twoim wpisom. Próbowałeś wykazać, że Duch ś. nie może być mocą wszystkie te argumenty zbiłem. Szkoda, że do tego się nie odniosłeś.

exe napisał:
Możesz się oczywiście nie zgadzać, jednak to za mało, aby nawiązać merytoryczny kontakt, skoro wg Ciebie kwestia osoby i natury nie są przedmiotem sprawy.

Z tego co pamiętam to w pierwszym wpisie wskazałem na konieczność zdefiniowania terminu osoba skoro wątek dotyczy hipotezy o personalnym charakterze Ducha św. odesłałeś mnie z kwitkiem. A teraz czynisz z tego zarzut Laughing

Cytat:
To nie są założenia, jak wiesz, lecz argumenty, których nie obalasz, a jeśli nie widzisz związku kwestii Ducha Świętego z kwestią Trójcy Świętej, tedy należy zgłębić kwestie, które podałem w poście wyżej, co jest niezbędne do rozumienia sprawy.

Najpierw należałoby wykazać, że Duch św. jest osobą. Następnie, że jest osobą boską. Jak się okazało, że działania są przypisywane rzeczom, które nie są osobami zniknąłeś by pojawić się niczym Filip z Konopii.
A tymczasem chcesz wyjść na forumowego Demostenesa i myślisz, że zrobisz na mnie wrażenie rzucając kilka frazesów? Sorry ale na mnie to wielkiego wrażenia nie robi. Mogę rozmawiać i o trójcy św. ale najpierw zakończę jeden wątek.

Cytat:
Odwołanie się do Nauczania Kościoła nie jest tutaj argumentem, bo byłby to błąd logiczny, jak wiesz - a co Ty stosujesz podając tanie teorie niedouczonych krytyków Kościoła, u przyczyny których apostazji leży jak zawsze niezaspokojona miłość własna, lecz jest to moja taktyka będąca przypomnieniem, że jesteś odstępcą i nurzasz się w intelektualnym błocie autorstwa ludzi takiej proweniencji, jak Priestley - kolejny nieszczęśliwy odstępca, szukający "wytrychu" na dołożenie Kościołowi, na który się obraził.

I znów wielka szkoda, że poza argumentacją ad personam trudno znaleźć u Ciebie sensowne argumenty (te z pierwszego wpisu są tego wymownym przykładem). Obrażanie ludzi nie jest argumentem prawdy to raczej domena ludzi słabych intelektualnie próbujących nadrabiać własne kompleksy i braki. Nazywasz dr. Priestleya niedouczonym chciałbym zapoznać się z Twoją spuścizną naukową? Podeślij namiar na publikacje naukowe Twojego autorstwa.

Cytat:
Skoro nie zamierzasz sprawdzić kwestii. o których powiedziałem więc, wtedy popełniasz błąd logiczny argument by laziness i będziesz traktowany, jako wichrzyciel , z racji pragnienia trwania w permanetnym niedouczeniu, gdyż o ile my rozumiemy, o czym piszesz, to niestety naszej mowy rozumieć już nie chcesz, bo to Tobie nie po drodze.

Sprawiasz wrażenie jakbyś posiadał zdolności profetyczne i wiedział co wiem a czego nie wiem. I co sprawdziłem a czego nie.
Wskazałem na fakt, że nie znasz różnicy pomiędzy osobą, a naturą, choć wiele się tu o tym pisze, stąd jesteś tylko trollem sławiącym własne wypociny, w których tkwi pogarda i nieznajomość Ojców i Doktorów Kościoła, tak więc nadal mam słuszność, że Twoja ignorancja jest klasyczną przyczyną odstępstwa od Kościoła. Smutne.

Do Ciebie należał krok obalenia tych stwierdzeń, jako kogoś, kto nie zgadza się z gospodarzami. Nie zrobiłeś tego, więc jesteś kuglarzem językowym, któremu przyznam za to ostrzeżenie.

Twierdzenie o słabości intelektualnej gospodarza tytułem pisania o Nauczaniu Katolickim, jako prawdzie, jest słaba i podlega błędowi logicznemu ukrywania własnej niemocy tytułem żądania wykazania braku racjonalnych przesłanek dla twierdzeń adwersarza, o czym informuję Czytelników.

Radzę obalić nasze argumenty biblijne i metafizyczne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 22:03, 16 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Bogumił Wiśniewski
Probatus



Dołączył: 08 Gru 2014
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:53, 17 Gru 2014    Temat postu:

Cytat:
Wskazałem na fakt, że nie znasz różnicy pomiędzy osobą, a naturą, choć wiele się tu o tym pisze, stąd jesteś tylko trollem sławiącym własne wypociny, w których tkwi pogarda i nieznajomość Ojców i Doktorów Kościoła, tak więc nadal mam słuszność, że Twoja ignorancja jest klasyczną przyczyną odstępstwa od Kościoła. Smutne.

Drogi gospodarzu wygłosiłeś tezę, iż „Duch św. jest osobą” –zawarta została zresztą w tytule tego wątku - Ja powiedziałem „sprawdzam”, więc żeby nie odpowiadać na to na co należało odpowiedzieć zacząłeś mi udowadniać to co nie było przedmiotem naszej dyskusji (ignoratio elenchi). W dodatku próbujesz przerzucić onus probandi na mnie. Oj nieładnie.

Skoro jak mniemasz nie znam różnicy pomiędzy osobą i naturą należało mnie pouczyć Wink, ale ku twojej wiedzy znam te subtelne rozróżnienia i wymysły waszych doktorów.


Cytat:
Do Ciebie należał krok obalenia tych stwierdzeń, jako kogoś, kto nie zgadza się z gospodarzami. Nie zrobiłeś tego, więc jesteś kuglarzem językowym, któremu przyznam za to ostrzeżenie.

Wykazałem, że Twoje wnioskowanie w odniesieniu do personalnego charakteru Ducha św. jest błędne do czego się słowem nie odniosłeś i zacząłeś snuć wywody na inny temat. Jest to niezgodne z ars disputandi.

Cytat:
Twierdzenie o słabości intelektualnej gospodarza tytułem pisania o Nauczaniu Katolickim, jako prawdzie, jest słaba i podlega błędowi logicznemu ukrywania własnej niemocy tytułem żądania wykazania braku racjonalnych przesłanek dla twierdzeń adwersarza, o czym informuję Czytelników.

Zamiast wymyślać błędy logiczne, których nie zna logika formalna wypadało nie urządzać wycieczek ad personam. Obrażałeś dr. Priestleya – rzecz w tym, że Jego kwalifikacje, kompetencje i spuściznę naukową można w każdej chwili zweryfikować. Poprosiłem o Twoje dokonania naukowe – chyba nic złego skoro nazwałeś go niedoukiem – a tutaj głucho.


Cytat:
Radzę obalić nasze argumenty biblijne

Obaliłem je. Jeżeli chcesz kontynuować dyskusję w kwestii „osoby Ducha św.” Mogą być metafizyczne argumenty ale dowodzące, iż Duch św. jest osobą [tak brzmi wątek] sam go założyłeś. Gdy się okazało, że nie potrafisz udowodnić tezy, którą postawiłeś obrażasz mnie oraz innych ludzi. Po chrześcijańsku wybaczam Ci chociaż z obfitości serca mówią usta.

Zarzut kuglarstwa językowego brzmi groteskowo w sytuacji, gdy analiza filologiczna jest jedną z fundamentalnych zasad poprawnej egzegezy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:51, 17 Gru 2014    Temat postu:

Bogumił Wiśniewski napisał:
Skoro jak mniemasz nie znam różnicy pomiędzy osobą i naturą należało mnie pouczyć Wink, ale ku twojej wiedzy znam te subtelne rozróżnienia i wymysły waszych doktorów.
Rzeczywiście, brzmi to groteskowo, nie mówiąc o postawie, jednak nie znasz ich i to Ty powinieneś dokonać ich obalenia w tym samym języku, zważywszy na konsekwencje twierdzenia Lowenheima-Skolema, a także Tarskiego.

Bogumił Wiśniewski napisał:
Wykazałem, że Twoje wnioskowanie w odniesieniu do personalnego charakteru Ducha św. jest błędne do czego się słowem nie odniosłeś i zacząłeś snuć wywody na inny temat. Jest to niezgodne z ars disputandi.
Moje słowa w tej materii są zawarte w innych postach, więc i ja nie będę się powtarzał, zaś Twoje stwierdzenie o pisaniu przeze mnie na inny temat, jest wynikiem słabości Twojego poznania, które nie pozwala dostrzec istotnych relacji na poziomie meta.

Bogumił Wiśniewski napisał:
a powiedziałem „sprawdzam”, więc żeby nie odpowiadać na to na co należało odpowiedzieć zacząłeś mi udowadniać to co nie było przedmiotem naszej dyskusji (ignoratio elenchi)
Aby zaistniało ignoratio elenchi musi być wykazane, że dane stwierdzenie biorące udział w błędzie logicznym, rzeczywiście nie ma związku z tematem. Nic takiego nie zostało wykazane, a nawet nie wspomniane nic o powyższej kwestii, więc twoja diagnoza jest fałszywa, oparta na niewidzeniu związku.

Bogumił Wiśniewski napisał:
Gdy się okazało, że nie potrafisz udowodnić tezy, którą postawiłeś obrażasz mnie oraz innych ludzi.
Ja niczego nie muszę bronić na tą chwilę, lecz Ty musisz wykazać błędność - skoro tu przyszedłeś - a do czego nie doszło.

Jesteś więc nadal językowym kuglarzem, a w konsekwencji trollem. Nie ma co się obrażać o to, że wskazuje się tutaj jednocześnie na bazę odstępstwa od Kościoła, tkwiącą w błędnym poznaniu, które nie zostało udowodnione jako prawdziwe, a co inni Tobie pokazali.

Ty winieneś wykazać, co należy, a więc niespójność logiczną argumentów metafizycznych. Niczego takiego nie wykazałeś, więc zgodnie z przestrogą otrzymujesz drugie ostrzeżenie, jako troll.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Śro 16:06, 17 Gru 2014, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Masoneria i sekty Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin