 |
KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć: 
|
 Wysłany: Śro 19:06, 14 Maj 2014 Temat postu: Duch Święty jest Osobą, a zaprzeczenia temu u ŚJ |
|
|
Spotkałem się wielokrotnie już ze stwierdzeniami, jakoby Duch Święty nie był osobą.
Mawiają, że jest wichrem, płomienną pochodnią, mocą, energią.
Sztandarowym wersetem jest dla zwolenników powyższych twierdzeń :
" Do aniołów zaś powie:
Aniołów swych czyni wichrami,
sługi swe płomieniami ognia. " (Hbr 1,7).
Jednak patrząc na :
" Paweł, sługa Boga i apostoł Jezusa Chrystusa, [posłany do szerzenia] wśród wybranych Bożych wiary i poznania prawdy wiodącej do życia w pobożności" (Tyt 1,1)
musielibyśmy stwierdzić, że ludzie - słudzy Boży, są takimi właśnie pochodniami.
Poza tym jest werset, który bardzo jaskrawo ukazuje nielogizm założeń o bezosobowości Ducha Świętego :
"Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone. " (ŁK 12, 10).
Stawiam więc pytanie o to, czy o ile jest oczywistym, że bluźnić można osobie, o tyle czy można bluźnić jakiejś energii, wiatrowi, kamieniowi , etc 
Niezwykle bezpośrednim stwierdzeniem o Bożej naturze Ducha Świętego, jest fragment :
" 3 "Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu". (Dz 5, 3-4) 
Bardzo wymownym wydaje się fragment, w którym widzimy, że Duch Święty, to Osoba :
"Anioł Jej odpowiedział: "Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię." (ŁK 1, 35).
Widzimy, że Pismo Święte wyraźnie nam zaznacza różnicę pomiędzy Duchem Świętym , a mocą Bożą, ponieważ zstępować może ktoś, czyli Osoba a tutaj - Duch Święty.
Dość groteskowo wygląda kwestia uznawania Ducha Świętego za bezosobowa moc. Czytamy w Biblii Tysiąclecia :
"5 bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez samo tylko słowo, lecz przez moc i przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania. Wiecie bowiem, jacy byliśmy dla was, przebywając wśród was. A wy, przyjmując słowo pośród wielkiego ucisku, z radością Ducha Świętego, staliście się naśladowcami naszymi i Pana" (1 Tes 1, 5-6).
Zwróćmy uwagę, że moc bezosobowa radować się nie może, zaś w wersecie 5-tym mamy postawione obok siebie różne słowa, które nie są więc zamienne, ponieważ mamy zabieg słowny zwracający osobno uwagę na przymiot (moc) i i osobno na Osobę (Duch Święty).
Poza tym, w żegnaniu się "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" nikt nie zna imienia Ducha Świętego, a zamiast "i Ducha Świętego", powinno się mówić "W imię czynnej mocy Bożej Ojca".
Trzeba wyraźnie powiedzieć, że urównocennienie : Duch Święty = moc Boża jest nielogiczne.
Gdy podstawimy w dowolnej kombinacji te 2 pojęcia obok siebie w określonych wersach, otrzymamy absurdy :
"Anioł Jej odpowiedział: "Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. " (Łk 1, 35) będzie wyglądał tak :
""Anioł Jej odpowiedział: "Duch Święty zstąpi na Ciebie i Duch Święty osłoni Cię. "
a także wrócę do wspomnianego wyżej fragmentu :
"5 bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez samo tylko słowo, lecz przez moc i przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania. Wiecie bowiem, jacy byliśmy dla was, przebywając wśród was. A wy, przyjmując słowo pośród wielkiego ucisku, z radością Ducha Świętego, staliście się naśladowcami naszymi i Pana" (1 Tes 1, 5-6). będzie wyglądać tak :
"5 bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez samo tylko słowo, lecz przez moc i przez moc, z wielką siłą przekonania. Wiecie bowiem, jacy byliśmy dla was, przebywając wśród was. A wy, przyjmując słowo pośród wielkiego ucisku, z]radością Ducha Świętego, staliście się naśladowcami naszymi i Pana".
Ostania sprawą, która jaskrawo ukazuje prawdziwość katolickiej nauki, jest kwestia odniesienia się Aniołów do Ducha Świętego :
" Za sprawą Ducha Świętego zesłanego z niebios, na którego pragną spoglądać Aniołowie". (1 P 1, 12).
Czy Aniołowie pragną oglądać energię, wiatr, czy moc ? Czegóż to pragnie istota, będąca w wiecznej szczęśliwości, jeśli tylko i wyłącznie może pragnąć Boga
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pon 10:11, 30 Mar 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Philip
Princeps prior
Dołączył: 21 Mar 2014
Posty: 1361
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Sob 21:37, 16 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, jakie założenie musiała mieć doktryna bezosobowości Ducha Św., ale kłóci się ona z pełnią prawd objawionych w NT.
Chociaż, nawet i nie tylko, bo już na początku PŚ istnieje kontrargument :
[Rdz 1, 1-2] 1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.
Jakże jakaś czynna siła może się unosić ? Wykonywać czynność ???
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pitong
Aquilifer
Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć:
|
| Wysłany: Nie 19:07, 17 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
Niestety wyzający ową ideologię bezosobowości Ducha Świętego unitarianie (dziś głównie świadkowie Jehowy) są nielogiczni, a co gorsza, ślepi na jasne i niepodwa\zalne argumenty. Tak, jak ktoś nieuznający w ogóle Pisma Świętego mógłby sobie coś ubzdurać, tak ktoś twierdzący, że jest ono prawdziwe, a pomimo tego dopszczający się takich stwierdzeń, jest ślepy - i to bardzo często na własne życzenie. Sam odbyłem pare takich rozmów ze ŚJ i żaden argument nie trafia do nich jako że oni do z góry przyjętego założenia dostosowują cały przebieg myślowy ośmieszając tym samym samego Boga, jako kogoś nielogicznego, nieracjonalnego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jacek.J
Fustuarium (BAN)
Dołączył: 17 Paź 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/2
Płeć:
|
| Wysłany: Pon 2:56, 10 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
exe napisał
| Cytat: | Spotkałem się wielokrotnie już ze stwierdzeniami, jakoby Duch Święty nie był osobą.
Mawiają, że jest wichrem, płomienną pochodnią, mocą, energią.
Sztandarowym wersetem jest dla zwolenników powyższych twierdzeń :
" Do aniołów zaś powie:
Aniołów swych czyni wichrami,
sługi swe płomieniami ognia. " (Hbr 1,7).
|
ŚJ nie mają żadnych sztandarowych wersetów w odniesieniu do ducha świętego. Kluczowe jest co najwyżej stwierdzenie personifikacji w odniesieniu do ducha świętego.
. To prawda, że Jezus nazwał ducha świętego „wspomożycielem”, który ‛uczy’, ‛świadczy’, ‛daje dowód’, ‛wprowadza’, ‛mówi’, „słyszy” czy też ‛otrzymuje’. Jak wynika z tekstu greckiego, Jezus w takich wypadkach czasami odnosił do tego „wspomożyciela” zaimek osobowy rodzaju męskiego (por. Jn 14:16, 17, 26; 15:26; 16:7-15). Biblia obfituje w przykłady personifikacji, czyli przypisywania pewnym pojęciom cech osobowych. W Księdze Przysłów uosobiona została mądrość (Prz 1:20-33; 8:1-36), która zarówno w języku hebrajskim, jak i polskim jest rodzaju żeńskiego. Mądrość spersonifikowano również w Mateusza 11:19 i Łukasza 7:35, gdzie mówi się o jej „dziełach” i „dzieciach”. Apostoł Paweł wspomniał o ‛królowaniu’ grzechu, śmierci oraz niezasłużonej życzliwości, nadając im tym samym cechy osobowe (Rz 5:14, 17, 21; 6:12). Napisał też, iż grzech ‛otrzymuje bodziec’, ‛sprawia pożądanie’, ‛obałamuca’ i ‛zabija’ (Rz 7:8-11). Z całą pewnością jednak nie uważał, że grzech jest osobą.
" Paweł, sługa Boga i apostoł Jezusa Chrystusa, [posłany do szerzenia] wśród wybranych Bożych wiary i poznania prawdy wiodącej do życia w pobożności" (Tyt 1,1)
| Cytat: | musielibyśmy stwierdzić, że ludzie - słudzy Boży, są takimi właśnie pochodniami.
|
Niczego nie musielibyśmy. Taka interpretacja słów Pawła co najwyżej może być aktem dobrej woli. Stwierdzenie że "musielibyśmy" jest czystą manipulacją i aroganckim narzucaniem innym własnego toku rozumowania innym.
| Cytat: | "Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone. " (ŁK 12, 10).
Stawiam więc pytanie o to, czy o ile jest oczywistym, że bluźnić można osobie, o tyle czy można bluźnić jakiejś energii, wiatrowi, kamieniowi , etc Question
|
Sile Boże [ duchowi świętemu] Duch święty jest jakby prawą ręką Boga. Kto bluźni przeciw "prawej ręce Boga" to bluźnił samemu Bogu. Przypominam że według rozumienia pisarzy Biblii podstawowe znaczenia słowa Duch pochodzi od słowa „wiać” lub „oddychać”. Zatem zarówno rúach, jak i pneúma zasadniczo oznaczają „dech; tchnienie; oddech”. Mogą też oznaczać wiatr, siłę życiową żywych istot. Pogląd, że duch święty jest osobą wchodzącą w skład boskiej Trójcy, stał się oficjalnym dogmatem kościelnym dopiero w IV w. n.e. Nie wyznawali go pierwsi „Ojcowie Kościoła”; w II w. n.e. Justyn Męczennik nauczał, że duch święty to wpływ lub sposób oddziaływania Boga; również Hipolit nie uważał ducha świętego za osobę. Pismo Święte konsekwentnie poświadcza, że duch święty nie jest osobą, lecz czynną siłą, którą Bóg się posługuje, by urzeczywistniać swoje zamierzenie i swoją wolę.
Dowodem nieosobowego charakteru ducha świętego jest łączenie go z innymi rzeczownikami nieosobowymi, takimi jak woda czy ogień (Mt 3:11; Mk 1:8),
Mat 3:11 Ja wprawdzie chrzczę was wodą ze względu na waszą skruchę, ale ten, który przychodzi za mną, jest silniejszy niż ja; nie jestem godzien zdjąć mu sandałów. Ten będzie was chrzcił duchem świętym i ogniem.
Mar 1:8 Ja ochrzciłem was wodą, ale on będzie was chrzcił duchem świętym”.
oraz okoliczność, że chrześcijanie mieli być ochrzczeni „w duchu świętym” (Dz 1:5; 11:16).
Dz 1:5 gdyż Jan wprawdzie chrzcił wodą, lecz wy po niewielu dniach zostaniecie ochrzczeni w duchu świętym”.
11:16 Wtedy przypomniałem sobie wypowiedź Pana, jak mawiał: ‚Jan wprawdzie chrzcił wodą, lecz wy zostaniecie ochrzczeni w duchu świętym’.
Jak można być ochrzczonym w osobie? Zachęcono ich też, żeby ‛napełniali się duchem’, a nie upijali winem (Ef 5:18). I nie upijajcie się winem, bo w tym jest rozwiązłość, ale wciąż napełniajcie się duchem,
Prócz tego ludzie mogą być „pełni” ducha oraz mądrości, wiary, radości (Dz 6:3, 5; 11:24; 13:52) i innych przymiotów, między którymi duch święty został wymieniony w 2 Koryntian 6:6. czystością, poznaniem, wielkoduszną cierpliwością, życzliwością, duchem świętym, miłością nieobłudną,
Trudno sobie wyobrazić, żeby takich sformułowań użyto wobec boskiej osoby. Wprawdzie duch święty może ‛być świadkiem’ lub ‛składać świadectwo’ (Dz 5:32; 20:23), ale to samo powiedziano w 1 Jana 5:6-8 o wodzie i krwi.
7 Bo jest trzech świadków: 8 duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni.
| Cytat: | " 3 "Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu". (Dz 5, 3-4) Idea
|
Duch święty to integralna część osoby Boga Ojca Jehowy. To jego czynna siła sprawcza, jego "prawe ramię" zatem kto grzeszy przeciwko duchowi świętemu grzeszy przeciwko samemu Bogu. Tak rozumieją to ŚJ.
| Cytat: | Dość groteskowo wygląda kwestia uznawania Ducha Świętego za bezosobowa moc. Czytamy w Biblii Tysiąclecia :
"5 bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez samo tylko słowo, lecz przez moc i przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania. Wiecie bowiem, jacy byliśmy dla was, przebywając wśród was. A wy, przyjmując słowo pośród wielkiego ucisku, z radością Ducha Świętego, staliście się naśladowcami naszymi i Pana" (1 Tes 1, 5-6).
Zwróćmy uwagę, że moc bezosobowa radować się nie może,
|
A mądrość jest osobą i może wołać?
Prz 1:20 Prawdziwa mądrość głośno woła na ulicy. Na placach wydaje swój głos. 21 Nawołuje u wlotu zgiełkliwych ulic. U wejścia do bram miasta wygłasza swe mowy:
8:1 Czyż mądrość wciąż nie woła i czy rozeznanie nie wydaje swego głosu? 2 Stanęła na szczycie wzniesień, przy drodze, na skrzyżowaniu szlaków. 3 Obok bram, u wejścia do miasta, u progu wejść głośno woła:[…]12 „Ja, mądrość, mieszkam z roztropnością i osiągam znajomość zdolności myślenia. 13 Bojaźń przed Jehową oznacza nienawidzenie zła. Nienawidzę wywyższania się i pychy, i złej drogi, i przewrotnych ust. 14 Ja mam radę i praktyczną mądrość. Ja — zrozumienie; ja mam potęgę. 15 Dzięki mnie panują królowie, a wysocy urzędnicy ustanawiają to, co prawe. 16 Dzięki mnie książęta sprawują władzę książęcą, a wszyscy dostojnicy sądzą w prawości. 17 Miłuję tych, którzy mnie miłują, a znajdują mnie ci, którzy mnie szukają. 18 U mnie jest bogactwo i chwała, cenne dobra dziedziczne i prawość. 19 Owoc mój lepszy jest niż złoto, niż oczyszczone złoto, a mój plon — niż wyborne srebro. 20 Chodzę ścieżką prawości, środkiem szlaków sądu, 21 by tym, którzy mnie miłują, dać w posiadanie majątek; a ich spichrze stale napełniam.
Czy krew jest osobą i może wołać?
8 Potem Kain odezwał się do swego brata, Abla: [„Wyjdźmy na pole”]. A gdy byli na polu, Kain napadł na swego brata, Abla, i go zabił. 9 Później Jehowa rzekł do Kaina: „Gdzie jest Abel, twój brat?”, a on powiedział: „Nie wiem. Czyż jestem stróżem mego brata?” 10 Na to rzekł: „Cóżeś uczynił? Posłuchaj! Krew twego brata woła do mnie z ziemi.
Czy gwiazdy to osoby i mogą wołać?
Hiob 38: 7 gdy wespół radośnie wołały gwiazdy poranne
i zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży?
Czy słońce to osoba skoro ma świadomość gdzie zachodzi?
Psalm104:
19 Uczynił on księżyc dla wyznaczonych czasów;
słońce dobrze wie, gdzie zachodzi.
I czy to kolejne osoby bo mogą wysławiać ?
Psalm 148:
3 Wysławiajcie go, słońce i księżycu.
Wysławiajcie go, wszystkie gwiazdy świetliste.
4 Wysławiajcie go, niebiosa niebios,
i wy, wody nad niebiosami.
| Cytat: | Poza tym, w żegnaniu się "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" nikt nie zna imienia Ducha Świętego, a zamiast "i Ducha Świętego", powinno się mówić "W imię czynnej mocy Bożej Ojca".
|
Fajnie że wspominasz o tym iż nikt nie zna imienia ducha świętego. Powołujesz się też na BT. Zatem sprawie osobowego ducha świętego ja również powołam się na BT. W słowniku tej Biblii pod słowem "imię" znajduje się wyjaśnienie;
Imię - według pojęć starożytnych nie tylko wyróżnia człowieka od innych, lecz określając go, stanowi istotną część składową jego osobowości. Stąd to, co nie ma imienia, nie istnieje, a człowiek bez imienia jest bez znaczenia. Uważano, że imię odpowiada istocie człowieka lub jego przymiotom (nomem - omen). W zastosowaniu do Boga, imię jest synonimem chwały i potęgi Bożej.
Zakładając że duch święty jest Bogiem nie może być bez imienia. Tym czasem Bóg Ojciec ma imię Jahwe, Syn Boży ma imię Jezus, duch święty….? Nie ma imienia?
| Cytat: | Trzeba wyraźnie powiedzieć, że urównocennienie : Duch Święty = moc Boża jest nielogiczne.
|
ŚJ utożsamiają ducha świętego z czynną siła Bożą. Pojęcie siły i mocy są zapożyczone z określeń praw fizyki by dać względne wyobrażenie, odniesienie do znanych ludziom tychże praw, Bożej potęgi. I tak "siła" to dynamiczna energia w działaniu. Dlatego dobrze wyobraża świętego ducha Bożego bo święty duch Boży jest ciągle w działaniu, jest siła sprawczą wszystkiego. "Moc " to również energia ale statyczna bezczynna np. zmagazynowana w akumulatorze zatem nie bardzo pasuje do dynamiczniej energii ducha świętego
| Cytat: | Za sprawą Ducha Świętego zesłanego z niebios, na którego pragną spoglądać Aniołowie". (1 P 1, 12).
Question Czy Aniołowie pragną oglądać energię, wiatr, czy moc ? Czegóż to pragnie istota, będąca w wiecznej szczęśliwości, jeśli tylko i wyłącznie może pragnąć Boga Question
|
Świadomie posługujesz się niewłaściwym tłumaczeniem z Wujka. Dziwne? Do tej pory w tym temacie posługiwałeś się BT. Jak rozumiem w tym konkretnym przykładzie BT jest ci niewygodna? Dla porównanie ten sam werset w innych przekładach.
< Przekład Nowego Świata z oficjalnej strony Towarzystwa
1:12 Objawiono im, że nie sobie samym, lecz wam usługiwali rzeczami, które teraz wam zwiastowano przez oznajmiających wam dobrą nowinę za sprawą ducha świętego posłanego z nieba. W rzeczy te pragną wejrzeć aniołowie.
< Biblia Wujka
1:12 Którym objawiono jest, iż nie samym sobie, ale wam tym usługowali co się teraz wam opowiada przez te, którzy wam Ewanielią przepowiadali, przez Ducha ś. z nieba posłanego, na którego pragną patrzyć aniołowie.
< Biblia Warszawsko-Praska
1:12 Prorocy także dowiedzieli się, że to nie im, ale wam raczej miało służyć sprawowane przez nich poselstwo zbawienia. Tę samą posługę sprawują teraz słudzy Ewangelii, głosząc wam, za sprawą Ducha Świętego zesłanego z nieba, radosną nowinę [zbawienia]. A są to sprawy, w które pragnęliby wniknąć sami aniołowie.
< Biblia Warszawska
1:12 Im to zostało objawione, że nie sobie samym, lecz wam usługiwali w tym, co teraz wam zostało zwiastowane przez tych, którzy w Duchu Świętym zesłanym z nieba opowiadali wam radosną nowinę; a są to rzeczy, w które sami aniołowie wejrzeć pragną.
< Biblia Tysiąclecia
1:12 Im też zostało objawione, że nie im samym, ale raczej wam miały służyć sprawy obwieszczone wam przez tych, którzy wam głosili Ewangelię mocą zesłanego z nieba Ducha Świętego. Wejrzeć w te sprawy pragną aniołowie.
< Biblia Gdańska
1:12 Którym objawione jest, iż nie samym sobie, ale nam tem usługiwali, co wam teraz zwiastowano przez tych, którzy wam kazali Ewangieliję przez Ducha Świętego z nieba zesłanego, na które rzeczy pragną patrzyć Aniołowie.
< Biblia Brzeska
1:12 Którym i to było oznajmiono, iż nie sobie, ale nam tymi rzeczami posługowali, które teraz są opowiedziane przez ty, którzy wam przepowiedali ewanjeliją, przez zesłanego z nieba Ducha świętego, na które rzeczy aniołowie patrząć.
< Biblia Poznańska
1:12 Zostało im objawione, że nie im, lecz raczej wam służyło to, co teraz zwiastowali wam głosiciele ewangelii za sprawą Ducha Świętego zesłanego z nieba, a w co wgłębić się pragną (nawet) aniołowie.
< Biblia Kowalskiego NT
1:12 Otrzymali objawienie, że nie dla siebie samych, lecz dla was wykonywali posługę przynosząc poselstwo o zbawieniu, to poselstwo, które teraz spełnili wobec was słudzy Ewangelii, głosząc wam Radosną Nowinę mocą Ducha Świętego, z nieba zesłanego. A są to rzeczy, w które sami aniołowie pragną się wgłębiać.
< Przekład Dosłowny NT
1:12 Im to zostało objawione, że nie im samym, lecz wam służyły te sprawy, które teraz zostały wam ogłoszone przez ludzi ewangelizujących was w Duchu Świętym posłanym z nieba; [sprawy] w które pragną wejrzeć aniołowie.
Jak łatwo zauważyć nie chodzi tu o wpatrywanie się aniołów w ducha świętego tylko wpatrywanie się aniołów a "sprawy" czyli w ewangelię
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 0:24, 11 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Twoja argumentacja nie obala niedorzeczności, jakie pojawiają się w nauczaniu Świadków Jehowy, kiedy to pojęcia bezosobowe są przypisywane Duchowi Świętemu.
Z Biblii nie wynika nic, o czym opowiadasz, co wskazałem metodą substytucji.
"Kto ma uszy, niechaj słucha".
Amen.
Co do narzucania toku rozumowania, to pragnę wskazać na to, że ów tok rozumowania narzuca się samoistnie, trzeba jednak myśleć nad tekstem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Wto 1:01, 11 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Obawiam się, że rozumując w sposób jaki chce nam tutaj zaproponować Jacek można KAŻDĄ prawdę ewangeliczną zanegować (sprowadzając ją do przenośni). Jednak w przypadku Ducha Świętego nawet taka "metoda egzegetyczna" zawodzi, bowiem mamy na przyklad werset:
1Tes 1:5 bt "bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez samo tylko słowo, lecz przez moc i przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania. Wiecie bowiem, jacy byliśmy dla was, przebywając wśród was."
Wyraźnie czytamy w powyższym o mocy i Duchu Świętym - zatem moc i Duch Święty nie mogą być tym samym.
C.B.D.U.
Również wypada zauważyć, że gdyby Duch Święty był "częścią" Boga Ojca, wówczas bez sensu byłby cytat:
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."/Mt 28:19/
W imię Ojca i Syna i części Ojca? :wink:
Również tekst o "zasmucaniu" Ducha Świętego (Ef 4,30) nie za bardzo pasuje do "świadkowej" koncepcji.
===========
| Jacek J napisał: | | exe napisał: | Spotkałem się wielokrotnie już ze stwierdzeniami, jakoby Duch Święty nie był osobą.
Mawiają, że jest wichrem, płomienną pochodnią, mocą, energią.
Sztandarowym wersetem jest dla zwolenników powyższych twierdzeń :
" Do aniołów zaś powie:
Aniołów swych czyni wichrami,
sługi swe płomieniami ognia. " (Hbr 1,7).
Jednak patrząc na :
" Paweł, sługa Boga i apostoł Jezusa Chrystusa, [posłany do szerzenia] wśród wybranych Bożych wiary i poznania prawdy wiodącej do życia w pobożności" (Tyt 1,1)
musielibyśmy stwierdzić, że ludzie - słudzy Boży, są takimi właśnie pochodniami. |
Niczego nie musielibyśmy. Taka interpretacja słów Pawła co najwyżej może być aktem dobrej woli. Stwierdzenie że "musielibyśmy" jest czystą manipulacją i aroganckim narzucaniem innym własnego toku rozumowania innym. |
Exe przedstawił przesłanki pokazując, że stosując konsekwencje rozumowanie ŚJ doszlibyśmy z nich ("musielibyśmy stwierdzić") do wniosków o których wiemy że są fałszywe. Jeśli się z nim nie zgadzasz - polemizuj z tą tezą i jej prawdziwością, ale nie ma w tym śladu manipulacji, jest to normalny wywód ("jesli przyjęlibyśmy XXXX musielibyśmy stwierdzić że YYY").
Jacku, z przykrością muszę stwierdzić że rozpoczynasz - tak zresztą charakterystyczną dla Świadków Jehowy - grę polegającą na przedstawianiu adwersarzy w niekorzystnym świetle. Widziałem z jaką konsekwencją prowadziłeś ją na innym forum wykręcając się dzięki niej od zadanych pytań.
Jest to prosta, skuteczna sztuczka - ale nieuczciwa. Nie ma osoby dalszej od manipulacji niż Exe.
Proszę, jeśli masz taką ochotę, dyskutuj - ale nie posuwaj się do podobnych chwytów ad personam.
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Wto 1:05, 11 Lis 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jacek.J
Fustuarium (BAN)
Dołączył: 17 Paź 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/2
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 0:14, 12 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| exe napisał: | Twoja argumentacja nie obala niedorzeczności, jakie pojawiają się w nauczaniu Świadków Jehowy, kiedy to pojęcia bezosobowe są przypisywane Duchowi Świętemu.
|
czyli pierwsi chrześcijanie do IV n.e w tym ci ojcowie Kościoła którzy się w sprawie ducha świętego wypowiedzieli też byli niedorzeczni?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Śro 1:09, 12 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Ciekawe spostrzeżenie. Po rozmowach na temat np. Eucharystii wydawało mi się że nie uważacie ich świadectwa za wiarygodne. Ale skoro jest inaczej to proszę - jeden z najwcześniejszych Justyn Męczennik (ur.100):
"Kiedy bowiem Zastępy Niebieskie zobaczyły, że nie ma On wdzięku, że z wyglądu jest poniżony i zhańbiony, nie rozpoznały Go i zapytały: «Któż jest tym Królem chwały?» A Duch Święty w imieniu Jego Ojca, jak też we własnym swoim imieniu odpowiedział: «Pan Zastępów, On jest Królem chwały»" /Dialog z Żyden Tryfonem/
A może Cyprian (IIIw)?
Mówi Pan: Ja i Ojciec jedno jesteśmy (14); a na innym miejscu napisano jest o Ojcu, Synu i Duchu Świętym: A ci trzej jedno są (15)./O Jednosci Kosciola/
A może św.Klemens (koniec I wieku)?
Przyjmijcie naszą radę, a nie będziecie tego żałowali. Jak prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan, Jezus Chrystus i Duch Święty/List św.Klemensa/
A może św.Ignacy z Antiochii i List do Kościoła w Magnezji, który pisał jadąc na wykonanie na nim wyroku w Rzymie na początku wieku II?
Starajcie się więc utwierdzić w naukach Pana i Apostołów, aby wszystko, co czynicie, pomyślnie się układało, w ciele i duchu, w wierze i w miłości, w Synu, Ojcu i Duchu, na początku i na końcu, razem z waszym wielce godnym biskupem, drogocennym wieńcem duchowym waszych kapłanów i waszymi miłymi Bogu diakonami. 2. Bądźcie poddani biskupowi i sobie wzajemnie, jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi, aby jedność była zarazem cielesna i duchowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jacek.J
Fustuarium (BAN)
Dołączył: 17 Paź 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/2
Płeć:
|
| Wysłany: Pią 2:23, 14 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Marek MRB napisał: | | Ciekawe spostrzeżenie. Po rozmowach na temat np. Eucharystii wydawało mi się że nie uważacie ich świadectwa za wiarygodne.] |
Nie są dla nas autorytetami tylko dla was. Dlatego powołujemy się na wasze autorytety. Gdybyśmy powoływali się na nasze autorytety wyśmialibyście nas. A waszych autorytetów chyba posłuchacie?
Poza tym jak na podstawie tych wypowiedzi które cytujesz chcesz udowodnić że chodzi tu o osobę ducha świętego nie o się Bożą? Żeby ci nie ułatwić zacytuję co na temat ducha świętego mówi Katolicka encyklopedia. Pod hasłem "duch święty" czytamy;
New Catholic Encyclopedia: „S[tary] T[estament] najwyraźniej nie przedstawia ducha Bożego jako osoby ani w sensie czysto filozoficznym, ani w rozumieniu Semitów. Duch Boży to po prostu moc Boża. Niekiedy wspomina się o nim jako czymś odrębnym od Boga, ale tylko dlatego, że tchnienie Jahwe operuje poza Nim samym”. W wymienionej encyklopedii stwierdza się ponadto: „Większość tekstów N[owego] T[estamentu] ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś; najwyraźniej widać to w paralelnym zestawieniu tego ducha z mocą Bożą”.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Pią 19:23, 14 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
1
Bądź tak dobry Jacku i nie zmieniaj tematu. Postawiłeś tezę, cytuję: | Jacek.J napisał: | | czyli pierwsi chrześcijanie do IV n.e w tym ci ojcowie Kościoła którzy się w sprawie ducha świętego wypowiedzieli też byli niedorzeczni? |
Pokazałem Ci co mówili o tej sprawie "pierwsi chrześcijanie" a Ty, zamiast jakoś bronić swojej tezy (jak widać z cytatów, fałszywej) uciekłeś w dywagacje o Encyklopedii (o czym za chwilę ) oraz w kuriozalne stwierdzenie: | Cytat: | | Nie są dla nas autorytetami tylko dla was. Dlatego powołujemy się na wasze autorytety.Gdybyśmy powoływali się na nasze autorytety wyśmialibyście nas. A waszych autorytetów chyba posłuchacie? |
Przytoczyłem co mówią owe autorytety, na które TY (nie ja) się powołałeś. I mówią dokładnie coś odwrotnego niż im przypisywałeś w pierwszej wypowiedzi. Wypadałoby więc, byś się do tego jakoś odniósł (inna rzecz, że zaiste dziwne, że "autorytetami" dla Ciebie są jacyś goście z końca XIX wieku, natomiast nie są autorytetami Ci, którzy sformułowali kanon ksiąg Nowego Testamentu).
2
Co do "cytatu" z Encyklopedii (pomijając nawet to że taki argument - gdy rozmawiamy o źródłach - jest bzdurny, bo źródłami jest Pismo i teksty z epoki) - niestety, skorzystałeś tu ze "Strażnicy" jako źródła. Tymczasem "cytuje" ona tę encyklopedię dopuszczając się wyrywania cytatów z kontekstu.Bliżej ten podany przez Ciebie i kilka innych casusów omówił Podolski tutaj [link widoczny dla zalogowanych]
Proszę, nie racz nas więcej podobnymi sztuczkami (nawet jesli to nie Ty je wymyśliłeś), bo jestem Ci zmuszony zwracać uwagę i potem będziesz grzmiał że Cię tu źle traktują :(
3 | Cytat: |
Poza tym jak na podstawie tych wypowiedzi które cytujesz chcesz udowodnić że chodzi tu o osobę ducha świętego nie o się Bożą? |
Udowodnienie jest proste - wystarczy umieć czytać, cytaty jakie przytoczyłem mówią same za siebie. Wszelkie dodatkowe tłumaczenia byłyby drwiną z inteligencji współforumowiczów - równie wielką jak Twoje "pójście w zaparte" w tej sprawie.
A tu parę kolejnych głosów wczesnych chrześcijan:
"...Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim razem i z Duchem Św. chwała i teraz i na przyszłe wieki"./"Męczeństwo św.Polikarpa" połowa II wieku/
"ku czci Twojej, Boże Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien jest tego o Panie"/Hymn Phos hilaron IIw./.
"jeśli zaś w kim wzbierze zapalczywość tedy, w tej chwili Duch Św., który jest wrażliwy nie czuje się dobrze i stara się to mieszkanie opuścić"/"Pasterz" Hermasa (140-50)
"I dlatego Duch jest Bogiem i Słowo jest Bogiem, ponieważ pochodzi od Boga, ale nie jest tym samym, od którego pochodzi" /Tertulian ur.155 "Przeciw Prokseaszowi"/
"jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby" (tamże)
"trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św." /"O modlitwie" Tertulian ur.155/.
"wierzymy Synowi i oddajemy cześć Duchowi Św." ("Przeciw Noetosowi" Hipolit ur. przed 170).
"Pouczyli nas wreszcie apostołowie, że Duch Św. jest zjednoczony z Ojcem i Synem w chwale i godności" /"O zasadach" Orygenes ur.185/
"Inni, czytając tekst: 'Poślę wam Pocieszyciela, Ducha Świętego' [J 14:16, 26], nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła" ("Homilie o Ewangelii św. Łukasza" Orygenes).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jacek.J
Fustuarium (BAN)
Dołączył: 17 Paź 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/2
Płeć:
|
| Wysłany: Pon 18:42, 17 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Marek MRB napisał
| Cytat: | Pokazałem Ci co mówili o tej sprawie "pierwsi chrześcijanie" a Ty, zamiast jakoś bronić swojej tezy (jak widać z cytatów, fałszywej) uciekłeś w dywagacje o Encyklopedii (o czym za chwilę ) oraz w kuriozalne stwierdzenie:
Cytat:
|
Niczego mi nie pokazałeś. Po pierwsze to nie pierwsi chrześcijanie tylko "Ojcowie Kościoła" do pierwszych chrześcijan brakuje im latek liczonych w setkach. Po wtóre, cytowałeś tylko wypowiedzi pewnych Ojców kościoła którzy nadmieniają o duchu świętym nie ma w tych wypowiedziach nic in persona sua ducha świętego . Ni jak z tych słów można udowodnić osobowość tegoż ducha. Równie dobrze autorom tych słów może chodzić o ducha świętego jako siłę.
| Cytat: | Przytoczyłem co mówią owe autorytety, na które TY (nie ja) się powołałeś. I mówią dokładnie coś odwrotnego niż im przypisywałeś w pierwszej wypowiedzi. Wypadałoby więc, byś się do tego jakoś odniósł (inna rzecz, że zaiste dziwne, że "autorytetami" dla Ciebie są jacyś goście z końca XIX wieku, natomiast nie są autorytetami Ci, którzy sformułowali kanon ksiąg Nowego Testamentu).
|
nie te autorytety tylko powołałem się na Hipolita i Justyna. powołałem się na te właśnie osoby bo są w KrK autorytetami więc jak przypuszczam Katolik ich ignorował nie będzie. no?!... chyba że będzi;) To kto jest dla mnie autorytetem a kto nie to moja osobista -nie twoje- rzecz. Daruj sobie personalne wycieczki. Odnoś się do meritum sprawy nie baw się w psychologa.
| Cytat: | Co do "cytatu" z Encyklopedii (pomijając nawet to że taki argument - gdy rozmawiamy o źródłach - jest bzdurny, bo źródłami jest Pismo i teksty z epoki)
|
To ciekawe? Już któryś raz z kolei w rozmowie katolik zwraca mi uwagę że to co pisze w New Catholic Encyclopedia to bzdury. Zastanawiające jest po co autorzy pod auspicjami KrK wydają światowej klasy dzieła z bzdurami, jak wynika z twojego komentarza? Poza tym argument z tej encyklopedii jest jasny, prosty, czytelny i nie do obalenia. Dlatego się na niego powołuję też tak to rozumieją ŚJ. To tak jedna z nici łączących rozumienie Katolików ze ŚJ.
| Cytat: | - niestety, skorzystałeś tu ze "Strażnicy" jako źródła.
|
Źródło to miejsce z którego wychodzi dana informacja nie miejsce w którym jest ono powielane. Cytat New Catholic Encyclopedia jest cytowana w wielu np. portalach czy forach dyskusyjnych. Np. "Apostoł" Czy to znaczy że ten konkretny cytat ma wiele źródeł? Pomyśl trochę zanim zaczniesz ciskać oskarżenia.
| Cytat: | Tymczasem "cytuje" ona tę encyklopedię dopuszczając się wyrywania cytatów z kontekstu.Bliżej ten podany przez Ciebie i kilka innych casusów omówił Podolski tutaj [link widoczny dla zalogowanych]
|
Kontekst niczego tu nie zmienia. My zwracamy uwagę na konkretne zdanie która jest dla nas istotne że;"Większość tekstów Nowego Testamentu ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś"
Z takim rozumieniem ŚJ się zgadzają. I miłym zaskoczeniem dla nas jest fakt że twórcy tej encyklopedii właściwie rozumieją tą sprawę. Czy chcesz powiedzieć że to pierwsze zdanie które ŚJ pominęli unieważnia to drugie które zacytowali?
Chociaż nowotestamentalne rozumienie Ducha Bożego jest w dużym stopniu kontynuacją rozumienia Starostestamentalnego, w Nowym Testamencie, następuje stopniowe objawienie, że Duch Boży jest osobą. "Większość tekstów Nowego Testamentu ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś; widać to zwłaszcza w paralelnym zestawieniu ducha z mocą Bożą". ( "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism ", s. 371 (wyd. pol. - 1991 r.) - cyt, za NCE, 1967, t. XIII, s. 575.)
My w swoich publikacjach wszędzie tam gdzie cytujemy ten fragment New Catholic Encyclopedia nie dowodzimy że Katolicy nauczają iż duch święty nie jest osobą. Tylko że w tej encyklopedii właściwie przedstawiono jak w NT ukazuje się ducha świętego mianowicie że jest to coś nie ktoś. Chcesz powiedzieć że to nieprawda? To że KrK naucza o osobie ducha świętego to zupełnie inna historia. A cytaty z różnych dzieł światowych które ŚJ cytują w swoich publikacjach rzekomo zmanipulowane jak podajesz na tej stronie "Apostoł" nie zmieniają znaczenia podanych w nich informacji. Problem polega na histerii ze strony osób które bezmyślnie interpretują intencję ŚJ. Nie chcecie myśleć racjonalnie tylko cokolwiek przeczytacie w literaturze ŚJ o Katolikach obieracie to jako złe intencje z naszej strony i atak na wasz kościół. To tak jak - bez urazy- z pieskiem który leży na trawniku. Podchodzi człowiek i w dobrej intencji chce pieska pogłaskać, ale piesek kosa człowieka w rękę bo zawsze był bity i wyciągnięta ręka tylko z tym mu się kojarzy. Wy jesteście jak ten piesek. Po raz drugi przekroczyłeś dobry smak i kulturę, której sam się domagasz. Jest to więc typowy błąd logiczny podwójnego standardu. Przyznaję drugie-ostatnie ostrzeżenie. Później już tylko ban.exe My natomiast takimi cytatami chcemy zwrócić uwagę na -nieliczne - zagadnienia w których mamy takie samo rozumienie.
| Cytat: | Proszę, nie racz nas więcej podobnymi sztuczkami (nawet jesli to nie Ty je wymyśliłeś), bo jestem Ci zmuszony zwracać uwagę i potem będziesz grzmiał że Cię tu źle traktują Sad
|
To po co w ogóle ze mną rozmawiasz? Jeśli mam odpowiadać tylko tak jak ty to będziesz uznawał za właściwe, to zadaj mi pytanie i sam sobie na nie odpowiedz opatrując to stwierdzeniem " ŚJ tak nauczają, albo ŚJ tak to rozumieją, albo jeszcze lepiej to wynika z interpretacji wierzeń ŚJ."
| Cytat: |
Cytat:
Poza tym jak na podstawie tych wypowiedzi które cytujesz chcesz udowodnić że chodzi tu o osobę ducha świętego nie o siłę Bożą?
Udowodnienie jest proste - wystarczy umieć czytać, cytaty jakie przytoczyłem mówią same za siebie.
|
;) no to teraz mnie rozłożyłeś na łopatki;)argument nie do obalenia "wystarczy umieć czytać" , "mówią same za siebie" dla hecy mógłbym użyć takiej retoryki przy argumentowaniu czegokolwiek w naszej rozmowie, ale jest to tak niedorzeczne, absurdalne i naiwne, że aż poniżej mojej skromnej godności.
| Cytat: | Wszelkie dodatkowe tłumaczenia byłyby drwiną z inteligencji współforumowiczów - równie wielką jak Twoje "pójście w zaparte" w tej sprawie.
|
Kolego drwiną z inteligencji twoich współwyznawców jest takie twoje powyższe argumentowanie."wystarczy umieć czytać" , "mówią same za siebie"
| Cytat: | A tu parę kolejnych głosów wczesnych chrześcijan:
|
Czyżbyś się czół zagrożony że manifestujesz w tych cytatach swoją wiarę w osobowego ducha świętego? Ja nie pytam o uzasadnienie nauki o osobowym duchu świętym bo ją znam. Exe mnie wywołał w tym temacie do tablicy wiec przedstawiłem jak to rozumieją ŚJ i kropka. Jak nie mam zamiaru przekonywać Katolików do tego by zaczęli wierzyć tak jak ŚJ. Rozumiem i szanuję wasze wierzenie w osobowego ducha świętego aczkolwiek się z nimi nie zgadzam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaśka
Aquilifer
Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć: 
|
| Wysłany: Wto 23:19, 18 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, czy tutaj już to zostało napisane, ale przyszedł mi na myśl tekst
(24) Bóg jest duchem, J.4
Jacek.J napisał :
,,Duch święty to integralna część osoby Boga Ojca Jehowy. ,,
Skoro Bóg według Jacka jest osobą, a jest napisane, że Bóg jest duchem, to dlaczego Duch Święty nie może być osobą, będąc duchem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 23:47, 18 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
W odpowiedzi przemówił do mnie: "Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch mój [dokończy dzieła] - mówi Pan Zastępów. Za 4,6
Jakiś komentarz?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lonely
Gość
|
| Wysłany: Wto 23:58, 18 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| exe napisał: | W odpowiedzi przemówił do mnie: "Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch mój [dokończy dzieła] - mówi Pan Zastępów. Za 4,6
Jakiś komentarz? |
To coś o końcu świata ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Śro 1:06, 19 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Jacek.J napisał: | | Niczego mi nie pokazałeś. Po pierwsze to nie pierwsi chrześcijanie tylko "Ojcowie Kościoła" do pierwszych chrześcijan brakuje im latek liczonych w setkach. |
Przykro mi Jacku, ale mijasz się z Prawdą.
Po pierwsze : Teksty które przytoczyłem zacząłem od najstarszych (z wyjątkiem Didache) w ogóle zachowanych tekstów wczesnochrześcijańskich (np.Klemens to I wiek) i przejechałem przez pierwsze wieki.
Po drugie: Wszystkie cytaty mieszczą się w przedziale czasowym jaki wyznaczyłeś, cytuję "pierwsi chrześcijanie do IV n.e w tym ci ojcowie Kościoła". I to mieszczą się z zapasem, bo wszyscy zamykają się w pierwszych III wiekach.
| Cytat: | | Po wtóre, cytowałeś tylko wypowiedzi pewnych Ojców kościoła którzy nadmieniają o duchu świętym nie ma w tych wypowiedziach nic in persona sua ducha świętego . Ni jak z tych słów można udowodnić osobowość tegoż ducha. Równie dobrze autorom tych słów może chodzić o ducha świętego jako siłę. |
No pewno. W żadnym wypadku z tekstu "trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św." nie da się wysnuć wniosku że Duch Święty jest osobą :) :) :)
| Cytat: | | nie te autorytety tylko powołałem się na Hipolita i Justyna. |
... a ja ich zacytowałem pokazując, że mówili coś wręcz przeciwnego niż sugerujesz. Przypomnieć? :)
"Kiedy bowiem Zastępy Niebieskie zobaczyły, że nie ma On wdzięku, że z wyglądu jest poniżony i zhańbiony, nie rozpoznały Go i zapytały: «Któż jest tym Królem chwały?» A Duch Święty w imieniu Jego Ojca, jak też we własnym swoim imieniu odpowiedział: «Pan Zastępów, On jest Królem chwały»" /Dialog z Żyden Tryfonem/
"wierzymy Synowi i oddajemy cześć Duchowi Św." ("Przeciw Noetosowi" Hipolit ur. przed 170).
Jacku, czytałeś kiedykolwiek Justyna?
| Cytat: | | Kontekst niczego tu nie zmienia. My zwracamy uwagę na konkretne zdanie która jest dla nas istotne że;"Większość tekstów Nowego Testamentu ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś" |
No dobrze, myslę że każdy widzi co się dzieje:). Podałem zresztą link w którym jest pokazane jak ten cytat został zmanipulowany przez obcięcie fragmentu.
Przyjmijmy (na chwilę) ten sposób rozumowania - zobaczymy co z niego wynika :)
"Większość tekstów Nowego Testamentu ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś"
Większość. To znaczy że słowo występuje w Piśmie w dwu znaczeniach: częściej występuje w znaczeniu "moc" zaś rzadziej w znaczeniu Trzeciej Osoby Boskiej.
Clou w tym, że wystarczy by w bezbłędnym, natchnionym Piśmie wystąpiło jeden raz w tym drugim znaczeniu, żeby stanowiło to dowód na istnienie Ducha Świętego jako osoby (a przypominam że występuje wielokrotnie, choć ponoć rzadziej niż "moc")
Proste?
Zapędziłeś się sam...
| Cytat: | | A cytaty z różnych dzieł światowych które ŚJ cytują w swoich publikacjach rzekomo zmanipulowane jak podajesz na tej stronie "Apostoł" nie zmieniają znaczenia podanych w nich informacji. |
Strona "Apostoł" nie jest moją stroną. Natomiast zmiana znaczenia w cytowaniach w Strażnicy i innych publikacjach jest nagminna i wprost przysłowiowa. Kilka przykładów znajdziesz choćby tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Fałszują nawet własne teksty, gdy po latach stają się kompromitujące:
[link widoczny dla zalogowanych]
(pamiętaj proszę, że podaję te linki w odpowiedzi na Twoje tezy na temat cytowania - sam poruszyłeś tę sprawę).
Obraźliwe porównania do pieska pomijam. Widziałem to już w Twoim wykonaniu- usiłujesz obrazić współrozmówców by - po ich ewentualnej reakcji wmawiać im potem że są w stosunku do Ciebie "niekulturalni".
| Cytat: | | Cytat: | | Proszę, nie racz nas więcej podobnymi sztuczkami (nawet jesli to nie Ty je wymyśliłeś), bo jestem Ci zmuszony zwracać uwagę i potem będziesz grzmiał że Cię tu źle traktują |
To po co w ogóle ze mną rozmawiasz? |
Dlatego ze nie zamierzam Ci pozwolić na głoszenie tu nieprawdy (np. na temat tego co pisali wcześni chrześcijanie) bez komentarza. Wierzę że byś się ucieszył pozbywając się moich komentarzy, ale tak łatwo nie ma ;) | Cytat: | | Jeśli mam odpowiadać tylko tak jak ty to będziesz uznawał za właściwe, to zadaj mi pytanie i sam sobie na nie odpowiedz opatrując to stwierdzeniem " ŚJ tak nauczają, albo ŚJ tak to rozumieją, albo jeszcze lepiej to wynika z interpretacji wierzeń ŚJ." |
Doskonale wiesz że chodzi mi nie o to byś odpowiadał "jak ja to uznaję za właściwe" tylko byś dyskutował uczciwie, bez tych wszystkich sztuczek, zagadywania, prób obrażania adwersarzy itd.
| Cytat: | | Cytat: | | Wszelkie dodatkowe tłumaczenia byłyby drwiną z inteligencji współforumowiczów - równie wielką jak Twoje "pójście w zaparte" w tej sprawie. |
Kolego drwiną z inteligencji twoich współwyznawców jest takie twoje powyższe argumentowanie."wystarczy umieć czytać" , "mówią same za siebie" |
Jacku,naprawdę chcesz bym każdy podany - oczywisty - cytat omawiał osobno i np. tłumaczył Ci, że jesli cytat brzmi: "jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby" to mowa o trzech osobach? ;)
| Cytat: | | Cytat: | A tu parę kolejnych głosów wczesnych chrześcijan:
|
Czyżbyś się czół zagrożony że manifestujesz w tych cytatach swoją wiarę w osobowego ducha świętego? |
Po prostu prostuję nieprawdę jaką usiłowałeś przeforsować pisząc że rzekomo "pierwsi chrześcijanie do IV n.e w tym ci ojcowie Kościoła" uważali że Duch Święty nie jest osobą.
I tyle.
I robię to podając "mięso" - twarde, konkretne cytaty, a nie bawiąc się w porównywanie adwersarzy do piesków i zagadując temat w kierunku personalnych utarczek. Odpowiesz w podobny sposób?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Water-mix
Princeps prior
Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 1470
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 12:49, 19 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
apropo- za dużo razy Jezus używa zwrotów personalnych,
by uznać Ducha Bożego za materię to powinno dać do myślenia
np:
''Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. 14 On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. 15 Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.''
skoro Duch to tylko materia - Czemu Jezus ''nie mowi wprost''
np używa zwrotu "to''
albo''moc boża'' tylko tak ''zmyla'' ludzi? ;)
albo tu:
''Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów.''
czemu Duch a nie ''wprost'' - Bog?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Water-mix
Princeps prior
Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 1470
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 13:32, 19 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
A w innym miejscu Duch Święty jest pocieszycielem (też nazwa personalna),
ktorego wysyła Jezus
Czyżby więc Jezus miał władzę nad samym Bogiem Ojcem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Palma
Hastatus prior
Dołączył: 17 Lip 2014
Posty: 1158
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 15:52, 19 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Jezus tu dał odpowiedź na Twoje pytanie Water- Mix
J16, 13-15
13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. 14 On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. 15 Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Water-mix
Princeps prior
Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 1470
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 20:45, 19 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
tak , palmo , ja znam tę odpowiedź,
ale chciałem dac do myślenia Jackowi i innym , ktorzy wątpią
w trójcę , lub pewnie wyobrażają sobie jakiegoś dziwnego stwora zamiast niej
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 21:33, 19 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
w Trójcy trudno mówic o władzy takiej jak my znamy tam posłuszeństwo oparte jest na miłości nie przymusie to jedność 3 osób jedność pragnień uczuć
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Atrax
Fustuarium (BAN)
Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2
Płeć:
|
| Wysłany: Pon 19:22, 24 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Kaśka napisał: | Nie wiem, czy tutaj już to zostało napisane, ale przyszedł mi na myśl tekst
(24) Bóg jest duchem, J.4
Jacek.J napisał :
,,Duch święty to integralna część osoby Boga Ojca Jehowy. ,,
Skoro Bóg według Jacka jest osobą, a jest napisane, że Bóg jest duchem, to dlaczego Duch Święty nie może być osobą, będąc duchem? |
Człowiek tez ma ducha i tez to nie jest osoba. Człowiek stworzony jest na podobieństwo Boga. I jeden i drugi ma np. ducha.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pitong
Aquilifer
Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć:
|
| Wysłany: Pon 19:54, 24 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Atrax napisał: | | Kaśka napisał: | Nie wiem, czy tutaj już to zostało napisane, ale przyszedł mi na myśl tekst
(24) Bóg jest duchem, J.4
Jacek.J napisał :
,,Duch święty to integralna część osoby Boga Ojca Jehowy. ,,
Skoro Bóg według Jacka jest osobą, a jest napisane, że Bóg jest duchem, to dlaczego Duch Święty nie może być osobą, będąc duchem? |
Człowiek tez ma ducha i tez to nie jest osoba. Człowiek stworzony jest na podobieństwo Boga. I jeden i drugi ma np. ducha. |
Ale w przeciwieństwie do Ducha Świętego duch ludzki nie jest bytem samoświadomym (nie możesz z nim rozmawiać, nie smuci się, nie gniewa się, nie cieszy się - to jedynie człowiek może się cieszyć czy smucić "w duchu" jak można to tak ująć) oraz nie posiada przymiotów Bożych (wszechmoc, wszechwiedza, wszechobecność).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk
Płeć:
|
| Wysłany: Pon 21:04, 24 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Jezus o duchu świętym mów że jest POCIESZYCIELEM nie pocieszeniem, nie mocą pocieszycielską POCIESZYCIELEM -to osoba
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Atrax
Fustuarium (BAN)
Dołączył: 23 Lis 2014
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 2/2
Płeć:
|
| Wysłany: Pon 21:24, 24 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| MariaMagdalena napisał: | | Jezus o duchu świętym mów że jest POCIESZYCIELEM nie pocieszeniem, nie mocą pocieszycielską POCIESZYCIELEM -to osoba |
To zaden dowod..
EDIT - Wklejka plagiatowa została usunięta.exe
po raz kolejny twój tekst jest kopią czyjegoś artykułu bez podania źródła co jest plagiatem dlatego UPOMINAM na razie nie formalnie bo to podejrzenie jak przy kolejnym znajdę źródło to poskutkuje to upomnieniem kolejnym. już raz zwracałam ci uwagę na niestosowne docinki wobec marka teraz łamiesz regulamin co do kopiowania artykułów, już pare osób zwracało ci na to uwagę. MariaMagdalena. kochani użytkownicy jeśli znacie źródło tekstów kopiowanych proszę o pw z linkiem albo prostu napisać skąd to jest ,plagiat jest kradzieżą i nie będzie tolerowany na tym forum MariaMagdalena[/quote]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Pon 22:29, 24 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Źródło jest tutaj [link widoczny dla zalogowanych]
Nie dotrzymałeś słowa, Atraxie. Szkoda, bo wyglądało wczoraj że się zrozumieliśmy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk
Płeć:
|
| Wysłany: Pon 22:40, 24 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Marek MRB napisał: | Źródło jest tutaj [link widoczny dla zalogowanych]
Nie dotrzymałeś słowa, Atraxie. Szkoda, bo wyglądało wczoraj że się zrozumieliśmy... |
dzięki !
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
MariaMagdalena
Princeps prior
Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk
Płeć:
|
| Wysłany: Wto 21:35, 25 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Kaśka napisał: |
,,Duch święty to integralna część osoby Boga Ojca Jehowy. ,,
|
Kogo?
Może się czepiam ale będę się czepiać Jahwe nie Jehowa !
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez MariaMagdalena dnia Wto 23:01, 25 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Wto 23:44, 25 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Kaśka napisał: | | ,,Duch święty to integralna część osoby Boga Ojca Jehowy. |
Trochę się przyczepię, ale myślę że nie do tego co myślałaś, ale do sformułowania (myślę że myślimy podobnie).
Określenie że "to część osoby" sugerowałoby że Bóg Ojciec bez Ducha Świętego nie jest "całą" osobą ani "całym" Bogiem Jahwe - oraz że Duch Święty też nie jest "całym" Bogiem Jahwe.
Tymczasem Ojciec jest "całym" Bogiem Jahwe, Syn jest "całym" Bogiem Jahwe i Duch Święty jest "całym" Bogiem Jahwe - a w dodatku wszyscy razem są jest "całym" Bogiem Jahwe.
Świetnie to ilustruje znany obrazek 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pitong
Aquilifer
Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 19:37, 26 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
problem leży w tym, ze niektórzy nie chcę się pogodzić w tym, że niektóre prawdy o Bogu mogą być niezrozumiałe, nie do pojęcia, co według mnie jak się przypatrzeć, może zakrawać o pychę.
Jak byt nieskończony miałby być rozszyfrowany przez coś skończonego? A czy prawda o Trójjedyności Boga nie jest niejako kwintesencją tego, Kim jest? A niestety antytrinitarianie przejawiają właśnie ową pyszną postawę, gdy nie mogąc zrozumieć uznają, że to nie może być tak trudne więc musi to być fałsz, zwłaszcza mając proste (nie mówiąc już "prostackie") wyjaśnienia. A przecież z codzienności wiemy, że tak, jak komplikowanie spraw jest szkodliwe, tak samo i ich przesadne upraszczanie, bo i jedno i drugie jest zafałszowaniem rzeczywistości, a więc nic z prawdą wspólnego nie ma
Post został pochwalony 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marek MRB
Gość
|
| Wysłany: Śro 21:34, 26 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| pitong napisał: | problem leży w tym, ze niektórzy nie chcę się pogodzić w tym, że niektóre prawdy o Bogu mogą być niezrozumiałe, nie do pojęcia, co według mnie jak się przypatrzeć, może zakrawać o pychę.
Jak byt nieskończony miałby być rozszyfrowany przez coś skończonego? A czy prawda o Trójjedyności Boga nie jest niejako kwintesencją tego, Kim jest? A niestety antytrinitarianie przejawiają właśnie ową pyszną postawę, gdy nie mogąc zrozumieć uznają, że to nie może być tak trudne więc musi to być fałsz, zwłaszcza mając proste (nie mówiąc już "prostackie") wyjaśnienia. |
Myślę, że trafiłeś dokładnie w samo sedno zagadnienia!
Myślę, że właśnie ta niemożność zrozumienia jest najlepszą przesłanką do tego, by twierdzić że jest to nauka prawdziwa (i że chrześcijaństwo takie jest).
Juz wyjasniam o co mi chodzi:
Na poczatek zalozenie: Bog przerasta nas nieskonczenie. Moze byc ?
Teraz wniosek z zalozenia:
Jesli Bog przerasta nas nieskonczenie, to prawdopodobnie nawet jesli objawi nam jakies prawdy (Prawdy !) o sobie, to nie bedziemy jej w stanie do konca wczytac (a nawet wiecej - malo prawdopodobne bysmy zrozumieli jakas znaczaca czesc tych prawd).
(Pozostawiam tu troche na boku fakt, ze Bog - jako Wszechmocny - moglby sprawic abysmy zrozumieli. No ale gdybysmy zakladali kazde dzialania Boga, to weszlibysmy w obszar niemoznosci czynienia jakichkolwiek zalozen.)
Teraz dalej obserwacja: Jesli czlowiek wymysla religie dla celow wlasnych (potrzeba wyjasnienia swiata lub wrecz wyjasnienia tajemnicy Boga, proba panowania nad innymi, proba okielznania strachu przed przyroda itp.), to wymysla cos, co jest w stanie objac. Ilustracja tego sa wszelkie tzw. religie naturalne (ktore mam za probe realizacji tesknoty czlowieka do Boga) - zawsze jest ktos, kto pojmuje wszystko (guru, mistrz, czarownik), lub wrecz jest "latwe" wytlumaczenie dostepne mniej-wiecej dla wszystkich (wspolczesne sekty, czesc New Age, sekty niby-chrzescijanskie z uproszczona nauka typu "swiadkow", a nawet (niestety) czesto praktyka nauczania chrzescijanskiego w uproszczonej formie).
Natomiast nie znam innej grupy religijnej, ktora mialaby tak absurdalna prawde wiary jak Trojca!
Wierzymy w Trojce, ale wlasciwie nie za bardzo mamy pojecie co to pojęcie oznacza. Zaden guru czy mistrz nie jest w stanie tego wytlumaczyc (papiez wie o Trojcy praktycznie tyle co np. ja, czyli nic). Teologowie maja tylko jakies niejasne intuicje, ale w gruncie rzeczy nie za bardzo wiedza o co chodzi. Zupelnie tak, jak gdybym ja probowal "objawic" rachunek rozniczkowy małpie w ZOO...
Jak cos takiego mozna wymyslic?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
