Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koscioly Protestanckie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Masoneria i sekty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Migdałek
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 08 Cze 2014
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:41, 07 Lis 2014    Temat postu:

Można spalić albo zakopać w ziemi jak ciało człowieka.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:41, 07 Lis 2014    Temat postu:

A z jakiego powodu Kasiu...?? Czy Tobie w modlitwie do Jezusa przeszkadza świadomość(obraz) tego, że jest On w postaci ludzkiej...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez sahcim dnia Pią 22:55, 07 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:18, 07 Lis 2014    Temat postu:

sahcim napisał:
A z jakiego powodu Kasiu...?? Czy Tobie w modlitwie do Jezusa przeszkadza świadomość(obraz) tego, że jest On w postaci ludzkiej...


Dzięki temu, że Jezus był w postaci ludzkiej, jesteśmy zbawieni, ale wiesz dobrze, że nie o taki obraz pytam ... pytam o obrazy namalowane, a które otoczone są czcią ...

Ale właściwie to ten temat był już tyle razy omawiany, że nie ma sensu dalej go ciągnąć ... i tak każdy pozostanie przy swoim :) ... tak jak w wielu innych tematach ... spieranie się nie oddaje Bogu chwały, walka cytatami nie przynosi chluby, niech każdy pozostanie przy swoim, Bóg nad wszystkim czuwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Pią 23:45, 07 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
To ja zadam takie trochę drastyczne pytanie


Czy zgodzilibyście się zniszczyć obraz z Częstochowy, Lichenia? Zburzyć wielką figurę postawioną niedawno w Świebodzinie? Czy zgodzilibyście się zniszczyć wszelkie malowidła, rzeźby o tematyce sakralnej, skoro nie mają one właściwie żadnego znaczenia, bo i tak modlicie się tylko do Boga?

Chcę pominąć tutaj znaczenie historyczne dzieł, może to być współcześnie namalowany obraz, ale sakralny. Czy można taki zniszczyć, spalić, albo drastyczniej ... wyrzucić do śmieci?

Bardzo dobre pytanie, ale i odpowiedź jest prosta:
Oczywiście że "zgodzilibyśmy się" aby zniszczyć taki obraz. Co więcej, w każdej parafii i w każdym chyba katolickim domu robimy to wielokrotnie. Stare, zniszczone obrazy religijne się pali.

Jeśli chodzi o "drastyczniej" (wyrzucenie do śmieci) jest trochę inaczej. Nie wyrzucę takiego obrazu do śmieci z tego samego powodu, z jakiego nie wyrzucę zdjęcia mojej nie żyjącej Babci ani fotografii mojej (żyjącej, dzięki Bogu w dobrym zdrowiu) Mamy do śmieci.

Cytat:
Dzięki temu, że Jezus był w postaci ludzkiej, jesteśmy zbawieni, ale wiesz dobrze, że nie o taki obraz pytam ... pytam o obrazy namalowane, a które otoczone są czcią ...
Widzisz, a jest to bardzo ważna kwestia, bowiem jednym z uzasadnień zakazu wykonywania wizerunków Boga w ST było, cytuję koroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia (...)/Pwt 4,15/
Od momentu Wcielenia sytuacja tu zmieniła się dramatycznie.
Cytat:
Ale właściwie to ten temat był już tyle razy omawiany, że nie ma sensu dalej go ciągnąć ... i tak każdy pozostanie przy swoim Smile ... tak jak w wielu innych tematach ... spieranie się nie oddaje Bogu chwały, walka cytatami nie przynosi chluby, niech każdy pozostanie przy swoim, Bóg nad wszystkim czuwa.
Jestem innego zdania. Co innego spory, a co innego szukanie w Piśmie rozwiązań.

Warto rozważyć, co naprawdę było zabronione w I przykazaniu. Czy chodziło w ogóle o wykonywanie wizerunków?
Pytanie ważne gdyż w przypadku pozytywnej odpowiedzi okazałoby się, że fotografia w moim dowodzie osobistym to... bałwochwalstwo!


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Pią 23:46, 07 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:12, 08 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
sahcim napisał:
A z jakiego powodu Kasiu...?? Czy Tobie w modlitwie do Jezusa przeszkadza świadomość(obraz) tego, że jest On w postaci ludzkiej...


Dzięki temu, że Jezus był w postaci ludzkiej, jesteśmy zbawieni, ale wiesz dobrze, że nie o taki obraz pytam ... pytam o obrazy namalowane, a które otoczone są czcią ...
Kasiu...a czym się różni obraz Człowieka namalowany na jakimś materiale od tego obrazu Człowieka, który tworzy Twój umysł gdy modlisz się do Jezusa...??

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:45, 08 Lis 2014    Temat postu:

No to przytoczmy II Przykazanie

(4) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. (5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. (6) A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. Wyj.20

Jeżeli Twojemu zdjęciu w dowodzie nie kłaniasz się, nie oddajesz boskiej czci, nie służysz mu, no to nie jesteś bałwochwalcą. Jeżeli natomiast wyrzeźbisz sobie, lub namalujesz jakąś postać i otoczysz ją boską czcią, uznasz za świętą, będziesz się do niej modlił, lub też za jej pośrednictwem no to przestępujesz prawo Boże.

(20) ... Nierozumni są ci, którzy noszą swojego bałwana z drewna i modlą się do boga, który nie może wybawić. Iz.45

(18 ) Cóż pomoże bałwan, którego wyrzeźbi mistrz, posąg odlany z jego kłamliwą wyrocznią? Ufa jej jednak jego twórca, choć sporządza nieme bałwany. (19) Biada temu, kto mówi do drewna: Obudź się! a do niemego kamienia: Rusz się! Czy może on dać wskazanie? Przybrany jest złotem i srebrem, lecz ducha w nim nie ma żadnego, (20) ale Pan jest w swym świętym przybytku. Umilknij przed nim, cała ziemio! Hab.2

Czyż i dzisiaj nie przybiera się dzieł ludzkich złotem i srebrem i nie stawia nad ołtarzami?

Zdjęcie, rzeźba, obraz nie mają w sobie nic złego. Bóg przyozdobił swoją Świątynię cherubami ze złota, ale to było Jego święte miejsce, święte, ponieważ uświęcał je swoją obecnością. Skrzynia Przymierza, w której znajdowało się Boże Prawo, spisane Bożym palcem, była tak święta, że, gdy dotknął ją ktoś nie powołany, został uśmiercony. Bóg uświęcił swoją Świątynię, dlatego wszystko co się w niej znajdowało było święte. Ale skrzynia zaginęła, Świątynia została zburzona a Bóg teraz powołuje swoje dzieci, by były święte. Uświęca je swoją obecnością.

(9) Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości; (10) wy, którzy niegdyś byliście nie ludem, teraz jesteście ludem Bożym, dla was niegdyś nie było zmiłowania, ale teraz zmiłowania dostąpiliście. 1Pt.2

(5) i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją, (6) i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego ... Ap.1

Czy Bóg nakazał postawić wielki pomnik w Świebodzinie? Czy nad tym pomnikiem ukazuje się chwała Jego? Czy Bóg ma cokolwiek wspólnego ze wszystkimi obrazami, figurkami, płaskorzeźbami? Czy uświęca je swoją obecnością? Odpowiedź zależy od tego, w co kto wierzy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Migdałek
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 08 Cze 2014
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:51, 08 Lis 2014    Temat postu:

Marek MRB napisał:

Bardzo dobre pytanie, ale i odpowiedź jest prosta:
Oczywiście że "zgodzilibyśmy się" aby zniszczyć taki obraz. Co więcej, w każdej parafii i w każdym chyba katolickim domu robimy to wielokrotnie. Stare, zniszczone obrazy religijne się pali.

Jeśli chodzi o "drastyczniej" (wyrzucenie do śmieci) jest trochę inaczej. Nie wyrzucę takiego obrazu do śmieci z tego samego powodu, z jakiego nie wyrzucę zdjęcia mojej nie żyjącej Babci ani fotografii mojej (żyjącej, dzięki Bogu w dobrym zdrowiu) Mamy do śmieci.
Każdy przedmiot jakkolwiek z Bogiem związany raczej się pali ewentualnie zakopuje jeśli ogień tego nie spali. Biblię również jak się zniszczy tak, że już nie można wiele odczytać.

Wiem, że np. wielu ŚJ pali roznoszone materiały jak już nie są potrzebne. Ja też czasopisma religijne bym spaliła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:58, 08 Lis 2014    Temat postu:

sahcim napisał:
Kaśka napisał:
sahcim napisał:
A z jakiego powodu Kasiu...?? Czy Tobie w modlitwie do Jezusa przeszkadza świadomość(obraz) tego, że jest On w postaci ludzkiej...


Dzięki temu, że Jezus był w postaci ludzkiej, jesteśmy zbawieni, ale wiesz dobrze, że nie o taki obraz pytam ... pytam o obrazy namalowane, a które otoczone są czcią ...
Kasiu...a czym się różni obraz Człowieka namalowany na jakimś materiale od tego obrazu Człowieka, który tworzy Twój umysł gdy modlisz się do Jezusa...??


Modlę się do Ojca w imieniu Jezusa i nie wyobrażam sobie żadnego obrazu. Po co mam sobie wyobrażać?

Poza tym, nikt nie wie, jak wyglądał Jezus, jak wyglądała Maria. Namalowane są osoby, ludzie, którzy pozowali, obrazy te więc pokazują jakiś ludzi. Poza tym jest tak dużo wizerunków Marii, jest Częstochowska, Licheńska, Ostrobramska itd. Czasami Maria jest murzynką. Jezus czasami ma długie włosy, czasami krótkie, ma różne twarze, w zależności, kto malował, rysował, pozował.

Zauważ, że po zmartwychwstaniu Jezusa rozpoznawano po tym co mówił, jak łamał chleb, po ranach ... Maria patrząc na Niego przy grobie, myślała, że rozmawia z ogrodnikiem. Dla mnie to świadczy tylko o tym, że dla dzieci Bożych nie wizerunek Jezusa jest ważny, ale to kim był, kim jest , co zrobił i co nadal robi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:30, 08 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Modlę się do Ojca w imieniu Jezusa i nie wyobrażam sobie żadnego obrazu. Po co mam sobie wyobrażać?
A możesz mi wyjaśnić co to znaczy modlić się do Ojca w imieniu Jezusa...??
Cytat:
Poza tym, nikt nie wie, jak wyglądał Jezus, jak wyglądała Maria.
Napewno są ludźmi więc pewnie tak samo jak ludzie wyglądają...
Cytat:
Namalowane są osoby, ludzie, którzy pozowali, obrazy te więc pokazują jakiś ludzi. Poza tym jest tak dużo wizerunków Marii, jest Częstochowska, Licheńska, Ostrobramska itd. Czasami Maria jest murzynką. Jezus czasami ma długie włosy, czasami krótkie, ma różne twarze, w zależności, kto malował, rysował, pozował.
No właśnie...stąd katolicy nie czczą obrazów ze względu na same owe obrazy(rama wraz z płótnem przedstawiającym jakiegoś człowieka)...
Cytat:
Zauważ, że po zmartwychwstaniu Jezusa rozpoznawano po tym co mówił, jak łamał chleb, po ranach ... Maria patrząc na Niego przy grobie, myślała, że rozmawia z ogrodnikiem. Dla mnie to świadczy tylko o tym, że dla dzieci Bożych nie wizerunek Jezusa jest ważny, ale to kim był, kim jest , co zrobił i co nadal robi.
No więc dlaczego przeszkadzają Ci obrazy/figury przedstawiające wyobrażenie artysty dotyczące wizerunku Jezusa(czy innych świętych)...??

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:22, 08 Lis 2014    Temat postu:

Gdy byłam dzieckiem, po mojej miejscowości ,,chodził,, obraz z Częstochowy i widziałam, jaką czcią był obdarzony. Wielu ludzi uważało, że ma nadprzyrodzoną moc uzdrawiania i czynienia innych cudów. Czczono nie Boga, tylko obraz, przypisując nie Bogu tylko obrazowi wszelkie moce.

Poza tym, to nie mnie przeszkadzają wizerunki ,,Jezusa,, ... to nie jest moje prawo, nie moje przykazanie

(4) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. (5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. (6) A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

To jest Boże przykazanie, z którym ja nie dyskutuję, nie podważam, nie szukam wymówki, by je obejść i robić swoje. Dlatego ta dyskusja nic nie wnosi i nie wniesie. Niech każdy pozostanie przy swoim, Bóg czuwa nad wszystkim , widzi, słyszy, osądza. Ja tylko chcę żyć, według Jego woli i Jego Prawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sahcim
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Sie 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Zielona Wyspa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:22, 08 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Gdy byłam dzieckiem, po mojej miejscowości ,,chodził,, obraz z Częstochowy i widziałam, jaką czcią był obdarzony. Wielu ludzi uważało, że ma nadprzyrodzoną moc uzdrawiania i czynienia innych cudów. Czczono nie Boga, tylko obraz, przypisując nie Bogu tylko obrazowi wszelkie moce.
Kasiu droga...ci, którzy doznawali uzdrowienia zwracając się o wstawiennictwo Bogurodzicy przed obrazem "Czarnej Madonny" wiedzieli czyją mocą byli uzdrawiani, a jeśli znajdowali się pośród ludzi tacy, którzy przypisywali zasługi samemu obrazowi, a nie Temu który jedynie ma moc czynienia cudów przez swoich wybrańców, to byli to ludzie głupi/niedouczeni...
Cytat:
Poza tym, to nie mnie przeszkadzają wizerunki ,,Jezusa,, ... to nie jest moje prawo, nie moje przykazanie

(4) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. (5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. (6) A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

To jest Boże przykazanie, z którym ja nie dyskutuję, nie podważam, nie szukam wymówki, by je obejść i robić swoje. Dlatego ta dyskusja nic nie wnosi i nie wniesie. Niech każdy pozostanie przy swoim, Bóg czuwa nad wszystkim , widzi, słyszy, osądza. Ja tylko chcę żyć, według Jego woli i Jego Prawa.
No cóż...jeżeli Ty, która się modlisz do Ojca w imieniu Jezusa uważasz, że Bogu który przyjął ludzką naturę za swoją i stał się człowiekiem przeszkadza czynienie przez ludzi za których oddał swoje życie w ciele malowideł/rzeźby przedstawiających Jego wyobrażenie, to rzeczywiście dalsza dyskusja z Tobą jest bezsensowna... :(

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez sahcim dnia Sob 3:48, 08 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 3:37, 08 Lis 2014    Temat postu:

O, widzę że sporo przybyło - postaram się podzielić odpowiedź na zagadnienia. Zacznę od mniej ważnych, by dojść do najważniejszych:
1
Kaśka napisał:
Gdy byłam dzieckiem, po mojej miejscowości ,,chodził,, obraz z Częstochowy i widziałam, jaką czcią był obdarzony. Wielu ludzi uważało, że ma nadprzyrodzoną moc uzdrawiania i czynienia innych cudów. Czczono nie Boga, tylko obraz, przypisując nie Bogu tylko obrazowi wszelkie moce.

Czyżby rzeczywiście "nie Bogu tylko obrazowi"? A może raczej widzieli sprawę podobnie, jak chrześcijanie znani z Biblii (przykłady poniżej)?
Nie znam nikogo kto pielgrzymując do np. Fatimy lub przyjmując w swoim mieszkaniu obraz robiłby to ze świadomością skierowaną na sam obraz jaki taki.
Bóg często stosuje jako „pretekst” do udzielenia Łaski przedmioty materialne czy miejsca (a także dni). Nic zresztą nowego – zobaczmy jak to bywało w Biblii. Oto parę przykładów:
  • w Ewangelii wg św.Jana czytamy: „W Jerozolimie zaś znajduje się sadzawka Owcza, nazwana po hebrajsku Betesda, zaopatrzona w pięć krużganków. Wśród nich leżało mnóstwo chorych: niewidomych, chromych, sparaliżowanych, /którzy czekali na poruszenie się wody. Anioł bowiem zstępował w stosownym czasie i poruszał wodę. A kto pierwszy wchodził po poruszeniu się wody, doznawał uzdrowienia niezależnie od tego, na jaką cierpiał chorobę.” /J 5,2-4/
  • chusty i przepaski z ciała św. Piotra uzdrawiały (Dz 19,11-12), nawet jego cień powodował dojście do zdrowia (Dz 5;15nn)
  • kości Elizeusza wskrzeszały (!) (2Krl 13,21)
  • kobieta cierpiąca na krwotok została uzdrowiona po dotknięciu szaty Jezusa (Mk 5,25-29)

Szczególnie ten ostatni przykład naprowadza nas na trop dlaczego pielgrzymka do sanktuarium czy miejsca przechowywania relikwii, szkaplerz, medalik, kąpiel czy napicie się wody z „cudownego” źródła zwiększa szansę na cud – tym tropem jest wiara. Jezus bowiem powiedział do chorej kobiety: „Córko, twoja wiara cię ocaliła, idź w pokoju i bądź uzdrowiona ze swej dolegliwości!”/Mk 5,34b/
Każdy z tych czynów (pielgrzymka czy przyjęcie obrazu w domu to też czyn wiary!) stanowi po prostu akt wiary w moc uzdrawiającego Boga. Bóg w swej szaleńczej miłości nie tylko otworzył nam szansę, ale również dał (i ciągle daje nowe) „boże preteksty” do tego by nas obdarować. Wszystkie te sanktuaria, szkaplerze, źródełka, medaliki, cudowne obrazy są okazjami jakie tworzy Bóg by – zupełnie darmowo - obdarować nas Łaską .
We wszystkich przytoczonych wypadkach - podobnie jak dziś - korzystano z tych bożych pretekstów - i, także podobnie jak dziś - nie było mowy o bałwochwalstwie.
Gdy ludzie wynosili na ulicę swoich chorych by padł na nich uzdrawiający cień Piotra – nikt nie mówił o bałwochwalstwie (ani o „niepotrzebnym czczeniu” cienia czy Piotra). Apostołowie doskonale wiedzieli że ów kult nie odnosi się do mocy chustek, opasek i cienia - lecz w chustce, opasce czczony jest apostoł, kult którego z kolei skierowany jest na Jezusa. Natomiast w momencie kiedy ludzie na chwilę pomyśleli ze Paweł i Barnaba są bogami, apostołowie natychmiast „rozdarli szaty i rzucili się w tłum, krzycząc: Ludzie, dlaczego to robicie!” /Dz 14b-15a/.
Kiedyś pewna dziewczyna spytała mnie jak ma „zastosować” wodę z cudownego źródła, jaką otrzymała w prezencie. Odpowiedziałem że nie ma absolutnie żadnego znaczenia czy ją wypije, czy się nią nasmaruje czy np. pokropi: ważna jest wiara że Bóg może wykorzystać tę wodę jako PRETEKST by Jej pomóc.

Co do miejsc - spójrzmy znów do Pisma Świętego:
„W Jerozolimie zaś znajduje się sadzawka Owcza, nazwana po hebrajsku Betesda, zaopatrzona w pięć krużganków. Wśród nich leżało mnóstwo chorych: niewidomych, chromych, sparaliżowanych, /którzy czekali na poruszenie się wody. Anioł bowiem zstępował w stosownym czasie i poruszał wodę. A kto pierwszy wchodził po poruszeniu się wody, doznawał uzdrowienia niezależnie od tego, na jaką cierpiał chorobę”/J 5,2-4/
Czy Ewangelista przypisuje działanie „sadzawce” a nie „Bogu”?
Wątpię
Czy Łaska Boga nie może działać bez sadzawki?
Bzdura.
Czy Łaska Boża jest „mniej skuteczna” bez sadzawki?
Nie.

Bóg daje nam sadzawki, medaliki, sanktuaria, relikwie, pewne miejsca i przedmioty, bo kochając nas szuka i tworzy okazje, wręcz „preteksty” byśmy mogli przychodząc do nich wzbudzić choć mały akt wiary i dzięki temu doświadczyć Jego darów.
Oczywiście Bóg nie jest ograniczony własnymi pretekstami.

2
Cytat:
Zdjęcie, rzeźba, obraz nie mają w sobie nic złego. Bóg przyozdobił swoją Świątynię cherubami ze złota, ale to było Jego święte miejsce, święte, ponieważ uświęcał je swoją obecnością. Skrzynia Przymierza, w której znajdowało się Boże Prawo, spisane Bożym palcem, była tak święta, że, gdy dotknął ją ktoś nie powołany, został uśmiercony. Bóg uświęcił swoją Świątynię, dlatego wszystko co się w niej znajdowało było święte. Ale skrzynia zaginęła, Świątynia została zburzona a Bóg teraz powołuje swoje dzieci, by były święte. Uświęca je swoją obecnością.
Wybacz Kasiu, ale to rozumowanie wydaje mi się być bardzo dziwne.
Nie znam bowiem żadnego przypadku w Biblii, aby Bóg zakazywał czegoś jako grzechu, a następnie na to "wyjątkowo" zezwalał dlatego że "On tak kazał".
To chyba jednak fałszywy trop... postaram się pokazać w ostatnim punkcie mego maila trop, który wydaje mi się prawdziwszy.

3
Cytat:
Czy Bóg nakazał postawić wielki pomnik w Świebodzinie? Czy nad tym pomnikiem ukazuje się chwała Jego? Czy Bóg ma cokolwiek wspólnego ze wszystkimi obrazami, figurkami, płaskorzeźbami?
Zdecydowanie tak. Tak jak fotografia ukochanej ma zdecydowanie z nia wiele wspólnego, gdy wyjmuje ją będący w podróży narzeczony i przygląda się jej z usmiechem.
Cytat:
Czy uświęca je swoją obecnością?
Przepraszam, ale obraz nie uobecnia Boga. To tak nie działa. Obraz to nie Eucharystia.
Cytat:
Odpowiedź zależy od tego, w co kto wierzy.
Raczej od tego, czy ten kto te wizerunki tworzy, tworzy je z wiarą w Boga.

4
Cytat:
Poza tym, nikt nie wie, jak wyglądał Jezus, jak wyglądała Maria. Namalowane są osoby, ludzie, którzy pozowali, obrazy te więc pokazują jakiś ludzi. Poza tym jest tak dużo wizerunków Marii, jest Częstochowska, Licheńska, Ostrobramska itd. Czasami Maria jest murzynką. Jezus czasami ma długie włosy, czasami krótkie, ma różne twarze, w zależności, kto malował, rysował, pozował.
Oczywiście. Nie ma to jednak żadnego znaczenia czy obraz jest podobny (np. ten odtworzony komputerowo z Calunu Turyńskiego) czy nie.
Problem nie istniał w "podobieństwie" ale w całkowitej transcendentalności Boga którego wcześniej nikt "nie widział". Możemy malować Chrystusa, bo przyjął ludzkie ciało. Co więcej - posiada je już na zawsze.

5
Cytat:
To jest Boże przykazanie, z którym ja nie dyskutuję, nie podważam, nie szukam wymówki, by je obejść i robić swoje. Dlatego ta dyskusja nic nie wnosi i nie wniesie. Niech każdy pozostanie przy swoim, Bóg czuwa nad wszystkim , widzi, słyszy, osądza. Ja tylko chcę żyć, według Jego woli i Jego Prawa.

Nie gniewaj się, ale mówiąc tak (ja nie dyskutuję, nie podważam, nie szukam wymówki, by je obejść i robić swoje) jednoznacznie sugerujesz że my właśnie tak czynimy. Nie możesz wyrażać tego w ten sposób i jednocześnie "nie chcieć dyskutować".
Przecież nie rozmawiamy o tym, czy stosować się do przykazania, lecz o co w nim naprawdę chodzi. A to chyba ważne, prawda?

Prawo Mojżeszowe zostało dane do wykonania, uczestnicy Przymierza Mojżeszowego mieli je wypełniać i już.
Jednak ja – chrześcijanin - nie jestem sygnatariuszem Przymierza Mojżeszowego (choć mnie ono jak najbardziej - w sensie moralnym - dotyczy). Stosunek między mną a Bogiem jest całkiem inny:
„Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego.” /J 15,15/
Tak więc - choć Dekalog pozostaje ważnym wskazaniem moralnym, powinienem zrozumieć dlaczego zawiera on takie czy inne „przepisy wykonawcze” i jaka jest istota poszczególnych przykazań. I do tego spróbuję dojść w dalszym ciągu mojego maila.



A więc teraz to najważniejsze zagadnienie:
6
Cytat:
No to przytoczmy II Przykazanie

(4) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. (5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. (6) A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. Wyj.20

Jeżeli Twojemu zdjęciu w dowodzie nie kłaniasz się, nie oddajesz boskiej czci, nie służysz mu, no to nie jesteś bałwochwalcą. Jeżeli natomiast wyrzeźbisz sobie, lub namalujesz jakąś postać i otoczysz ją boską czcią, uznasz za świętą, będziesz się do niej modlił, lub też za jej pośrednictwem no to przestępujesz prawo Boże.
Właściwie tu się problem kończy, bo nie znam nikogo kto uważałby obraz czy figurę za Boga. Co do "pośrednictwa" to nie wiem jak to słowo można by zastosować do przedmiotu...
Bo jeśli tak, że Bóg używa go jako pretekstu (o czym pisałem wyżej - cień, chusty z ciała Piotra, Sadzawka Siloe itd) to Biblia nie daje pretekstu by uważać to za bałwochwalstwo.
Jednak świetnie że zgadzamy sie co do tego, że nie chodzi o zakaz wizerunków jako takich (jak by wynikało z dosłownej lektury przykazania).

Cytat:
(20) ... Nierozumni są ci, którzy noszą swojego bałwana z drewna i modlą się do boga, który nie może wybawić. Iz.45

(18 ) Cóż pomoże bałwan, którego wyrzeźbi mistrz, posąg odlany z jego kłamliwą wyrocznią? Ufa jej jednak jego twórca, choć sporządza nieme bałwany. (19) Biada temu, kto mówi do drewna: Obudź się! a do niemego kamienia: Rusz się! Czy może on dać wskazanie? Przybrany jest złotem i srebrem, lecz ducha w nim nie ma żadnego, (20) ale Pan jest w swym świętym przybytku. Umilknij przed nim, cała ziemio! Hab.2


Cieszę się, że zacytowałaś również Izajasza - ułatwi to nam zrozumienie problemu.
Zatem O co chodziło w zakazie wykonywania wizerunków?
Postaram się wyłożyć swoją hipotezę w punktach, uzasadniając ją biblijnie.

a - teza
Pozwól, że do przytoczonego przez Ciebie I Przykazania w wersji z Ksiegi Wyjścia dodam jego tekst z Księgi Powtórzonego Prawa:
„Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie. Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny”/Wj 5, 7-9a/

Twierdzę, iż istotą tego przykazania jest - w obu wypadkach - zdanie pierwsze:
„Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!”


Aby uzasadnić to twierdzenie, spróbujmy wydobyć istotę dalszej części tekstu. W obu wypadkach obejmuje on dwa zdania – i w obu wypadkach pierwsze z nich mówi o zakazie sporządzania rzeźby lub obrazu czegokolwiek co jest „na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi”. Czy owo pierwsze zdanie zawiera istotę przykazania, tj. zakaz robienia jakichkolwiek wizerunków? Oczywiście nie, w przeciwnym bowiem razie niemożliwa byłaby jakakolwiek sztuka czy inżynieria, że o fotografii w dowodzie osobistym nie wspomnę.
Co więcej, gdyby zakaz sporządzania wizerunków był „zasadą samą w sobie”, wówczas Bóg nie poleciłby ozdobienia wizerunkami Świątyni czy Arki Przymierza (Wj 25:18-20 patrz też 1Krn 28,18-19 i Ez 40,2).
Clou zawiera się w ostatniej części, a więc „Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył” gdzie znajdujemy też krótkie objaśnienie powodów takiego zakazu „ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym”.

Wszystko więc jasne – rzeźby i obrazy o jakich mówi Pismo to wizerunki, które w sercach Izraelitów stanowią konkurencję dla Boga – chodzi więc o zakaz oddawania czci boskiej posągom i obrazom – co koresponduje doskonale z pierwszym zdaniem „Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!”.

b - rodzaje bałwochwalstwa
Biblia definiuje dwa „rodzaje” bałwochwalstwa:

Rodzaj I - Cześć innych bogów
Istotę pierwszego (być może podstawowego) rodzaju bałwochwalstwa dobrze oddaje fragment z Księgi Mądrości opisujący „historię bałwochwalstwa”:
„Ojciec, w przedwczesnym żalu pogrążony, sporządził obraz młodo zabranego dziecka i odtąd jako boga czcił ongiś zmarłego człowieka, a dla poddanych ustanowił wtajemniczenia i obrzędy; a z biegiem czasu ten zakorzeniony bezbożny obyczaj zaczęto zachowywać jako prawo. I na rozkaz władców czczono posągi: nie mogąc z powodu odległego zamieszkania czcić ich osobiście, na odległość ludzie odtwarzali postać, sporządzając okazały wizerunek czczonego króla, by nieobecnemu schlebiać gorliwie, tak jak obecnemu. Nawet tych, co go nie znali, do wzmożenia kultu skłaniała dążność do sławy u twórcy. Ten bowiem, chcąc się może przypodobać władcy, sztuką swą doprowadził wizerunek do wielkiej piękności, a tłum, zachwycony piękną robotą, uznał za bóstwo tego, którego dopiero co czczono jako człowieka. I dla żyjących sidłem stało się to, że ludzie, ulegając nieszczęściu lub władzy, nadali nieprzekazywalne Imię kamieniom i drewnom.” /Mdr 14,15-21/
Autor wyraźnie nawiązuje do czci „boskiej” władców i ich posągów. Problemem jest nie tyle to że czci się wizerunek,, ale to iż czci się kogoś/coś innego jako boga.
Tak więc rzeźby i obrazy z Wj 20,4, to bogowie narodów otaczających Izrael (Wj 20,3)
Jest to najbardziej znany rodzaj bałwochwalstwa, jednak nie jedyny.

Rodzaj II - Cześć wizerunku jako Boga
Powie ktoś: no dobrze, rozumiem jeśli były to wizerunki „innych bogów”. Dlaczego jednak Jahwe miałby być zazdrosny o swój własny obraz czy rzeźbę?
Aby lepiej to zrozumieć, trzeba powiedzieć parę słów na temat pojmowania kultu przez starożytnych semitów (i ludy okoliczne). Choć dla człowieka Zachodu wydaje się to może dziwne, w pojęciu tych ludów wizerunek bóstwa był tożsamy z bóstwem .

Tu uwaga: Dla Polaka, wychowanego w dwutysiącletniej kulturze chrześcijańskiej wydaje się to trudne do uwierzenia, że wizerunek stanowił uobecnienie bóstwa. Podobne znaczenie miały wówczas także imiona – miały w sobie coś z istoty przedstawianej (stąd tak wielkie opory u Żydów przed wypowiadaniem słowa Jahwe).
Można – posuwając się do znacznego uproszczenia – powiedzieć, że znaczenie wizerunku było dla starożytnego Żyda bliższe uobecniającej Jezusa Eucharystii niż obrazu czy rzeźby w rozumieniu dzisiejszym.


Nie inaczej było w Izraelu. Weźmy opis buntu Żydów na pustyni w 32 rozdziale Księgi Wyjścia, kiedy to uczynili sobie posąg byka i oddawali mu cześć. Znajdziemy tam takie m.in. zdania:
1.A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
4. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
8. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
23. Powiedzieli do mnie: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
31. I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota.

Jak widać (a potwierdza to nasza wiedza historyczna o starożytnych semitach) złoty cielec nie był tylko „wizerunkiem”, lecz był po prostu bóstwem. Zwracam też uwagę, że (zwłaszcza w wierszach 1 i 23) teksty te sugerują, iż ów cielec nie był pomocą modlitewną, lecz rzeczą niezbędną do składania ofiar i modlitwy.
Rzecz ciekawa: większość badaczy uważa, że złoty cielec został odlany jako… Bóg Jahwe !
Jeśli mają rację, to na pierwszy rzut oka gniew Boga wydaje się dziwny: dlaczego miałby On być zazdrosny o swój własny wizerunek?
I tu wkracza sposób widzenia sprawy przez starożytny Wschód. Złoty Cielec, ulany jako Bóg Jahwe nie był (w mniemaniu Izraelitów) wizerunkiem Boga, lecz samym Bogiem.
Tylko przy takim spojrzeniu „zazdrość” Jahwe jest zrozumiała i uzasadniona.
Podobne rozumienie bałwochwalczego wizerunku znajdujemy u (przytaczanego przez Ciebie) Izajasza, w słynnej „satyrze na bałwochwalstwo”:
„To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony.
Jedną połowę spala w ogniu i na rozżarzonych węglach piecze mięso; potem zajada pieczeń i nasyca się. Ponadto grzeje się i mówi: Hej! Ale się zagrzałem i korzystam ze światła!
Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem moim!
/Iz 44:15-17/
Wyraźnie widać, iż bałwochwalca traktuje posąg czy rzeźbę jako swoje bóstwo, a nie jako jego wyobrażenie – inaczej satyra byłaby pozbawiona sensu.
Podobne pojmowanie rzeźby – jako bóstwa, a nie jedynie wizerunku bóstwa – znajdujemy w Dziejach Apostolskich. W Dz 19,26 złotnik Demetriusz mówi: „Widzicie też i słyszycie, że nie tylko w Efezie, ale prawie w całej Azji ten Paweł przekonał i uwiódł wielką liczbę ludzi gadaniem, że ci, którzy są ręką uczynieni, nie są bogami”.
Gdybyśmy chcieli dopasować powyższe do człowieka modlącego się przed krucyfiksem, musielibyśmy przyjąć że to nie Chrystusa, lecz ów krucyfiks uważa on za Boga!
Dziś podobne rozumienie roli wizerunku spotyka się chyba tylko w buddyzmie. Słynne walce modlitewne przy wejściu do świątyń tybetańskich mają na powierzchni wizerunki świata - wierni obracając dłonią młynek dotykają wizerunku świata - ergo wchodzą kontakt z całym światem (który jest w tej religii jednocześnie bogiem ).
Bardzo dobitnie pokazuje ten rodzaj kultu Księga Mądrości:
„Bardzo są niemądrzy i od duszy dziecięcej biedniejsi wszyscy wrogowie Twego ludu i jego ciemięzcy. Wzięli bowiem za bóstwa wszelkie pogańskie posągi, które ni władzy wzroku nie mają, by spojrzeć, ni nozdrzy, aby powietrzem odetchnąć, ani uszu, by słyszeć, ani palców u rąk, żeby dotknąć, a nogi ich niezdatne do chodzenia. Człowiek je bowiem uczynił, ulepił je ktoś, kto sam trzyma ducha w dzierżawie. Żaden człowiek nie zdoła ulepić bożka, choćby do siebie podobnego, ale sam śmiertelny rzecz martwą tworzy niecnymi rękami”/Mdr 15,14-17/
Jak widać, autor natchniony polemizuje z braniem posągu za Boga, argumentując że Żaden człowiek nie zdoła ulepić bożka – co w przypadku wizerunku mającego być jedynie wyobrażeniem bożka byłoby zbędnym truizmem.
Całkowicie inne jest rozumienie obrazu we współczesnym chrześcijaństwie. „Kult” oddawany obrazom (a także „kult” oddawany świętym!) jest tzw. kultem pośrednim. Nikt przy zdrowych zmysłach nie czci obrazu czy rzeźby jako Boga - nie ma więc mowy o bałwochwalstwie! Podobnie nikt nie propaguje czczenia Maryi czy świętych jako bogów, czy nawet „mniejszych bogów”. Jeśliby ktoś tak robił, byłby w poważnym niebezpieczeństwie jaki wiąże się z bałwochwalstwem. Kościół nigdy takiej postawy nie propagował i nie propaguje jej także dziś.
Zresztą oddajmy głos Biblii – Księga Mądrości opisuje kult bałwochwalczy w następujący sposób:
„Oto jakiś cieśla wyciął odpowiednie drzewo, całą korę zdjął z niego umiejętnie i obrobiwszy ładnie sporządził sprzęt przydatny do codziennego użytku. A odpadków z tej obróbki użył do przygotowania pokarmu i nasycił się. Wziął spośród nich odpadek na nic już niezdatny, kloc kręty, poprzerastany sękami, rzeźbił, bawiąc się pracą dla odpoczynku, i przekształcał, próbując swych umiejętności. Odtworzył w nim obraz człowieka lub uczynił coś podobnego do jakiegoś marnego zwierzęcia. Pociągnął minią, czerwienią jego powierzchnię zabarwił i zamalował na nim wszelką skazę. Przygotował mu pomieszczenie stosowne: na ścianie umieścił, przytwierdzając gwoździem. Zatroszczył się więc o niego, żeby czasem nie spadł, wiedząc, że sobie sam pomóc nie zdoła, bo jest tylko obrazem i potrzebuje pomocy.
Ale gdy się modli w sprawie swego mienia, w sprawie swych zaślubin i dzieci - nie wstydzi się mówić do bezdusznego. I bezsilnego prosi o zdrowie, do martwego modli się o życie. Najbardziej bezradnego błaga o pomoc, a o drogę szczęśliwą - niezdolnego posłużyć się nogą. 19 O zarobek, o pracę, o rękę szczęśliwą, o siłę prosi tego, czyje ręce są jak najbardziej bezsilne.
/Mdr 13,11-19/
Czy naprawdę człowiek modlący się przed krucyfiksem pasuje do tego opisu? Czy prosi o cokolwiek rzeźbę? Czy rzeczywiście zwraca się do kawałka drewna ?

Podobnie jest z ludźmi np. czczącymi peregrynujący obraz - nikomu z nich do głowy nie przyjdzie uważać ów obraz za Boga. Nikomu z nich też nie wpadłoby do głowy schylić głowy przed obrazem, gdyby nie jego związek z rzeczywistością przedstawianą : obraz nie jest dla nich „samodzielnym” obiektem kultu, podobnie jak fotografia mojej babci nie była „samodzielna” dla mojego Dziadka - gdyby nie jej związek z babcią Dziadek nawet nie próbowałby jej stawiać na biblioteczce.

7
Sposób w jaki Żydzi czcili wizerunki porównać można we współczesnym Kościele tylko z jednym rodzajem czci – jest to cześć oddawana Eucharystii. My tak właśnie traktujemy Eucharystię uobecniającą Boga, jak starożytni Żydzi i współczesne im ludy Bliskiego Wschodu traktowały wizerunki. Tylko że Eucharystię czcić nam nakazał Zbawiciel, a żydowskie rzeźby były jedynie bałwanami.


Ufff, jest już po wpół do czwartej w nocy. Jestem "nocny Marek" ale na dziś już wystarczy:)
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:38, 08 Lis 2014    Temat postu:

No, faktycznie, nocny z Ciebie Marek :)

Moje słowa opieram na doświadczeniu i znajomości Biblii. Mam już którąś dziesiątkę na karku, ale mogę Ciebie zapewnić, że mimo to pamiętam dobrze :), że w czasie ,,chodzenia,, obrazu, otoczony był on wielką czcią. Słyszałam na własne uszy, że sam obraz czynił cuda i dlatego tak ważnym było to, by znalazł się w czyimś domu. Dlatego też wyrosłam w przekonaniu, że chrześcijanie uważają obrazy, rzeźby za rzeczy mające moc. Dlatego są one stawiane w domach, wieszane na ścianach, nie jako coś, co ma kogoś przypominać, ale jako coś, co ma ten dom strzec od złego. Figurka postawiona w oknie ma ustrzec dom przed piorunem. Różaniec zawieszony w samochodzie ma strzec przed wypadkiem, itd. itp.
Gdy kobieta chora na krwotok, dotknęła szaty Jezusa, Ten poczuł, że wyszła z Niego moc, a kobiecie powiedział, że wiara jej ją uzdrowiła. Do działania mocy Bożej potrzebna więc jest wiara, wiara w Boga. Ja poznałam ludzi, którzy wierzyli w moc przedmiotów i to zostawiło swój ślad.

Ja nie mam w domu żadnej figurki, ani obrazu Jezusa, nie potrzebuję tego. Wiem, że Bóg jest blisko mnie, że chce być w moim sercu i to mi wystarcza. :) Zbyt cienka jest granica, między ,,fotografią,, człowieka Jezusa, a bałwochwalczym obrazem, który jest czczony.

Pozdrawiam :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:40, 08 Lis 2014    Temat postu:

sahcim napisał:
Kaśka napisał:
Gdy byłam dzieckiem, po mojej miejscowości ,,chodził,, obraz z Częstochowy i widziałam, jaką czcią był obdarzony. Wielu ludzi uważało, że ma nadprzyrodzoną moc uzdrawiania i czynienia innych cudów. Czczono nie Boga, tylko obraz, przypisując nie Bogu tylko obrazowi wszelkie moce.
Kasiu droga...ci, którzy doznawali uzdrowienia zwracając się o wstawiennictwo Bogurodzicy przed obrazem "Czarnej Madonny" wiedzieli czyją mocą byli uzdrawiani, a jeśli znajdowali się pośród ludzi tacy, którzy przypisywali zasługi samemu obrazowi, a nie Temu który jedynie ma moc czynienia cudów przez swoich wybrańców, to byli to ludzie głupi/niedouczeni...
Cytat:
Poza tym, to nie mnie przeszkadzają wizerunki ,,Jezusa,, ... to nie jest moje prawo, nie moje przykazanie

(4) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. (5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. (6) A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

To jest Boże przykazanie, z którym ja nie dyskutuję, nie podważam, nie szukam wymówki, by je obejść i robić swoje. Dlatego ta dyskusja nic nie wnosi i nie wniesie. Niech każdy pozostanie przy swoim, Bóg czuwa nad wszystkim , widzi, słyszy, osądza. Ja tylko chcę żyć, według Jego woli i Jego Prawa.
No cóż...jeżeli Ty, która się modlisz do Ojca w imieniu Jezusa uważasz, że Bogu który przyjął ludzką naturę za swoją i stał się człowiekiem przeszkadza czynienie przez ludzi za których oddał swoje życie w ciele malowideł/rzeźby przedstawiających Jego wyobrażenie, to rzeczywiście dalsza dyskusja z Tobą jest bezsensowna... :(


też tak uważam :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 1:59, 09 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Moje słowa opieram na doświadczeniu i znajomości Biblii. Mam już którąś dziesiątkę na karku, ale mogę Ciebie zapewnić, że mimo to pamiętam dobrze :), że w czasie ,,chodzenia,, obrazu, otoczony był on wielką czcią. Słyszałam na własne uszy, że sam obraz czynił cuda i dlatego tak ważnym było to, by znalazł się w czyimś domu. Dlatego też wyrosłam w przekonaniu, że chrześcijanie uważają obrazy, rzeźby za rzeczy mające moc.

Wiesz, sprawa nie w "pamiętaniu" tylko w interpretacji.

Perspektywa oskarżenia a nauka Kościoła
Trudno się oprzeć wrażeniu że spór wynika trochę z tego, że na pewne - oczywiste w gruncie rzeczy - zachowania wynikające z szacunku czy miłości w stosunku do osób przedstawianych wyrażające się w pewnym szacunku czy nawet tkliwości w stosunku do rzeczy z nimi związanych (wizerunek, relikwia itd.) oceniane są z punktu widzenia nie będącego punktem widzenia osób ów „kult zastępczy” wykonujących, ale z punktu widzenia oskarżenia i podejrzenia.
Powtarzam i będę to powtarzał do znudzenia - nie spotkałem w czasie swojego, z góra piedziesiątletniego życia nikogo, kto uważałby wizerunek za Boga. Ani kogoś, kto by uważał że ma on "moc" nie wypływającą swym źródłem z Boga.
Taka jest też nauka Kościoła:„Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie „cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru” i „kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia”. Cześć oddawana świętym obrazom jest „pełną szacunku czcią”, nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.
Obrazom nie oddaje się czci religijnej ze względu na nie same jako na rzeczy, ale dlatego, że prowadzą nas ku Bogu, który stał się człowiekiem. A zatem cześć obrazów jako obrazów nie zatrzymuje się na nich, ale zmierza ku temu, kogo przedstawiają.”
/Kanon 2132/

Wrócę na chwilę do obrazu młodego człowieka noszącego w portfelu zdjęcie narzeczonej, który składa pocałunek na tym zdjęciu, czy sądzisz że ujmuje czegoś swojej wybrance? Że „zdradza ją” dla fotografii?
Czy uważasz, że owa dziewczyna – gdyby przyłapała go na niecnym uczynku całowania jej fotografii – byłaby „zazdrosna” i zerwałaby znajomość? Czy też raczej ucieszyłaby się z takiego – wynikającego z miłości do niej – gestu i przez cały dzień chodziłaby „w skowronkach”?


Na wszelki wypadek?
Cytat:
Ja nie mam w domu żadnej figurki, ani obrazu Jezusa, nie potrzebuję tego. Wiem, że Bóg jest blisko mnie, że chce być w moim sercu i to mi wystarcza. :)
Akurat mi też, bo taka jest moja wrażliwość. Ale nie rozmawiamy ani o Twojej, ani o mojej wrażliwości, tylko o zasadach.
Cytat:
Zbyt cienka jest granica, między ,,fotografią,, człowieka Jezusa, a bałwochwalczym obrazem, który jest czczony.
Wybacz, ale ten sposób myslenia ("na wszelki wypadek") do doskonałości doprowadzili faryzeusze. To nie jest myślenie kategoriami "przyjaciela Boga", tylko nie rozumiejącego swego Pana sługi (w sensie J 15,15).
Zauważ że choćby opisani w Dziejach Apostolskich (19,11-12) ludzie kładący chusty z ciała Pawła na chorych nie mieli takich "na wszelki wypadek" wątpliwości.
Granica ta jest jasna i wyraźna. Akurat ten rodzaj bałwochwalstwa, tak niebezpieczny dla starożytnych żydów, jest niespotykany (może poza Indiami) od wielu, wielu lat. Już w czasach Jezusa grzech ten musiał być rzadki, bowiem gdy była mowa o przykazaniach, Jezus ani razu nie wspomniał o tym (tak ważnym dla Mojżesza) zagadnieniu.

"Nie potrzebuję tego"
Co do Twojego (i w pewnym sensie mojego) "nie potrzebuję tego" to chciałbym Ci przypomnieć pewną historię:
I zaczęli mówić przeciw Bogu i Mojżeszowi: Czemu wyprowadziliście nas z Egiptu, byśmy tu na pustyni pomarli? Nie ma chleba ani wody, a uprzykrzył się nam już ten pokarm mizerny. Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.
Przybyli więc ludzie do Mojżesza mówiąc: Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Panu i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Pana, aby oddalił od nas węże. I wstawił się Mojżesz za ludem.
Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.
Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.
/Lb 21,5-9/
Ktoś mógłby powiedzieć „przecież nie chodzi o figurę węża a o wiarę w Boga, nie muszę fizycznie patrzeć na węża” - a jednak ocalony został tylko ten który „spojrzał na węża miedzianego”/Lb 21,9/

Historia ta zresztą jest doskonałą ilustracją różnicy pomiędzy kultem pośrednim a bałwochwalstwem.
Wąż był symbolem łaski, przedmiotem do którego spodobało się Bogu przywiązać obietnicę cudu. I cuda się działy, a Bóg w pełni akceptował ten - jakbyśmy dziś to nazwali - cudowny przedmiot. Kiedy jednak (wiele lat później) Izraelici zamienili cześć pośrednią na bezpośrednią (to znaczy zamiast pokładać nadzieję w Jahwe „przy pomocy” węża, zaczęli pokładać nadzieję w wizerunku gada) - Ezechiasz uznał to za bałwochwalstwo i zniszczył figurę (2Krl 18,4).

Kult pośredni w Starym Testamencie
Pozwólmy zresztą zinterpretować przykazanie samemu Bogu. W Księdze Kapłańskiej czytamy następujące słowa:
„Nie będziecie sobie czynili bożków, nie będziecie sobie stawiali posągów ani stel. Nie będziecie umieszczać w waszym kraju kamieni rzeźbionych, aby im oddawać pokłon, bo Ja jestem Pan, Bóg wasz. Strzec będziecie moich szabatów, czcić będziecie mój święty przybytek. Ja jestem Pan!”/Kpł 26,1-2/
Jak widać, tuż obok napomnień przeciw czczeniu posągów występuje wyraźny nakaz kultu pośredniego – a mianowicie nakaz czci dla przybytku Boga.

Aby się o tym przekonać, wystarczy zajrzeć do księgi Wyjścia. Opis dotyczy rzeźb w... świątyni (!):
„dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów.”/Wj 25,18-20/
Podobnych tekstów jest wiele: mówią o figurach cherubów, zwierząt, o płaskorzeźbach i malowidłach w świątyni, o podobiznach aniołów (wszystko to, przy założeniu sensu literalnego, kłóciłoby się z przykazaniem).
Mało tego – sprzęty w Świątyni czczono (w Księdze Wyjścia czytamy że namaszczano ołtarze, święty namiot i Arkę Przymierza, Księga Rodzaju mówi ponadto o namaszczaniu stelli) a sam przybytek określano jako „święty”. Czemu Bóg ganił za wykonywanie bożków, a żądał sporządzania ozdób do swojej Świątyni? Ponieważ jest „Bogiem zazdrosnym” (w pozytywnym sensie) i nie znosi bałwochwalstwa. Starajmy się nic z tego nie ujmować, ale i nic nie dodawać. Inaczej zrobimy z drugiego przykazania to, co Żydzi zrobili z trzeciego - zamiast cieszyć się szabatem, przezywali go w napięciu i strachu by nie przekroczyć drogi szabatowej i innych „zaostrzeń własnego pomysłu” do wymagań Bożych. Pismo mówi bowiem:
„abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.”/1 Kor 4,6b/

Jak widać, zakaz czynienia wszelkich wizerunków nie istnieje w Biblii w oderwaniu od sensu bałwochwalczego i nigdy nie był w swej istocie jakimś „zakazem antymalarskim” czy „antyartystycznym”.
Gdyby taki „oderwany” zakaz istniał, byłby złamany przez nakazy samego Boga w wielu miejscach Starego Testamentu.

Dlaczego dopuszczano kult Arki Przymierza a nie dopuszczano cielca?
Bo cielca czczono jako boga, zaś Arka była kultem pośrednim Jahwe (kult „chwały Boga”, która w niej mieszkała)


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Nie 2:00, 09 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:21, 09 Lis 2014    Temat postu:

Niedawno poznałam na YT kogoś, kto również rysuje kogoś, kto jest jego panem duchowym, kimś niezwykle bliskim, kto go ratuje, daje mu poczucie bezpieczeństwa, spokoju ducha. Przy tej narysowanej przez siebie postaci czuje się bezpiecznie, dlatego uważa go za Pana, dla niego to jest postać Boga ... tak tą postać widzi, tak też ją rysuje

mam nadzieję, że uda mi się to tutaj wkleić, żebyś mógł sam zobaczyć


[img]https://plus.google.com/u/0/photos/114458644452269974866/albums/6074609605178428561/6074609737745315506?cfem=1&pid=6074609737745315506&oid=114458644452269974866[/img]

[/img]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:23, 09 Lis 2014    Temat postu:

nie wiem, dlaczego obrazek się nie pokazał, ale może to nawet i lepiej, wystarczy skopiować linka i zobaczyć Pana, czczonego przez kogoś wierzącego, ze tym Panem jest Bóg

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 14:30, 09 Lis 2014    Temat postu:

Przyznam, że nie bardzo rozumiem celu, w jakim wkleiłaś ten obrazek. Czy mogłabyś wyjaśnić, co chciałaś przez to powiedzieć?
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:45, 09 Lis 2014    Temat postu:

Dzisiaj Bóg nie każe mi patrzeć na węża, by mnie ratować przed śmiercią, nie ma już Świątyni Bożej, w której jest Arka, w której ukazuje się chwała Boża. Dzieci Boże są teraz Świątynią Ducha Świętego. Nie znajduję nakazu dla chrześcijan, by ci malowali podobizny Jezusa, a ponieważ nikt nie wie, jak naprawdę wyglądał, to nie będę uważała za Jezusa czyjeś wyobrażenie, bo podany przeze mnie link, pokazuje, jak niewiarygodne może być to wyobrażenie.

Ani ja nie mogę udowodnić Tobie, że ludzie przyjmujący obraz wierzyli w jego moc, ani Ty nie możesz mi udowodnić, ze ci ludzie w tą moc nie wierzyli, tylko sobie ... żartowali? ... gdy okazywali mu boską cześć, co widziałam i słyszałam ...

Dzisiaj mam patrzeć na Jezusa, ale nie na Jego malowidło, czy rzeźbę, mam patrzeć oczami ducha, mam czytać Jego Słowo, podążać za Nim, czyli w Jego mocy żyć tak, jak chce bym żyła. Patrzeć na Jezusa by mieć właściwy obraz Stworzenia, Zbawienia, życia wiecznego. Do takiego patrzenia na Jezusa nie potrzebuję dzieł ludzkich, bo dzisiaj Bóg tego ode mnie nie wymaga. Chce bym Go szukała, bym czytała Jego Słowo, bym trwała w modlitwie i pracy dla bliźnich. Mogę podziwiać przepiękne dzieło stworzenia, wykonane Jego mocą, mogą czytać Jego Pisma, bo On jest ich autorem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:50, 09 Lis 2014    Temat postu:

Marek MRB napisał:
Przyznam, że nie bardzo rozumiem celu, w jakim wkleiłaś ten obrazek. Czy mogłabyś wyjaśnić, co chciałaś przez to powiedzieć?


Chciałam powiedzieć, że ludzie mają różne wyobrażenia Boga, że nikt nie wie, jak Jezus wyglądał i że ,,fotografowanie,, może stać się wręcz bluźniercze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rembov
Gość






PostWysłany: Nie 14:56, 09 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Nie znajduję nakazu dla chrześcijan, by ci malowali podobizny Jezusa, a ponieważ nikt nie wie, jak naprawdę wyglądał, to nie będę uważała za Jezusa czyjeś wyobrażenie, bo podany przeze mnie link, pokazuje, jak niewiarygodne może być to wyobrażenie.

Podany link prowadzi do prześmiewczego obrazka, a nie do wizerunku Zbawiciela, a co do nieznajdowania przez Ciebie nakazu wykonywania obrazów Chrystusa, to masz rację, że go nie ma. My nie czynimy tego z powodu, że Bóg to nakazał, tylko z racji na to, że jest to DOZWOLONE.

[/quote]
Powrót do góry
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 14:58, 09 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Dzisiaj Bóg nie każe mi patrzeć na węża, by mnie ratować przed śmiercią, nie ma już Świątyni Bożej, w której jest Arka, w której ukazuje się chwała Boża. Dzieci Boże są teraz Świątynią Ducha Świętego. Nie znajduję nakazu dla chrześcijan, by ci malowali podobizny Jezusa, a ponieważ nikt nie wie, jak naprawdę wyglądał, to nie będę uważała za Jezusa czyjeś wyobrażenie, bo podany przeze mnie link, pokazuje, jak niewiarygodne może być to wyobrażenie.
Nic podobnego. Link pokazuje świadome szyderstwo z Jezusa. Tyle i tylko tyle.

Kaśka napisał:
Ani ja nie mogę udowodnić Tobie, że ludzie przyjmujący obraz wierzyli w jego moc, ani Ty nie możesz mi udowodnić, ze ci ludzie w tą moc nie wierzyli, tylko sobie ... żartowali? ... gdy okazywali mu boską cześć, co widziałam i słyszałam ...
Kasiu, naprawdę sugerujesz że uważali obraz za Boga?
Proszę, zastanów się zanim odpowiesz.

Cytat:
Dzisiaj mam patrzeć na Jezusa, ale nie na Jego malowidło, czy rzeźbę, mam patrzeć oczami ducha, mam czytać Jego Słowo, podążać za Nim, czyli w Jego mocy żyć tak, jak chce bym żyła. Patrzeć na Jezusa by mieć właściwy obraz Stworzenia, Zbawienia, życia wiecznego. Do takiego patrzenia na Jezusa nie potrzebuję dzieł ludzkich, bo dzisiaj Bóg tego ode mnie nie wymaga. Chce bym Go szukała, bym czytała Jego Słowo, bym trwała w modlitwie i pracy dla bliźnich. Mogę podziwiać przepiękne dzieło stworzenia, wykonane Jego mocą, mogą czytać Jego Pisma, bo On jest ich autorem.
To wszystko prawda. Ja też wolę modlić się patrząc na gwiaździste niebo niż na najpiękniejszy obraz.
To sprawa osobistej wrażliwości - i nie o niej rozmawiamy.
Nikt nie namawia Cię byś wykorzystywała jako pomoc modlitewną obraz. Rozmawiamy o czym innym - o absurdzie porównywania współczesnych obrazów religijnych z bałwochwalczym kultem wizerunków w czasach Mojżesza. To nie ja oskarżam Ciebie, tylko Ty oskarżasz w jakiś sposób tych ludzi, którym obraz w modlitwie pomaga.

Gdyby próbować interpretować "nieżyczliwie" (czyli tak, jak Ty interpretujesz modlitwę przy wykorzystaniu obrazu) sprawę mojej modlitwy pod rozgwieżdżonym niebem to ktoś mógłby przytoczyć ze Starego Testamentu zakaz modlenia się do gwiazd i twierdzić że ja to robię!


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Nie 14:58, 09 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:12, 09 Lis 2014    Temat postu:

Rembov napisał:
Kaśka napisał:
Nie znajduję nakazu dla chrześcijan, by ci malowali podobizny Jezusa, a ponieważ nikt nie wie, jak naprawdę wyglądał, to nie będę uważała za Jezusa czyjeś wyobrażenie, bo podany przeze mnie link, pokazuje, jak niewiarygodne może być to wyobrażenie.

Podany link prowadzi do prześmiewczego obrazka, a nie do wizerunku Zbawiciela, a co do nieznajdowania przez Ciebie nakazu wykonywania obrazów Chrystusa, to masz rację, że go nie ma. My nie czynimy tego z powodu, że Bóg to nakazał, tylko z racji na to, że jest to DOZWOLONE.

[/quote]
Podany link prowadzi do człowieka, który ma wielki problem i gdy mu powiedziałam, że szatan posługuje się postacią, którą on uważa za swojego pana to się przeraził. On naprawdę widzi w rysowanej przez siebie postaci zbawiciela. W innym przypadku nie podałabym tego linka, ponieważ bardzo, bardzo daleka jestem od propagowania prześmiewczych obrazków Jezusa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:17, 09 Lis 2014    Temat postu:

[quote="Marek MRB"]
Kaśka napisał:
Dzisiaj Bóg nie każe mi patrzeć na węża, by mnie ratować przed śmiercią, nie ma już Świątyni Bożej, w której jest Arka, w której ukazuje się chwała Boża. Dzieci Boże są teraz Świątynią Ducha Świętego. Nie znajduję nakazu dla chrześcijan, by ci malowali podobizny Jezusa, a ponieważ nikt nie wie, jak naprawdę wyglądał, to nie będę uważała za Jezusa czyjeś wyobrażenie, bo podany przeze mnie link, pokazuje, jak niewiarygodne może być to wyobrażenie.
Nic podobnego. Link pokazuje świadome szyderstwo z Jezusa. Tyle i tylko tyle.

Kaśka napisał:
Ani ja nie mogę udowodnić Tobie, że ludzie przyjmujący obraz wierzyli w jego moc, ani Ty nie możesz mi udowodnić, ze ci ludzie w tą moc nie wierzyli, tylko sobie ... żartowali? ... gdy okazywali mu boską cześć, co widziałam i słyszałam ...
Kasiu, naprawdę sugerujesz że uważali obraz za Boga?
Proszę, zastanów się zanim odpowiesz.[quote]

Sugeruję, że kłaniali się temu obrazowi, obrazowi, na którym jest namalowana Czarna Madonna i otaczali ten obraz czcią, uważając, że ma on moc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rembov
Gość






PostWysłany: Nie 15:24, 09 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Podany link prowadzi do człowieka, który ma wielki problem i gdy mu powiedziałam, że szatan posługuje się postacią, którą on uważa za swojego pana to się przeraził. On naprawdę widzi w rysowanej przez siebie postaci zbawiciela. W innym przypadku nie podałabym tego linka, ponieważ bardzo, bardzo daleka jestem od propagowania prześmiewczych obrazków Jezusa.

Miej, proszę, trochę szacunku dla nas i nie wciskaj nam takich kitów, dobrze? Ten rysunek, tak samo jak kilka innych będących przeróbkami obrazów o treści religijnej, stworzył grafik o nicku Turonie.


Ostatnio zmieniony przez Rembov dnia Nie 15:30, 09 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:38, 09 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
bardzo daleka jestem od propagowania prześmiewczych obrazków Jezusa.
Rozumiemy to i doceniamy, acz chodzi nam o pewien błąd poznawczy ze strony protestantyzmu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Nie 16:13, 09 Lis 2014    Temat postu:

Kaśka napisał:
Kaśka napisał:
Ani ja nie mogę udowodnić Tobie, że ludzie przyjmujący obraz wierzyli w jego moc, ani Ty nie możesz mi udowodnić, ze ci ludzie w tą moc nie wierzyli, tylko sobie ... żartowali? ... gdy okazywali mu boską cześć, co widziałam i słyszałam ...
Kasiu, naprawdę sugerujesz że uważali obraz za Boga?
Proszę, zastanów się zanim odpowiesz.
Cytat:

Sugeruję, że kłaniali się temu obrazowi, obrazowi, na którym jest namalowana Czarna Madonna i otaczali ten obraz czcią, uważając, że ma on moc.
Kłaniali się temu obrazowi ze względu na niego samego?
Czcili go ze względu na niego samego?
Uważali że obraz coś robi sam z siebie?


Ostatnio zmieniony przez Marek MRB dnia Nie 16:14, 09 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Kaśka
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 439
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:19, 09 Lis 2014    Temat postu:

Rembov napisał:
Kaśka napisał:
Podany link prowadzi do człowieka, który ma wielki problem i gdy mu powiedziałam, że szatan posługuje się postacią, którą on uważa za swojego pana to się przeraził. On naprawdę widzi w rysowanej przez siebie postaci zbawiciela. W innym przypadku nie podałabym tego linka, ponieważ bardzo, bardzo daleka jestem od propagowania prześmiewczych obrazków Jezusa.

Miej, proszę, trochę szacunku dla nas i nie wciskaj nam takich kitów, dobrze? Ten rysunek, tak samo jak kilka innych będących przeróbkami obrazów o treści religijnej, stworzył grafik o nicku Turonie.

Być może, nie wnikałam w to, rozmawiam z człowiekiem, który ma problem, jeżeli tak nie jest, to tylko moja naiwność wyszła na jaw. Mówisz, ze wciskam Wam kit, no cóż, tak to pewnie wygląda ... Zresztą, co ja właściwie tutaj robię? ... Głupim pomysłem było zapisanie się na to forum, ale człowiek czasami robi jakieś głupoty.

Już nikomu nic wciskać nie będę, co zresztą nigdy nie było moim zamiarem. Zawsze podchodziłam z szacunkiem do rozmówcy, ale ja po prostu tutaj nie pasuję, to nie mój świat. :)

Żegnam więc wszystkich :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rembov
Gość






PostWysłany: Nie 17:08, 09 Lis 2014    Temat postu:

Zastanów się dlaczego naprawdę chcesz odejść z forum. Bo to, że poprosiłem, abyś nie wciskała kitów, że tę grafikę, którą podlinkowałaś, narysował człowiek wierzący, że to wizerunek jego Boga, to tylko pretekst. Bo rzeczywiście mogłaś, choć w to trudno uwierzyć, dać sobie wcisnąć kłamstwo, że ten wizerunek Green Goblina, to jest czyjeś wyobrażenie Zbawiciela.

Ostatnio zmieniony przez Rembov dnia Nie 17:14, 09 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Migdałek
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 08 Cze 2014
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:09, 09 Lis 2014    Temat postu:

Kasiu nie ty wciskasz tylko ten człowiek, który Ci ten obrazek pokazał. Ludzie robią różne rzeczy by KRK ośmieszyć i ten pan miał właśnie takie intencje.

Ostatnio po internecie krążyła informacja rzekomo za portalem anglojęzycznym, że rzecznik papieski oficjalnie ogłosił, że Jezus nie przyjdzie ponownie, bo jak mówił o swoim powrocie to był pijany.

taka informację rzeczywiście podał anglojęzyczny portal, problem w tym, że portal satyryczny, który specjalizuje się w takich prześmiewczych wiadomościach. Ale jak starałam się to sprostować na innym forum to zostałam nazwana fanatyczką, która stara się ukryć prawdę. Jak myślisz jak się czułam?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Migdałek dnia Nie 17:20, 09 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Masoneria i sekty Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin