KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

exe

Kolejny temat, którym pragnę się podzielić, tym bardziej ze względu na jego kontrowersyjność, a nawet - idiotyczność - w społecznym pojmowaniu. Nie ma to, jak zajmować się czymś, co ma taki status.

Sprawa ta naturalnie wynika z tematu o kamieniach z Nazca zawierających takie malowidła ryte w skale.

Przede wszystkim na wstępie pragnę stwierdzić, że sama technika datowania próbek skalnych opiera się nie na jakiejś naukowej prawdzie, lecz na ideologii, mającej wspierać ewolucjonizm.

Niedługo rozprawię się z tym zagadnieniem. Dość tylko, by zauważyć, że okres półrozpadu izotopu węgla C14 wynosi mniej niż 6000 lat, co daje maksymalny wiek datowania 50-100 tysięcy lat, a i to jest teorią idealistycznego fałszu, ponieważ nie wzięto pod uwagę, że nie ma ustalonej w przyrodzie równowagi pomiędzy ubywaniem, a tworzeniem się tego izotopu - więcej go przybywa, niż ubywa (poziom 38 %).

Dlatego tez nie dziwne, że ten sam fragment mamuciej kończyny wg jednego szacunku ma 5000 lat, a wg drugiego szacunku już 27 000 lat Laughing

Wyjściem tez nie jest jakieś datowanie argonem, potasem, czy uranem, ponieważ pomimo zakładanego teoretycznego zniewalającego zasięgu chronologicznego 200 milionów lat, metoda jest do niczego. Powodem tego bubla stała się doświadczalna sprzeczność z założeniami metody weryfikacyjnej. Oto stwierdzono, że próbki tak stare w oczywisty sposób nie mogą zawierać izotopu C14, a tu się okazuje że każda zawiera ten węgiel Rolling Eyes

problem więc sięga nie tyle już nawet błędu metody, lecz innego - samego sedna niepowodzeń Idea

Tym sednem jest założenie wielomiliardowej chronologii wszechświata, w tym i ziemi - taka jest moja opinia, także co do zasięgu i chronologii wydarzenia potopu

Problemem dla samych ewolucjonistów jest błędne koło kolumny geologicznej Lyel'a , które okazało się mieszaniną fałszerstw "dowodowych" i fantazji, aby nie powiedzieć : fanatyzmu ewolucjonistycznego Exclamation

Oto skamieniałości na sposób uniformistyczny zostały przypisywane do określony przedziałów wiekowych, co obróciło się przeciw samym zwolennikom takie go traktowania znalezisk: oto znajdowano szczątki dinozaurów pogrzebane wiele metrów pod warstwami, w których znajdowano organizmy powszechnie uznawane za o wiele starsze - na tyle starsze, ze nie powinny się nigdy pojawić po dinozaurach. Inwersja geologiczna była wykluczona, więc skąd to przemieszanie Question

Jeśli dinozaury takie stare są, to ja się pytam skąd hemoglobina i leukocyty wyizolowane z ich kości Question

Opieram się tu na raporcie M. Schweitzer and T. Staedter, “The real Jurassic Park,” Earth, pp. 55–57, June 1997. See report in Creation19(4):42–43, which describes the careful testing that showed that hemoglobin was present.
Oto [link widoczny dla zalogowanych] zadający kłam ewolucjonistycznej propagandzie.

Czy dinozaury mogły umrzeć wcześniej, niż człowiek? :

"Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia." (Rz 8, 22).

Iwona19

Mogły. Czemuż nie?

exe

Nie mogły by umrzeć, ponieważ przed grzechem ludzkim nie było przeklęcia ziemi i sprowadzenia na nią i wszelakie stworzenie poprzez grzech - śmierci :

"Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia." (Rdz 3, 17)

Widzimy to również tutaj:

"Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem." (Rdz 8, 21).

Iwona19

Exe różnica jest w naszym podejściu do spraw tutaj. Akceptuję Twoje słowa, Twój pogląd mimo, że tutaj mam trochę inny. Mogę stwierdzić, że nie uważam się ani kreacjonistką ani ewolucjonistką mimo, że i jedno i drugie przyjmuję. A to tak dlatego, że nie chcę mieć nic wspólnego z tym sporem między kreacjonistami a ewolucjonistami. Osobiście to zajmuję stanowisko pośrednie czyli nie odrzucam ani jednego ani drugiego. W Piśmie Świętym mamy obraz sześciu dni stworzenia - nie widzę tutaj sprzeczności z ewolucją. Biblia nie jest podręcznikiem do przyrodoznawstwa i nie powinno się jej tak traktować - czyli szukać w Biblii potwierdzenia dla tez przyrodoznawczych - jak ich nie ma tam to je odrzucamy. Pismo Święte należy czytać w takim duchu w jakim zostało napisane. Owszem jest natchnienie Boże ale nie wyklucza ono także obecności elementu ludzkiego w tym wszystkim. Sześć dni stworzenia wcale nie musimy odczytywać jak dosłownie 6 x 24 h. One trwały w wymiarze pozaczasowym. Mamy opisy, że Bóg stworzył zwierzęta, rośliny, ale nie mamy napisane jak to wyglądało. I tutaj możemy przyjąć, że w ewolucji również można zobaczyć twórcze działanie Boga. Zauważmy, że nie ma tam ani jednego błędu. Dziś już gdy człowiek jest na ziemi nie ma już ewolucji (a przynajmniej jej nie widać). Inna sprawa to ta co starożytni (a więc też i autorzy ksiąg biblijnych) rozumieli pod pojęciem "historia". Bo rozumienie historii było znacznie inne niż dzisiaj. Dziś gdy mówimy "historia" mamy na myśli ciąg zdarzeń z przeszłości i to może jeszcze z dokładnym opisem. U starożytnych tak nie było. Według nich historią można było nazwać te wydarzenia z przeszłości, które czegoś uczyły, przekazywały pewne prawdy i w kontekście których mogli oni rozumieć to, co jest obecne w ich życiu. Zadawali pytania np. "dlaczego grzeszymy?" "dlaczego jest tak?" i historia miała za zadanie odpowiadanie na te pytania a nie dokładne opisy zdarzeń. Kiedyś koleżanka z liceum zapytała mnie: "Bóg stworzył świat. Dlaczego w opisie Księgi Rodzaju nie ma napisane, że Bóg stworzył dinozaury?" Gdyby była taka informacja to by ten opis nigdy nie znalazł się wśród tekstów natchnionych bo ludzie na dzień dobry by go odrzucili. Prosiliby pewnie takiego autora: "napisałeś, że Bóg stworzył to więc nam to pokaż".

exe

Duśka · Gość

Wydaje mi się ,że dinozaury musiały żyć równolegle z przedpotopowym człowiekiem , skoro jest w biblii mowa o smokach, lewiatanie, to dinozaury też musiały być .
4 W owych dniach byli na ziemi nefilimowie, a także potem, gdy synowie prawdziwego Boga dalej współżyli z córkami ludzkimi i one rodziły im synów; byli to mocarze, którzy istnieli od dawna, ludzie sławni.
Nawet wyczytałam gdzieś , że dinozaury to genetyczna krzyżówka - hybryda dokonana przez zbuntowanych aniołów.

beast

exe

Dr Mary Schweitzer i jej zespół odnaleźli w osteocytach Tyranosaurus rex i Brachylophosaurus canadensis nici DNA. Odsyłam do [link widoczny dla zalogowanych]. Jak wiemy, nici DNA mogą przetrwać maksymalnie kilka tysięcy lat.

Iwona19

exe

Iwona19

Exe

Iwona19

exe

Iwona19

exe

Wzajemne niezrozumienie jest jak najbardziej możliwym.

Co do Big-Bang ... Tu więc , na polu empirycznym, nie ma żadnego auto-przejścia do istnienia, a jedynie przejście to znajdziemy w odniesieniu do Bożego Światła.

Jednak światło pokazane w Big Bang, jest światłem materii, nie zaś Światłem Miłości, które trwa nieustannie, bo Bóg jest Miłością. Dlatego też nie można mieszać tych pojęć bez narażenia na popadnięcie w błąd logiczny ekwiwokacji

Widzę tu Deus ex machina stanowi wyraz wiary w to, że Bóg interweniuje na sposob materialny tak, aby świat był, jakim go stworzył, był takim nadal - widzimy jednak w danych bezpośrednich, że tak nie jest.

Iwona19

beast

Duśka · Gość

Dinozaury i ludzie żyli w tym samym czasie. Powstanie węgla kamiennego, jak i znajdowanych w warstwach węgla kości, to efekt ogólnoświatowego kataklizmu, jakim mógł być potop. Zaczynam wierzyć ,że faktycznie mogli żyć razem .

Marek MRB · Gość

Nie bardzo rozumiem, co ten temat ma wspólnego z wiarą chrześcijańską? Jakie ma znaczenie czy żyły razem czy nie?

exe

dark

Marek MRB · Gość

exe

Pragnę zauważyć, że niczego chcę nie rozstrzygać, a poddaję tematykę pod rozwagę. Czytanie dokumentów Kościoła jest pouczające, ale nie zwalnia od myślenia i gotowości do zadziwienie się światem. To właśnie te dokumenty są wyrazem tej gotowości ludzkiego ducha do otwarcia się na świat.

Jest tu więc istotna różnica, która wskazuje na (być może w dobrej wierze) manipulację umysłem Czytelników z twojej strony, co do moich intencji pracy w tym miejscu. Myślę, że poniosło cię twarde przekonanie o sile papieru, podobnie jednak i wielu poniosło na katolik.pl w oburzenie na to, że powstało kolejne forum...

Czy jesteś tak pewny swego świętego oburzenia na "żartujacego" ponoć exe?

W dalszej mierze pragnę zauważyć, że nie ośmieszam religii, lecz działam na ośrodki "bólowe" osób, które przyrosły do swego wyobrażenia metody racjonalnej stosowanej do tłumaczenia świata. Religia była zawsze w centrum człowieczeństwa, dlaczego więc miałaby być dziś poza nim? Nauka sobie, a wiara sobie? Nigdy się na to nie zgodzę, bo to nieracjonalna próba tworzenia linii demarkacyjnej tworzonej na wzór własnego odbicia.

Znam dokumentację, którą przedstawiasz i nie widzę podstaw do niepokoju, skoro sam popadasz w zadziwienie - przechodzące w politowanie nade mną - skoro, jak mówisz w innym miejscu, że podawane tu rozważania, nie mają związku z wiarą.

Jeśli więc budzi w tobie politowanie wiara w to, że Ewa "pochodzi" z żebra Adama (spekulacje techniczne nie są tu w ogóle potrzebne), bo tą informację z Pisma "trzeba ująć symbolicznie", to jak trzeba ująć [link widoczny dla zalogowanych]? Również symbolicznie Question

Czyżby więc to, co jest w Piśmie - a kłóci się z rozsądkiem, musi być ujmowane symbolicznie, zaś to, co kłóci się z rozsądkiem, a nie jest zapisane w Piśmie Świętym, a "tylko" w dokumentach Kościoła, jest uznane musi być ujęte na sposób jednoznaczny i realny Question

Co więc łatwiej uczynić Bogu:

"Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem.Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę." (Rdz 2, 21-22)

, czy też powiedzieć: " Niech odrośnie mu noga" Question

Dla Boga nie ma nic niemożliwego i nie widzę niczego złego w tym, że wiara i rozum tworzą jeden szlak ku Bogu, a moimi rozważaniami nie bluźnię Bogu Trojjedynemu, a co najwyżej twemu pojmowaniu rzeczywistości Bożej w kontekście dziejów człowieka.

Niechaj Czytelnicy osądzają o tym, kto zakopuje talenty na przechowanie, a kto je choć próbuje pomnożyć. Czy jestem heretykiem szkodzącym Kościołowi ? Masz siłę tak mnie nazwać?

To tyle.

Marek MRB · Gość

Po pierwsze - niepotrzebnie traktujesz sprawę osobiście. Atakuję (i to stanowczo) Twoje tezy, nie Ciebie.
========================================================
Po drugie - trzeba rozróżnić pomiedzy rzekomym konfliktem wiara-religia (nie ma takiego), a oddzieleniem kompetencji nauk przyrodniczych i teologicznych. Nie są i nie mogą być ze sobą w konflikcie - ponieważ zajmują się innymi aspektami Rzeczywistości i odpowiadają na inne pytania.

========================================================
Po trzecie - "technicyzowanie" (zupełnie obce wczesnożydowskiemu spojrzeniu na świat i sposobowi tworzenia relacji) przez dosłowne (a nie głęboko symboliczne) odczytywanie takich spraw jak "stworzenie kobiety z żebra Adama" nie jest wcale drogą do dowartościowania tej relacji, lecz przeciwnie - zubaża ją, gdyż odrzuca to wszystko, co ten obraz ZNACZY na rzecz banalności dosłowności (przypominam, że dosłowność nadeszła dopiero ze światem greckim).

Jest to błąd analogiczny do tego, jaki popełniają liczni zapaleńcy, którzy z rumieńcem podekscytowania na twarzy "rozpoznają" w Apokalipsie różne "znaki szatana w postaci kodu kreskowego" i tym podobne androny, zamiast wgłębić się w FAKTYCZNE, głeboko religijne przesłanie tej Księgi.

Powiem więcej - jest to ten sam błąd, jaki robili (i nieraz robią) różni antyreligijni zapaleńcy typu Hawking czy Ernest Haeckel, którzy twierdzą że skoro człowiek ewoluował, to "nie został stworzony przez Boga" oraz "przesądem jest twierdzić, że jest kimś istotnie różnym od zwierząt"

Wyrokowanie o prawdach przyrodniczych na podstawie Biblii (co robili niektózy w przeszłości, negując układ heliocentryczny) i negowanie prawd wiary na podstawie obserwacji przyrodniczych (co czynią zajadli antyteiści na podstawie teorii ewolucji czy innych odkryć naukowych) to dwie strony tego samego błędu.

Przykro mi widzieć, że przyłączasz się do tego drugiego błędu - tym samym (wbrew swym intencjom) propagujesz poglądy, które wzmacniają "argumentację" antyteistów (wprawdzie błędną metodologicznie, ale co z tego?)

Zdajesz sobie sprawę, że tak stanowczo wyrokując powodujesz, że ktoś, kto ujrzy dowód za ewolucją, może pomyśleć (znów błędnie metodologicznie, ale to nie zmienia skutków), że to świadczy o błędności wiary?!

Tymczasem "spór o ewolucję" nie ma żadnego związku z wiarą. Jakkolwiek zostanie rozstrzygnięty.
==========================================================
Po czwarte
To że Bóg, jeśli chciał, MÓGŁ zrobić dosłownie tak jak jest w Piśmie, ANI TROCHĘ nie implikuje że tak zrobił. Jak pisałem, nie piszemy tu o tym "co Bóg może" (bo może wszystko).
Nie rozmawiamy o tym, co Bóg mógłby zrobić, ale o tym co zrobił. Nie wątpię, że Bóg mógłby stworzyć Księżyc z zielonego sera a Wenus z bitej śmietany - z tej konstatacji jednak ani trochę nie wynika iż tak właśnie uczynił.

Piszemy o tym, o czym jest Biblia. I tak jak nie jest o prawie Ohma, jak nie jest o Teorii Względności, jak nie jest - mimo zawierania pewnych wątków historycznych (zresztą potraktowanych dość swobodnie, z dbałością o przydatność przekazu religijnego raczej, niż dosłowność faktograficzną, zwłaszcza w ST) o historii ludzkości ani o budowie anatomicznej węża - tak nie jest o tym JAK technicznie powstał Wszechświat, JAK Bóg stworzył człowieka, JAK powstał świat zwierzęcy itd.
Całkiem zwyczajnie, Biblia jest na INNY TEMAT.
==========================================================
Po piate:
Nie ma problemu w tym że negujesz ewolucję - ale tylko dotąd, dopóki robisz to na gruncie nauk przyrodniczych.
Spierać się o ewolucję można (zwłaszcza że teoria ta ma wciąż dużo luk).

Natomiast błędem - zarówno od strony nauki, jak i wiary jest spierać się o ewolucję negując ją z powodów religijnych.
Czemu chcesz być w tej sprawie mądrzejszy od papieży? I to przeciw ich stanowisku jednogłośnemu:

"Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy."
Pius XII, Humani generis

Bóg nie jest „czarodziejem z magiczną różdżką, ale Stwórcą, który daje istnienie wszystkim bytom" . Papież Franciszek powiedział tak podczas spotkania z członkami Papieskiej Akademii Nauk, wyjaśniając jednocześnie, że teorie ewolucji i wielkiego wybuchu nie są sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Wręcz przeciwnie, obydwie wymagają istnienia Stwórcy.

Ratzinger:
"Wiara chrześcijańska przyjmuje, ze świat powstał w następstwie skomplikowanego procesu ewolucyjnego, ale w swych głębiach wywodzi się z Logosu. Teoria ewolucji nie usuwa wiary; ani jej nie wzmacnia. Ale ją zaprasza do zrozumienia głębiej siebie samej i do pomocy w ten sposób człowiekowi do zrozumienia siebie i stawania się coraz bardziej tym, kim jest; bytem, który przez wieczność może mówić <Ty> do Boga. A sama wiara w stworzenie również w świetle wyników nauki jest 'lepsza hipotezą', wyjaśniającą więcej niż wszystkie inne teorie''"

'Nie możemy powiedzieć: stworzenie albo ewolucja. Właściwa formuła musi być taka: stworzenie i ewolucja, gdyż obydwie rzeczywistości odpowiadają na dwa różne pytania'

Jak Paweł II " „nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą”"

=================================================
Po szóste

Duśka · Gość

Pismo Święte w Starym Testamencie wspomina wielokrotnie o istnieniu olbrzymich gadów. :wink: Nawet rzeźby skalne w Ameryce Południowej opisują człowieka jeżdżącego na stworzeniu podobnym do diplodoka i, co może zadziwiać, stwór ten może być porównany do znanego dziś Triceratopsa, Pterodaktyla, czy Tyranozaurusa . :wink:

Marek MRB · Gość

Przejrzałem wątek - parę motywów:

exe

Duśka · Gość

Nauka w historii częstokroć pomyliła się w wielu kwestiach, natomiast Bogu nigdy nie udowodniono, że się pomylił. :wink: Cały czas cos będziemy odkrywać . Exclamation

Marek MRB · Gość

exe

Oczywiście, że wybaczam Wink

Gdy pseudo-nauka, pod płaszczem nauki, wkracza w magisterium Kościoła - w obszar wiary, wówczas stawia pod murem człowieka, który nieraz wybiera pseudo-naukę, jako wiarę.

Wówczas zasada niemieszania metodologii przestaje być regułą obowiązującą, ponieważ w Objawienia człowiek może szukać alternatywy - ostatniej, która jest sensowna, a że nie do wyobrażenia sobie, to już inna para kaloszy.

Pokaż mi alternatywę naukową dla pseudonaukowej ewolucji?

Jeśli przełożony posługuje się pseudo-nauką, jako nauką, i to w oficjalnym nauczaniu, to nie czuję powinności, by zgadzać się z kłamstwem, zawartym w podstawie wykładu.
Tyle.
PS: ups... Miałem już nie pisać Wink

... No cóż, frapujesz mnie swą pewnością mojej śmieszności niewartościowych twierdzeń do odpisania. Muszę z tym żyć.
Podajesz nieadekwatną analogię: o ile prawo Ohma jest udowodnione, o tyle ewolucja przyrodnicza wcale-nie opiera się również ona na prawdziwych przesłankach. I ty piszesz mi Bracie o twej służbie Prawdzie?