Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Hmmm?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Pomoc bliźnim w wątpliwościach w wierze
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ileriusz
Probatus



Dołączył: 02 Sty 2015
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:59, 02 Sty 2015    Temat postu: Hmmm?

Witajcie od niecałego miesiąca zacząłem się modlić i chodzić do kościoła miało na to wpływ pewne okoliczności w moim życiu, zacząłem też również zaglądać na to forum od tego czasu są pewne zmiany w moim życiu ale trudno mi to ocenić czy to wynika z moich starań czy dzięki Panu Bogu. Dziś postanowiłem się tu zarejestrować. Mam kilka pytań i nie wiedziałem gdzie je zadać więc pisze tu, jeśli zły dział proszę moderatora o przeniesienie.
1.Dlaczego Bóg dał nam wolną wole, skoro wiedział że będziemy łamali jego zasady przez co będzie nas karał, choć nas miłuje?
2.Dlaczego Bóg raz a porządnie nie zniszczy szatana i inne demony?
3.Dlaczego musimy cierpieć przez grzech Adama i Ewy co się również przenosi do dzisiejszych czasów że dzieci cierpią przez grzechy swoich rodziców?
4.Po co te wszystkie kombinacje w stylu "błogosławiony kto uwierzył a nie ujrzał" może lepiej by było gdyby Bóg się objawił wszystkim ludziom?
5.Czy Bóg nie mógłby nas stworzyć "tam u siebie" a ew. buntowników karać?

Jeszcze o coś miałem zapytać, jak mi się przypomni to dopisze. Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mała czarna
Gość






PostWysłany: Pią 19:22, 02 Sty 2015    Temat postu:

Witaj :P
Ja może odpowiem na pierwsze pytania jak potrafie . Otóż Bóg stworzył człowieka na swój obraz czyli na swoje podobieństwo wraz z darem wolnej woli , myślenia , wybór człowieka ogranicza się do wyboru drogi jaką chce żyć czyli musi wybierać pomiędzy dobrem a złem . Daje nam natomiast swoje rady, drogowskazy, w postaci głosu sumienia Słowa Bożego, przykazań Bożych i nauczania Kościoła.
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:05, 02 Sty 2015    Temat postu:

Wiele słuszności ma mała czarna, zaś osobiście chciałbym skierować Ciebie Bracie, ku tematowi założonemu przez Migdałka , a także warto, jak się wydaje spojrzeć na problematykę wolnej woli od odnośnie kwestii upadku stworzenia (czym jest upadek, jakie są jego przyczyny) zawarta w tematach:

1. Czy człowiek powinien byc kuszonym?
2. Upadek diabła
3. Dlaczego anioł w ogóle zgrzeszył?

Tematy te zawierają wiele ciekawych spostrzeżeń i pytań użytkowników, toteż, a rozmowy tamtejsze wymagają dużej koncentracji w odbiorze, ponieważ dotykają bezpośrednio metafizyki, toteż zachęcam do analizy i podzielenia się z nami uwagami, tudzież pytaniami, ok? :wink:

Tymczasem, specjalnie skrótowo, odpowiem na pytania Twoje więc:

ad1.
Bóg nas kocha., więc szanuje.

ad2.
Czy można zniszczyć swoje dzieła, skoro się je kocha ?

ad3.
Jest różnica pomiędzy grzechem przeciw naturze (grzech Adama i Ewy), a grzechem osobistym. Ten pierwszy grzech jest grzechem, który skaża ludzkość, ten drugi skaża człowieka osobiście poprzez jego działanie wbrew powołaniu.

ad4.
Czy można kochać kogoś niewidzialnego, jeśli nie kocha się widzialnego ?

Gdyby Bóg się pokazał wszystkim, gdzie byłaby gwarancja czystej miłości ze strony człowieka ?

ad5.
Buntownicy karają się sami, Bóg tego zasadzie nie czyni swymi rękoma.

Z Bożym błogosławieństwem,
exe


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 1:12, 03 Sty 2015    Temat postu: Re: Hmmm?

Witam serdecznie.
Pozwol że i ja zmierzę się z Twoimi pytaniami - a przynajmniej z ich częścią (zwykle robię to na zasadzie "jeden temat na raz", ale niekiedy część tematów łączy się ze sobą).
Na początek jednak chciałbym skomentować pewne stwierdzenie:
Ileriusz napisał:
Witajcie od niecałego miesiąca zacząłem się modlić i chodzić do kościoła miało na to wpływ pewne okoliczności w moim życiu, zacząłem też również zaglądać na to forum od tego czasu są pewne zmiany w moim życiu ale trudno mi to ocenić czy to wynika z moich starań czy dzięki Panu Bogu.
Otóż te opcje nie są ze sobą sprzeczne. Bóg często działa - na mocy naszego "zezwolenia" - uzdalniając nas do uczynienia pewnych rzeczy.
Cytat:
1.Dlaczego Bóg dał nam wolną wole, skoro wiedział że będziemy łamali jego zasady przez co będzie nas karał, choć nas miłuje?

Najprostsza odpowiedź brzmi: bo nas kocha. A miłość zakłada szacunek - a ten z kolei wymaga wolności.
Nie będąc wolni, nie bylibyśmy osobami (bardzo ważne pojęcie w chrześcijaństwie). Pozbawienie nas mozliwości wyboru, oznaczałoby przedmiotowe traktowanie człowieka.

Ujmijmy to inaczej posługując się analogią małżeństwa (bardzo często stosowaną w Biblii odnośnie do związku Jezusa z Kościołem).

Wcześniej jednak zdefiniujmy czym jest potępienie - będzie nam to potrzebne. Otóż potępienie - w uproszczeniu - polega na tym że człowiek, który żyjąc na Ziemi przykładał uwagę do rzeczy złych, nie może ścierpieć obecności Boga. Na "sądzie bożym" po śmierci wybiera wieczne oddzielenie od Boga -co oczywiście nie daje mu szczęścia, tylko cierpienie - ale trwa w tym stanie (który nazywamy "piekłem") gdyż obecność Świętego Boga jest dla niego nieznośna. Dlatego człowiek pozostaje w piekle. Z własnej woli - nie z woli Boga.

Wróćmy teraz do naszej analogii związku Bóg-człowiek do związku mężczyzny i kobiety.
Wyobraź sobie że jesteś mężczyzną, do szaleństwa zakochanym w kobiecie. Wiesz, że obiektywnie jej szczęście jest z Tobą. Jednak ona może wybrać Ciebie, ale może też Cię odrzucić, wybierając innego (między nami mówiąc, niezbyt ciekawego) faceta.
I tak się dzieje - ona Cię odrzuca. Ty jednak jesteś genialnym chemikiem i wynalazłeś specyfik, który podany kobiecie spowoduje że nie będzie miała wyboru - jej emocje będą takie, że tamtym będzie się brzydziła, a Tobą zachwycała.
Czy podanie takiego specyfiku byłoby wyrazem miłości dla tej kobiety? Chciałbyś takiej "sztucznej miłości"? Zrobiłbyś to?
Jestem pewien że nie.
A przecież byłoby to równoważne stworzeniu nas przez Boga jako istoty, które nie mają woli i nie mogą Go odrzucić.

Cytat:
2.Dlaczego Bóg raz a porządnie nie zniszczy szatana i inne demony?
Z tego samego powodu. Bóg kocha swoje stworzenia (także szatana) do szaleństwa. Cóż to byłaby za miłość, gdyby powiedział "albo będziesz ze mną, albo Cię unicestwię"?

Cytat:
3.Dlaczego musimy cierpieć przez grzech Adama i Ewy co się również przenosi do dzisiejszych czasów że dzieci cierpią przez grzechy swoich rodziców?

Zacznę od dwu zastrzeżeń:
  • po pierwsze, Niebo do którego dążymy, a które otworzył nam Jezus Chrystus to coś znacznie większego niż pierwotny stan w raju. Nie ma w ogóle porównania.
  • Po drugie, cała historia z grzechem to własciwie jedynie epizod. Fakt, że epizod ten zakłócił nieco naszą drogę do Boga, ale nie jest wcale tak bardzo ważny


Idźmy dalej - czym był (a jak zobaczymy, w pewnym sensie nadal "jest") tzw "grzech pierworodny"?
Oczywiście nie chodziło o "zjedzenie jabłka" (zresztą w Biblii nie ma mowy o jabłku - w ikonografii przyjęto ten owoc, gdyż po łacinie "jabłko" (MALUM) i "grzech" brzmi identycznie). Nie chodziło też o zjedzenie czegokolwiek (zauważ jak głęboko symbolicznie nazwane są drzewa).

Co zatem znaczy "znanie dobra i zła" po zjedzeniu "owocu" z "drzewa wiadomości złego i dobrego"?
Hebrajskie słowo "[i]jada
" tłumaczone na "poznać" znaczy także "decydować o czymś" czy "panować nad czymś".
Otóż oznacza to, że człowieka sam - nie oglądając się na Boga - decyduje co jest dla niego dobre a co złe. Nie wierzy już, że (a) Bóg wie lepiej od niego co jest dla niego dobre i że (b) Bóg chce jego dobra i stąd wynikają jego polecenia
Zauważ, ża każdy z nas, grzesząc, de facto robi to samo. Kradnąc, złodziej sądzi że tak bedzie dla niego lepiej (w przeciwnym wypadku by nie ukradł). Kochając się z dziewczyną przed ślubem, chłopak sądzi że tak będzie dla niego lepiej. Co więcej, podejrzewa, że Bóg swoim zakazem chce mu coś dobrego zabrać, że broni swojej pozycji.
Tak więc Grzech Pierworodny jest tak naprawdę skłonnością do nie ufania Bogu, która leży u źródła wszystkich naszych grzechów. Dlatego Paweł pisze: "Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."/Rz 5,12/

Katechizm przedstawia to w następujący sposób:
398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego „przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał „być jak Bóg", ale „bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga".
399 Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości. Boją się Boga, utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje.


Czytając opis tego zdarzenia w Księdze Rodzaju zauważamy ciekawą rzecz - tę łaskę, ten realny obraz Boga i stan świętości Adam i Ewa tracą natychmiast po czynie, w jego wyniku (bez interwencji bożej). Kryją się w swojej nagości, boją się Boga itd.
Ich stan przypomina nie tyle "karę" (o wypędzeniu z raju za chwilę, to zupełnie inna sprawa) co raczej coś w rodzaju zranienia czy urazu.
Skutki nie przestrzegania "instrukcji obsługi" są straszliwe (katechizm "400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania. Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi. Z powodu człowieka stworzenie „zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa: człowiek „wróci do ziemi, z której został wzięty". Śmierć weszła w historię ludzkości."

Zwróciłeś uwagę na słowo "konsekwencja nieposłuszeństwa"? Nie kara. Konsekwencja.

Jeśli kupuję samochód i w instrukcji obsługi czytam, by wymieniac olej co 10 000 km a tego nie robię i samochód się zepsuje - nie jest to "kara" jaką wymierzył mi producent samochodu. Po prostu nie przestrzegałem instrukcji obsługi.
Tak więc grzech pierworodny nie jest czymś, co "zaciągnęliśmy". Jak mówi katechizm:
"(...)grzech pierworodny jest nazywany „grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem „zaciągniętym", a nie „popełnionym", jest stanem, a nie aktem."/KKK 404/
"(...)Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego, to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej./KKK 405/
Więcej na ten temat przeczytasz tu: [link widoczny dla zalogowanych]
================================

Można też podejść do zagadnienia od innej strony: Adam otrzymał ową pierwotną doskonałość jako dar/cechę dla całej ludzkości. Mieliśmy je mieć dzieki dziedziczeniu po nim. Dlatego naturalnym jest, że również utratę/skażenie tej natury po nim odziedziczyliśmy.
Ale jest coś jeszcze - dzięki temu "wspólnotowemu" podejściu, również zbawienie dziedziczymy po jednym człowieku - Jezusie Chrystusie. Dzięki temu bilans jest dla nas zdecydowanie korzystny:
"A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść. Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem, jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa. I nie tak samo ma się rzecz z tym darem, jak ze [skutkiem grzechu spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, to o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego – Jezusa Chrystusa. A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi." /Rz 5,14-19/

Czyli dzięki temu, że jesteśmy jednością jako ludzkość, mając wspólnotę z Jezusem który dobrowolnie do owej ludzkości dołączył, mamy udział w zbawieniu. W zbawieniu, które nie tylko niweczy "grzech Adama" i nasze grzechy, ale które powoduje, że jesteśmy wyniesieni daleko wyżej niż Adam i Ewa - do rangi rodziny Boga, do rangi Jego przybranych dzieci i dziedziców.

======================
No i jeszcze o tym "wygnaniu" z Ogrodu. Zobaczmy co mówi na temat powodów owego wygnania Księga Rodzaju:
Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty./Rdz 3,22-23/
Jak widać, i to nie jest właściwie kara. Gdy człowiek był w stanie szczęśliwości, Bóg nie zabraniał mu "spożywania z drzewa życia", a jedynie z "drzewa wiadomości złego i dobrego". Jednak kiedy człowiek popadł w ten fatalny stan odwracając się do Boga, Bóg "postanowił" (piszę w cudzysłowie, bo to antropomorfizacja Boga - ale tak jedynie potrafię to opisać) by zabezpieczyć go przed zjedzeniem - w takim stanie - owoców drzewa życia.

Dopiero po zbawieniu przez Jezusa - zbawieniu, które miało zmienić nas, a nie Boga (Bóg ciągle kocha nas tak samo jak w chwili stworzenia, takie drobiazgi jak nasze grzechy w najmniejszym stopniu na to nie wpływają) mozliwe jest aby spożywać owoce drzewa życia:
"Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga."/Ap 2,7/
"Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta."/Ap 22,14/
To bardzo trudny fragment, pełen odniesień. Mogę powiedzieć jak ja to widzę: otóż gdyby człowiek w tym momencie oddzielenia od Boga stał się "nieśmiertelny" to byłby jak anioły i szatani: jego decyzje byłyby "doskonałe" (w sensie: niezmienne). Stan ten by się utrwalił. Wygnanie jest symbolem czegoś w rodzaju "kwarantanny" - Bóg musi (znowu ta antropomorfizacja!) przygotować człowieka do ponownego spotkania z drzewem życia. I drzewo życia przychodzi na świat (bo już pewnie domysliłeś się, że symbolizuje ono Chrystusa) by umozliwić człowiekowi "powrót do Edenu" (do relacji z Bogiem).

Można powiedzieć inaczej - scena "wygnania" (przecież nie chodzi o wygnanie skądś dokądś!) oznacza prostą i znaną prawdę że jeśli tylko człowiek przestaje ufać Bogu i odrzuca Jego przykazania, to nawet najżyźniejszy ogród (Eden, być może od hebrajskiego "'edunah"=rozkosz)jest w stania zamienić na jałową pustynię.
Życie człowieka się zmieniło z rozkoszy na te wszystkie niedogodności, ponieważ wybrał "drzewo" decydowania co dobre a co złe zamiast "drzewa życia"

To tyle na razie.
Powrót do góry
Ileriusz
Probatus



Dołączył: 02 Sty 2015
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:49, 03 Sty 2015    Temat postu:

Przeczytałem to co mi tu napisaliście, ale są to dla mnie puste słowa. Pewnie dlatego że nie mam takiej wiary i rozumowania jak Wy. Ta modlitwa i wizyty w kościele to jedyne co mogę Bogu ofiarować, grzechów staram się unikać ale nie potrafię i tyle. Jak mnie wkur... ta wolna wola skoro będę musiał cierpieć katusze w piekle przez nią, chyba naprawdę wolał bym jej niemieć.
Dzięki że poświęciliście swój czas na moje pytania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ileriusz dnia Sob 15:50, 03 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marek MRB
Gość






PostWysłany: Sob 16:36, 03 Sty 2015    Temat postu:

Ileriusz napisał:
Przeczytałem to co mi tu napisaliście, ale są to dla mnie puste słowa. Pewnie dlatego że nie mam takiej wiary i rozumowania jak Wy. Ta modlitwa i wizyty w kościele to jedyne co mogę Bogu ofiarować, grzechów staram się unikać ale nie potrafię i tyle.
Spokojnie, nie staraj się wszystkiego zrobić w niecały miesiąc.
Cytat:
Jak mnie wkur... ta wolna wola skoro będę musiał cierpieć katusze w piekle przez nią
Jeśli wylądujesz w piekle, to wyłącznie na mocy własnej decyzji.
Nadto zwróć uwagę, że bez wolnej woli Niebo byłoby niemożliwe - bo Niebo polega na przebywaniu z Bogiem z własnej woli...
Cytat:
chyba naprawdę wolał bym jej niemieć.
Wiesz, nie sądzę.
Ciekawe co byś wówczas napisał :) (pewnie nic, bo wówczas nie mógłbyś mieć nawet wątpliwości...)
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:01, 04 Sty 2015    Temat postu:

Ileriusz napisał:
Przeczytałem to co mi tu napisaliście, ale są to dla mnie puste słowa. Pewnie dlatego że nie mam takiej wiary i rozumowania jak Wy. Ta modlitwa i wizyty w kościele to jedyne co mogę Bogu ofiarować, grzechów staram się unikać ale nie potrafię i tyle. Jak mnie wkur... ta wolna wola skoro będę musiał cierpieć katusze w piekle przez nią, chyba naprawdę wolał bym jej niemieć.
Dzięki że poświęciliście swój czas na moje pytania.
Prosimy więc, byś czytał nas na forum i wpadał z pytaniami, acz co najważniejsze: zachowaj konsekwencję woli życia w modlitwie i uczęszczania na Eucharystię.

Bóg widzi Twój wysiłek.

Dziękuję jednak, że zdecydowałeś się rozmawiać. To ważny krok.

Z Panem Bogiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MariaMagdalena
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 22 Lip 2014
Posty: 1744
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:28, 04 Sty 2015    Temat postu: Re: Hmmm?

Ileriusz napisał:

1.Dlaczego Bóg dał nam wolną wole, skoro wiedział że będziemy łamali jego zasady przez co będzie nas karał, choć nas miłuje?

Bo bez wolności nie ma miłości a Bóg kocha i chce być kochanym dlatego żebyśmy go mogli kochać musimy mieć wolną wolę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Pomoc bliźnim w wątpliwościach w wierze Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin