Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Adam i Ewa - pojedyncze osoby, czy wspólnota ludzi?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:01, 25 Gru 2015    Temat postu: Adam i Ewa - pojedyncze osoby, czy wspólnota ludzi?

Trwają spory na temat tego, czy Adam i Ewa byli rodzicami jedynymi, czy też mowa tu o początkowej wspólnocie ludzkiej Question

W wydaniu Christianity Today z czerwca 2011 r

[link widoczny dla zalogowanych]

mamy o tym artykuł, gdzie cytowane są powszechne opinie genetyków populacyjnych, że aby pula genowa ludzka utrzymała się, powinno na starcie być obecnych od 10 tysięcy do 100 tysięcy osobników. owi naukowcy szacują sobie, że taki zakres osobników jest potrzebny, aby po tak "wielu milionach lat" pozostał jeden ślad genetyczny płci. Nikt tych szacunków matematycznych nie wskazał praktycznie.

Święty Paweł pisze:

" Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... (Rz 5, 12).

Jak więc należy rozumieć to stwierdzenie Question

Dalej wspomina się o fuzji ludzkich genów z szympansimi (słynny chromosom nr 2), ze względu na brak centromeru. Żaden to dowód, bo jak widzę, genetycy populacyjni udowadniają tylko własne założenia.

Co możecie o tej sprawie powiedzieć Question


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 22:46, 25 Lis 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel
Miles Gregarius



Dołączył: 12 Gru 2015
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Nie 23:25, 27 Gru 2015    Temat postu:

Myślę, że jest tak jak pisze: Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi. Wskazuje na to właśnie grzech pierworodny. Gdyby AE byli jednymi z grupy, jaki sens miałby ich grzech dla reszty? Dlaczego reszta miałaby być karana za grzech kogoś innego? Chyba, że cała populacja ówczesna popełniła ten sam grzech. Możliwe? I dlaczego nie pisze o tym w Biblii wyraźnie? Co stało na przeszkodzie napisać, że ludzi było wielu w momencie stworzenia? Ciekawe, że dopiero jak naprawdę było wielu, Biblia o tym mówi wprost. Inna rzecz, co to znaczy wielu? Podane liczby - 10 tys. lub 100 tys. - nie mogą być traktowane poważnie, przecież to rozrzut poza wszelką statystyką. No więc cóż mamy? Pierwszych ludzi w osobach Adama i Ewy i grzech pierworodny, który przez nich odciska się na każdym człowieku. To bardzo ciekawe. Czym jest ten grzech, że nie ma żadnego przed nim ratunku, jest z każdą ludzką istotą od poczęcia. Dumam sobie, że ten grzech musiał zostawić jakiś pustoszący ślad w kodzie DNA, może jest w DNA? I każdy człowiek dający życie dziecku daje mu również to skażenie pierworodne? I śmierć przechodzi na wszystkich ludzi... Jedynie Matka Boża była od tego wolna, i co ciekawe nie podlegała śmierci, została wniebowzięta, była doskonała. Logiczne - kto nie ma grzechu pierworodnego, jest doskonały, nie podlega śmierci.
Ale wróćmy do Adama i Ewy, tej pierwszej Ewy. Dla mnie pytanie nie brzmi przede wszystkim kto, tylko kiedy? Cezurą jest właśnie grzech pierworodny i wygnanie z raju. Inaczej gatunek ludzki miał się rozmnażać w raju, a inaczej musiał w świecie cierpienia i grzechu. Przecież Bóg sam to mówi. Biblia mówi też, nie eksponowanie, ale jednak, że Adam z Ewą mieli wielu potomków, a sądząc po ich długości życia a także po tym ilu potomków mają ich potomkowie, to tych dzieci mieli Prarodzice masę. Znamy tylko trzy imiona, bo te są najważniejsze dla historii zbawienia, bo w jednej konkretnej linii pojawi się Mesjasz, ale tych dzieci musiało być mnóstwo. No i w tej sytuacji mamy niemiłą okoliczność. Kazirodztwo. Rodzeństwo musiałoby wchodzić w takie relacje, jeśli świat miałby istnieć. Interesujące, że takie "małżeństwa" spotykane są w wielu kulturach, jako szlachetna tradycja, obowiązek władców, elit, boski przywilej, a sztandarowym przykładem tutaj Egipt, nie ten ginący gdzieś w odmętach prehistorii, ale jak najbardziej w zasięgu historii pisanej. Otóż np. słynna Kleopatra, kochanka Cezara i Marka Antoniusza, poślubiła zgodnie z obyczajem dynastii egipskich dwóch swoich rodzonych braci, jednego po drugim. A może to zupełnie ślepa uliczka? W dodatku obrzydliwa... Ale znów na logikę mamy do wyboru: albo jakiś fatalny błąd, niedopowiedzenie, skrzywienie przekazu biblijnego, albo rozmnażanie się ludzi poprzez krzyżowanie się z innymi gatunkami nieludzkimi, ale może i nie zwierzęcymi (tylko jakimi? poza tym to też obrzydliwość), albo właśnie kazirodztwo. Dzieworództwo skreślam - od początku Bóg każe rozmnażać się dwojgu ludzi.
I to chyba wszystko co mogę na ten temat powiedzieć :D


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:04, 28 Gru 2015    Temat postu:

Daniel napisał:
Gdyby AE byli jednymi z grupy, jaki sens miałby ich grzech dla reszty?
No własnie. grzech pierworodny jest grzechem przeciw naturze i przekazywany jest poprzez naturę (rozmnażanie się), nie zaś drogą kropelkową Laughing

Aspekt amoralności tzw. krzyżówek wsobnych jest nieraz podnoszony, jako argument wobec tezy o jednej parze rodziców. Jednakowoż w okresie "poedeńskim" nie było Prawa, bo Pismo niczego takiego nie wspomina, więc inaczej mogła wyglądać ta sprawa pod kątem obyczajowym wśród ówczesnych ludzi.

Tym bardziej, że po wygnaniu z raju, ludzie musieli w mozole pracować nie tylko fizycznie, ale i intelektualnie, a także dorastać socjalnie. Tak myślę. :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel
Miles Gregarius



Dołączył: 12 Gru 2015
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pon 9:01, 28 Gru 2015    Temat postu:

Przyszło mi do głowy coś jeszcze innego. A jeśli jednak nie Adam i Ewa jako jednostki, ale wielu ludzi, wielu mężczyzn i wiele kobiet, ale widzianych jako rajska jedność męska i żeńska? Adam - Pierwsi Mężowie, Ewa - Dające życie. Pozostawali ze sobą w stanie rajskiej łączności, wybór jednego w warunkach rajskich to zepsucie wszystkich. Czyż my, wierzący, nie jesteśmy jednym ciałem, Kościołem, Oblubienicą na końcu czasów, czyli w odnowionym raju? Nie ma w nim miejsca na nieczystość choćby drobną choćby tylko jednego.
Nie wiem tylko jak to wygląda z punktu widzenia wolnej woli. Oraz genetyki, bo to i tak pula rażąco mizerna, w zasadzie quasikazirodztwo. Z tym, że podejrzewam, że ówczesny genotyp, jeszcze rajski, był o wiele lepszy i mocniejszy od późniejszego.
Wiem natomiast, że w wielu kulturach podaje się, że pierwsi ludzie to nie była para, ale cztery pary. Ale w wielu więcej, że to jednak Adam i Ewa...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:23, 28 Gru 2015    Temat postu:

Jeśli dobrze rozumiem, to w tej myśli o kilku choć parach, etc., chodzi o połączenie na wzór stanu splątanego, podobnie jak w mechanice kwantowej obserwujemy superpozycję stanów ?

Ciekawe, choć hipotetyczne ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel
Miles Gregarius



Dołączył: 12 Gru 2015
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pon 9:49, 28 Gru 2015    Temat postu:

exe napisał:
Jeśli dobrze rozumiem, to w tej myśli o kilku choć parach, etc., chodzi o połączenie na wzór stanu splątanego, podobnie jak w mechanice kwantowej obserwujemy superpozycję stanów ?

Ciekawe, choć hipotetyczne ;)


Na tyle, na ile jestem w stanie to zrozumieć, to tak, coś w tym stylu: jednostki, całkowicie wolne, ale jednocześnie tak połączone, że niemożliwe jest rozpatrywanie i oddzielenie jednej od drugiej, sytuacja jednej jest równocześnie sytuacją drugiej (trzeciej, czwartej). Czy nie coś takiego mamy na myśli mówiąc o wspólnocie chrześcijańskiej? O doskonałości przed Bogiem? "Aby byli jedno" a równocześnie bez najmniejszej szkody dla odrębności, wolnej woli itd.
To by wiele rozwiązywało.
Bo to kazirodztwo... Rozumowo jestem w stanie to przyjąć, wiemy z Biblii, jak ludzkość zachowywała się w Sodomie i Gomorze (Lot i sytuacje z córkami na przykład), ale... pochodzenie Mesjasza, jakkolwiek bardzo dalekie, z takiego czegoś...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:40, 28 Gru 2015    Temat postu:

Hm ... Ale podobnie rzecz ma się z podejściem ewolucjonistycznym do tzw. "prazupy organicznej" (naszego pradziadka -babci ;)

Jakie jest prawdopodobieństwo ewolucyjnego powstania micelli, symulujących pierwsze twory izolowane termodynamicznie poprzez podwójną błonę komórkową Question Czy matryca mineralna mogła wytworzyć wiele takowych i czy wiele mogło by "przetrwać" burzę żywiołów Question

Zwyczajowo zakłada się (myśl zwyczajowa powszechnie akceptowalna) , że do zbliżenia dochodzi pomiędzy pokoleniami rówieśniczymi i tu rzeczywiście jest kiepsko, ale w miarę powstawania nowych pokoleń, mogło dochodzić i zapewne by dochodziło do zbliżenia pomiędzy pokoleniami starszymi, a młodszymi, co jakoś musiało oddalać od wsobności na sposób genetyczny.

Co do jakowejś niegodności rodowodu Jezusa ... Jednym z jego przodków była prostytutka Rachab z miasta Jerycho - sprawdzić to można w [link widoczny dla zalogowanych] .

Oto Jezus pokazał światu, że każde zło jest materiałem dla dobra Exclamation ;)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pon 10:41, 28 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel
Miles Gregarius



Dołączył: 12 Gru 2015
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pon 20:33, 28 Gru 2015    Temat postu:

No tak, znaki zapytania sie mnożą, dlatego też jest to jakaś tam moja "przemyślujka"... aczkolwiek dla Boga nic niemożliwego, jakiś sposób i na to mógł mieć.

Z Rachab bardzo celny strzał, dziękuję, poza tym, rodowód jak widać powstaje od Abrahama, ojca narodu i zawarcia Przymierza, to co wcześniej było w tej kwestii zdaje się nie mieć znaczenia. Ale to jeden rodowód, bo jest przecież i drugi (św. Łukasza), który "idzie" już od Adama. I wtedy gorzej nieco...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:30, 28 Gru 2015    Temat postu:

Owszem, ten rodowód wskazuje bezwzględnie na linię tzw. Setytów, którzy byli rodem rozmodlonym (w odróznieniu od Kainitów), na co wskazuje fragment bardzo wymowny:

"Adam raz jeszcze zbliżył się do swej żony i ta urodziła mu syna, któremu dała imię Set, "gdyż - jak mówiła - dał mi Bóg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain".
Setowi również urodził się syn; Set dał mu imię Enosz.
Wtedy zaczęto wzywać imienia Pana."
(Rdz 4, 25-26).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TOMASZ-V.A.D
Gość






PostWysłany: Wto 12:26, 29 Gru 2015    Temat postu:

Może zacznijmy od sedna sprawy a zarazem początku istnienia człowieka, bo to jest chyba bazą na której można opierać właściwe wnioski:

Cytat:
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber11, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»12.
24 Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem13.
25 Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu.

Rodz 2, 21-25

ŹRÓDŁO: [link widoczny dla zalogowanych]



Widać zatem kim byli Adam i Ewa. Mimo, że tworzyli oddzielne istoty to Bóg uznał ich za jedno przez co zapoczątkował znaczenie rodziny - czyli tego połączenia się kobiety i mężczyzny, aby mogli dawać życie innym. Jeśli więc zgrzeszyła Ewa i Adam to ten grzech można traktować zarówno jako grzech jednej osoby jak i jedności czyli nawet gdyby sama Ewa zgrzeszyła to grzech i tak przeszedłby tez na Adama, bo Bóg uczynił ich jako jedność emocjonalną, jako nierozerwalny związek do chwili śmierci.

Najtrudniejszym pytaniem jest jednak to czy ten grzech rzeczywiście musiał przejść na innych ludzi, ale widać tak - inaczej nie było by potrzeby ze strony Boga poświęcać swojego Syna na ofiarę za wszystkich. Dogłębne analizowanie poczynań Boga wydaje się być trochę bezsensowne, ponieważ to tak jakbyśmy podważali Jego mądrość i wszelkie stwórcze plany. Z drugiej strony - badanie różnych tajemnic, wątpliwości czyni człowieka bardziej bogatszym w tą wiedze duchową. Ważne jest tylko to, aby nie zaprzeczać działaniu Boga, temu co czynił i czyni w historii świata.

Warto tez uważać na te wszystkie badania filozofów, badaczy i innych, którzy mogą celowo przedstawiać swoje teorie aby zaprzeczać temu co jest utwierdzone w Biblii. Szatan posługuje się taki ludźmi aby siać wątpliwości w ludziach, aby doprowadzać do konfliktów na tle dogmatów czy przekazów Biblijnych, aby tylko ludzi doprowadzać do upadków, do kłótni i niszczyć wszystko co wiąże się z Bogiem.


Dobrze wiemy jak działa świat ludzi, którzy nie wierzą w Boga, którzy walczą z Kościołem a jednocześnie z Bogiem, dlatego niektóre badania, tezy, teorie i inne informacje serwowane nawet przez najbardziej renomowane instytuty mogą prowadzić do ogłupiania ludzi wprowadzając bezwartościowe, pełne zakłamanych teorii informacje, aby poddawać w wątpliwość to co dla wierzących powinno być prawdziwym odniesieniem ich wiary.

Takowe jest moje zdanie patrząc się i czytając różne informacje na temat badań czy teorie stworzone przez ludzi, którzy byli lub uważali się za niewierzących.
I można nawet to zauważyć po tej głupiej teorii dotyczącej pochodzenia człowieka czyli pochodzenia od małpy. Jest ona jawnym zaprzeczeniem podstawowej prawdy o stworzeniu człowieka przez Boga zawartej w Biblii. Kto ma więc rację? Ci, którzy taka teorię wymyślili czy Biblia. w której jest opis stworzenia człowieka przekazywany z pokolenia na pokolenie przez osoby wybierane przez Boga?

Sami odpowiedzmy na to pytanie a będziemy wiedzieli jak kształtuje się nasza wiara - w co wierzymy i komu.
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:34, 29 Gru 2015    Temat postu:

TOMASZ-V.A.D napisał:
Najtrudniejszym pytaniem jest jednak to czy ten grzech rzeczywiście musiał przejść na innych ludzi, ale widać tak - inaczej nie było by potrzeby ze strony Boga poświęcać swojego Syna na ofiarę za wszystkich.


Sama konieczność skażenia natury nie ulega wątpliwości, ale co do sposobu tego skażenia ...
O to właśnie nam chodzi w pytaniu tematycznym: czy grzech pierworodny mógł rozlać się od wielu rodzin równolegle (wręcz synchronicznie), czy też zapoczątkowany został przez jedyną parę ludzką na świecie Question


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TOMASZ-V.A.D
Gość






PostWysłany: Wto 12:47, 29 Gru 2015    Temat postu:

Na pewno został zapoczątkowany przez Adama i Ewę, inaczej Bóg nie wygoniłby ich z raju. A czy to przechodzenie grzechu rzeczywiście powinno mieć takie skutki lub czy rzeczywiście Bóg powinien ten grzech przenosić na innych? - o to chyba trzeba pytać samego Boga, ale widać tak musiało być, taka była wola Boga i Jego plan na zbawienie ludzi. Trudno to więcej coś wydumać, coś bardziej dokładniejszego, gdyż wszystko to będą tylko nasze ludzkie teorie, założenia, które mogą nie być prawdziwe z rzeczywistymi zamiarami Boga.
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:52, 29 Gru 2015    Temat postu:

TOMASZ-V.A.D napisał:
A czy to przechodzenie grzechu rzeczywiście powinno mieć takie skutki lub czy rzeczywiście Bóg powinien ten grzech przenosić na innych?
To już materiał na odrębny temat ;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TOMASZ-V.A.D
Gość






PostWysłany: Wto 14:19, 29 Gru 2015    Temat postu:

Byc może, ale wątpię aby dało się coś więcej wyciągnąć z takiego tematu, bo jak pisałem - to są tylko ludzkie teorie, domniemywania. Najistotniejszą sprawą jest to, że Bóg nawet rozlewając ten grzech na wszystkich ludzi zapewnił ludziom wybawienie od tego grzechu w osobie Chrystusa i może być ono udziałem nawet największego grzesznika, jeśli szczerze przyzna się do grzechu i szczerze będzie żałował oraz Boga poprosi o miłosierdzie.

Ważne jest też aby nie wierzyć w różne teorie serwowane przez różne środowiska a które są sprzeczne z nauką zawartą w Biblii oraz nauką Kościoła.

Nasza wiara ma opierać się na Biblii, na tym co jest tam zawarte i myślę, że to już jest tak ogromna wiedza, że całkowicie wystarczy do tego, by wielu ludzi zaprowadzić do nieba. Taki jest bynajmniej mój cel, ale myślę, że wasz także.
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:21, 29 Gru 2015    Temat postu:

TOMASZ-V.A.D napisał:
Byc może, ale wątpię aby dało się coś więcej wyciągnąć z takiego tematu, bo jak pisałem - to są tylko ludzkie teorie, domniemywania. Najistotniejszą sprawą jest to, że Bóg nawet rozlewając ten grzech na wszystkich ludzi zapewnił ludziom wybawienie od tego grzechu w osobie Chrystusa i może być ono udziałem nawet największego grzesznika, jeśli szczerze przyzna się do grzechu i szczerze będzie żałował oraz Boga poprosi o miłosierdzie.

Ważne jest też aby nie wierzyć w różne teorie serwowane przez różne środowiska a które są sprzeczne z nauką zawartą w Biblii oraz nauką Kościoła.

Nasza wiara ma opierać się na Biblii, na tym co jest tam zawarte i myślę, że to już jest tak ogromna wiedza, że całkowicie wystarczy do tego, by wielu ludzi zaprowadzić do nieba. Taki jest bynajmniej mój cel, ale myślę, że wasz także.
Spróbuję jednak w późniejszym czasie - jestem uparty ;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TOMASZ-V.A.D
Gość






PostWysłany: Wto 19:32, 29 Gru 2015    Temat postu:

To jestem pełen podziwu dla twojego uporu. Jak będzie coś w mojej głowie na ten temat to zapewne też coś napiszę - często mnie korci do pisania na różne tematy. :P
Powrót do góry
Daniel
Miles Gregarius



Dołączył: 12 Gru 2015
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 22:15, 29 Gru 2015    Temat postu:

TOMASZ-V.A.D napisał:
Mimo, że tworzyli oddzielne istoty to Bóg uznał ich za jedno przez co zapoczątkował znaczenie rodziny - czyli tego połączenia się kobiety i mężczyzny, aby mogli dawać życie innym. Jeśli więc zgrzeszyła Ewa i Adam to ten grzech można traktować zarówno jako grzech jednej osoby jak i jedności czyli nawet gdyby sama Ewa zgrzeszyła to grzech i tak przeszedłby tez na Adama, bo Bóg uczynił ich jako jedność emocjonalną, jako nierozerwalny związek do chwili śmierci.


Tak, m. in. wokół czegoś takiego krążyłem myślami... Nie musiał być fizycznie jeden Adam i jedna Ewa w naszym pojmowaniu, poza tym to była jedność dużo większa i mocniejsza niż tylko emocjonalna.
No i Adam i Ewa nie byli stworzeni by być razem "do chwili śmierci". Śmierci jeszcze nie było.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TOMASZ-V.A.D
Gość






PostWysłany: Wto 23:09, 29 Gru 2015    Temat postu:

Śmierci jeszcze wtedy nie było, ale Bóg ja przewidział, gdyż wiedział, że człowiek jest słaby, że ludzie , których stworzył ulegną pokusie Przewidział wszystko i wszystko dokładnie zaplanował - cały plan zbawienia to wielka mądrość i miłość Boga do człowieka. To jest niepojęte dla człowieka, ale Bóg nas przewyższa i dlatego trudno Boga zrozumieć, ale na pewno warto w Niego wierzyć, bo tylko On może dać nam zbawienie, bo tylko On może dać nam wieczne szczęście - to wszystko także zaplanował.

Dlatego też uczynił jedność z kobiety i mężczyzny, aby mogli żyć razem, aby byli sobie wierni do samego końca.
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:57, 13 Wrz 2016    Temat postu:

W sprawie wyrażonej tytułem tematu podeprę moje wcześniejsze, intuicyjne stwierdzenia, oficjalnym zaopiniowaniem sprawy przez świętego Augustyna, które dostępne jest w rozdziale XVI, Księdze XV Państwa Bożego o podtytule: "Pierwotne związki małżeńskie miały odmienne prawa niż późniejsze małżeństwa".

A zatem św. Augustyn rozpoczyna od prostej konstatacji o konieczności małżeństw w ramach rodzeństw, po czym w późniejszym czasie religia już zabroniła tego wikłania się w związki bliskiego pokrewieństwa. Tłumaczy to ścisłą relacją pomiędzy wzrostem liczby ludzi, a ubogacaniem węzłów pokrewieństwa:
"Albowiem miała tu religia na względzie miłość bliźniego, iżby ludzie, dla których zgoda jest i pożyteczna i właściwa, łączyli się ze sobą węzłami różnego pokrewieństwa i powinowactwa; i żeby nie jeden w stosunku do drugiego był różnymi węzłami związany, ale iżby one były podzielone na różne jednostki ludzkie, a w ten sposób jak najwięcej ludzi przez różne stopnie pokrewieństwa i powinowactwa zbliżało się ku sobie ku rozkwitowi życia towarzyskiego.

Ojciec np. i świekier są to nazwy dwóch odmiennych stosunków pokrewieństwa. Jeśli więc ktoś ma inną osobę w ojcu, a inną w świekrze, to już miłość na więcej się osób rozciąga. Adam zaś sam jeden musiał być dla swych synów i dla swych córek i ojcem, i świekrem w jednej osobie, skoro się bracia z siostrami żenić musieli. Tak samo i Ewa, jego żona, dla swych dzieci obojej płci była i teściową, i matką; gdyby natomiast były dwie niewiasty, jedna matka, druga teściową, miłość towarzyska szerzej by się pozawiązywała. Wreszcie i siostra stawszy się żoną, dwa stopnie pobliskości miała w jednej osobie; gdyby na dwie osoby ten stosunek podzielić, żeby jedna była siostrą, druga żoną, pomnożyłoby się owo towarzyskie zbliżenie się ludzi do siebie. Ale w owe czasy nie było skąd brać do tego ludzi, skoro z owych dwojga pierwszych ludzi byli tylko sami bracia i siostry. Powinno więc to było się stać wtedy, kiedy się stać mogło: skoro już ludzi było pod dostatkiem i można już było spośród nich pojmować żony, które nie były siostrami, nie tylko nie było już potrzeby, iżby się tak dziać miało jak ongi, lecz gdyby się tak dziać miało, uchodziłoby to za bezbożność. Nawet już wnukowie pierwszych ludzi, mogący się żenić z ciotecznymi, wujecznymi i stryjecznymi siostrami, gdyby się z rodzonymi siostrami żenili, to już by w jednym człowieku nie dwojaki, ale trojaki był stosunek pokrewieństwa względem innej, jednej osoby, stosunek, który powinien by być rozdzielony pomiędzy inne jednostki, iżby miłość z pokrewieństwa wypływająca liczniejsze jednostki wiązała ze sobą. Byłby bowiem wtedy jeden człowiek dla swoich dzieci, gdyby te dzieci, brat z siostrą w małżeństwie byli, i ojcem, i świekrem, i wujem; tak samo jego żona dla tychże dzieci byłaby i matką, i ciotką, i teściową; i sameż te dzieci między sobą byłyby i rodzonym rodzeństwem, i współmałżonkami, i ciotecznym czy wujecznym rodzeństwem, gdyż byliby dziećmi dwojga rodzeństwa.
(...)
Zawiązanie się tedy mężczyzny z niewiastą w życiu śmiertelnym rodzaju ludzkiego, jest posiewem państwa. Państwo ziemskie potrzebuje tylko rodzenia, niebieskie zaś - jeszcze odrodzenia, by uniknąć winy [pierworodnej] rodzenia. Czy przed potopem był jakiś cielesny i widzialny znak odrodzenia, znak jakim było nakazane później Abrahamowi obrzezanie; i jeśli on był, to jaki on był wtedy - o tym dzieje święte milczą. Nie milczą jednak, że ci najdawniejsi ludzie ofiarę Bogu składali.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 12:59, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Duśka
Gość






PostWysłany: Wto 13:47, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, co nie znaczy, że jedynymi.
Powrót do góry
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:52, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Duśka napisał:
Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, co nie znaczy, że jedynymi.
Tutsj potrzeba , byś rozenęła swe myśli. ;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:52, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Duśka napisał:
Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, co nie znaczy, że jedynymi.
Tutaj potrzeba , byś rozwinęła swe myśli. ;)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Wto 13:53, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Duśka
Gość






PostWysłany: Wto 14:17, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Może to podejśc pod fantazjowanie ale zastanawia mnie jednak ta kwestia. Mogli żyć przecież inni ludzie w innych rejonach .
Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu.Nadano mu znamię żeby nikt przypadkiem go nie zabił w porywie gniewu za jego czyn. Kto był jego żoną z którą dochował się licznego potomstwa na wygnaniu?.
Myśłę , że byli inni ludzie , co nie zmienia faktu , że Adam i Ewa byli pierwszymi ludżmi , jednak Bóg mógł stworzyc jeszcze innych w dalekich zakątkach :wink:
Powrót do góry
Philip
Princeps prior
Princeps prior



Dołączył: 21 Mar 2014
Posty: 1361
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:26, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
W sprawie wyrażonej tytułem tematu podeprę moje wcześniejsze, intuicyjne stwierdzenia, oficjalnym zaopiniowaniem sprawy przez świętego Augustyna, które dostępne jest w rozdziale XVI, Księdze XV Państwa Bożego o podtytule: "Pierwotne związki małżeńskie miały odmienne prawa niż późniejsze małżeństwa".

A zatem św. Augustyn rozpoczyna od prostej konstatacji o konieczności małżeństw w ramach rodzeństw, po czym w późniejszym czasie religia już zabroniła tego wikłania się w związki bliskiego pokrewieństwa. Tłumaczy to ścisłą relacją pomiędzy wzrostem liczby ludzi, a ubogacaniem węzłów pokrewieństwa:
"Albowiem miała tu religia na względzie miłość bliźniego, iżby ludzie, dla których zgoda jest i pożyteczna i właściwa, łączyli się ze sobą węzłami różnego pokrewieństwa i powinowactwa; i żeby nie jeden w stosunku do drugiego był różnymi węzłami związany, ale iżby one były podzielone na różne jednostki ludzkie, a w ten sposób jak najwięcej ludzi przez różne stopnie pokrewieństwa i powinowactwa zbliżało się ku sobie ku rozkwitowi życia towarzyskiego.

Ojciec np. i świekier są to nazwy dwóch odmiennych stosunków pokrewieństwa. Jeśli więc ktoś ma inną osobę w ojcu, a inną w świekrze, to już miłość na więcej się osób rozciąga. Adam zaś sam jeden musiał być dla swych synów i dla swych córek i ojcem, i świekrem w jednej osobie, skoro się bracia z siostrami żenić musieli. Tak samo i Ewa, jego żona, dla swych dzieci obojej płci była i teściową, i matką; gdyby natomiast były dwie niewiasty, jedna matka, druga teściową, miłość towarzyska szerzej by się pozawiązywała. Wreszcie i siostra stawszy się żoną, dwa stopnie pobliskości miała w jednej osobie; gdyby na dwie osoby ten stosunek podzielić, żeby jedna była siostrą, druga żoną, pomnożyłoby się owo towarzyskie zbliżenie się ludzi do siebie. Ale w owe czasy nie było skąd brać do tego ludzi, skoro z owych dwojga pierwszych ludzi byli tylko sami bracia i siostry. Powinno więc to było się stać wtedy, kiedy się stać mogło: skoro już ludzi było pod dostatkiem i można już było spośród nich pojmować żony, które nie były siostrami, nie tylko nie było już potrzeby, iżby się tak dziać miało jak ongi, lecz gdyby się tak dziać miało, uchodziłoby to za bezbożność. Nawet już wnukowie pierwszych ludzi, mogący się żenić z ciotecznymi, wujecznymi i stryjecznymi siostrami, gdyby się z rodzonymi siostrami żenili, to już by w jednym człowieku nie dwojaki, ale trojaki był stosunek pokrewieństwa względem innej, jednej osoby, stosunek, który powinien by być rozdzielony pomiędzy inne jednostki, iżby miłość z pokrewieństwa wypływająca liczniejsze jednostki wiązała ze sobą. Byłby bowiem wtedy jeden człowiek dla swoich dzieci, gdyby te dzieci, brat z siostrą w małżeństwie byli, i ojcem, i świekrem, i wujem; tak samo jego żona dla tychże dzieci byłaby i matką, i ciotką, i teściową; i sameż te dzieci między sobą byłyby i rodzonym rodzeństwem, i współmałżonkami, i ciotecznym czy wujecznym rodzeństwem, gdyż byliby dziećmi dwojga rodzeństwa.
(...)
Zawiązanie się tedy mężczyzny z niewiastą w życiu śmiertelnym rodzaju ludzkiego, jest posiewem państwa. Państwo ziemskie potrzebuje tylko rodzenia, niebieskie zaś - jeszcze odrodzenia, by uniknąć winy [pierworodnej] rodzenia. Czy przed potopem był jakiś cielesny i widzialny znak odrodzenia, znak jakim było nakazane później Abrahamowi obrzezanie; i jeśli on był, to jaki on był wtedy - o tym dzieje święte milczą. Nie milczą jednak, że ci najdawniejsi ludzie ofiarę Bogu składali.


Tylko tak naukowo rzecz biorąc takowe dzieci powinny się już urodzić w pewien sposób niepełnosprawne, jak to się ma właśnie przy kazirodztwie. Takowy bieg wydarzeń ograniczałby możliwości rozrodcze populacji ludzkiej lub też ograniczałby zdolności do przetrwania ( zakładając, że taki niepełnosprawny nie zostawałby eliminowany ).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Albertus
Tiro



Dołączył: 03 Paź 2015
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:55, 17 Wrz 2016    Temat postu: Re: Adam i Ewa - pojedyncze osoby, czy wspólnota ludzi?

exe napisał:
Trwają spory na temat tego, czy Adam i Ewa byli rodzicami jedynymi, czy też mowa tu o początkowej wspólnocie ludzkiej Question

W wydaniu Christianity Today z czerwca 2011 r

[link widoczny dla zalogowanych]

mamy o tym artykuł, gdzie cytowane są powszechne opinie genetyków populacyjnych, że aby pula genowa ludzka utrzymała się, powinno na starcie być obecnych od 10 tysięcy do 100 tysięcy osobników. owi naukowcy szacują sobie, że taki zakres osobników jest potrzebny, aby po tak "wielu milionach lat" pozostał jeden ślad genetyczny płci. Nikt tych szacunków matematycznych nie wskazał praktycznie.

Święty Paweł pisze:

" Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... (Rz 5, 12).

Jak więc należy rozumieć to stwierdzenie Question

Dalej wspomina się o fuzji ludzkich genów z szympansimi (słynny chromosom nr 2), ze względu na brak centromeru. Żaden to dowód, bo jak widzę, genetycy populacyjni udowadniają tylko własne założenia.

Co możecie o tej sprawie powiedzieć Question


Jedyny oficjalny i obowiązujący katolicki dokument w tym zakresie to encyklika z 1950 roku - Humane Genris [link widoczny dla zalogowanych]

"Kościół nauczający nie zabrania uczonym i teologom polemiki nad doktryną ewolucjonizmu, według dzisiejszego stanu nauk przyrodniczych i teologicznych. Gdy się mianowicie bada problem pochodzenia ciała ludzkiego z materii istniejącej uprzednio i organicznej; bo uznanie bezpośredniego stworzenia dusz przez Boga nakazuje nam wiara katolicka. Swoboda jest dopuszczalna pod warunkiem wszakże, że będzie się z należną powagą, umiarem i opanowaniem rozważać i oceniać dowody i zwolenników i przeciwników ewolucjonizmu. Z tym też, by wszyscy byli gotowi poddać się zadaniu Kościoła, któremu Chrystus zlecił zadanie autentycznej interpretacji Ksiąg świętych i obrony dogmatów wiary (przemówienie Ojca św. do członków Akademii Nauk z 30 listopada 1941r. , AAS, t. XXXIII, str. 506). Tej jednak swobody roztrząsań naukowych niektórzy nadużywają lekkomyślnie, tak sprawę stawiając, jak gdyby pochodzenie ciała człowieka z materii organicznej było już z pewnością udowodnione z materiałów dotychczas znalezionych i z wniosków z tychże materiałów wypływających i jak gdyby z drugiej strony źródła Objawienia nic nie zawierały, co by wymagało w tej sprawie wielkiego umiaru i ostrożności.
Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym"


wyedytował "exe" poprzez wprowadzenie kursywy, wytłuszczeń oraz podkreśleń.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Albertus dnia Sob 18:59, 17 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:22, 17 Wrz 2016    Temat postu:

Tak, dlatego też nie bronię nikomu być ewolucjonistą, lecz nie jest uczciwym ze strony różnych osób mówienie, że Kościół w osobie dwóch poprzedników papieża Franciszka, oficjalnie popiera ewolucjonizm, co jest nadużyciem, zdemaskowanym przez kard. Christopha Schönborna, co na forum wskazywałem.

Poważne argumenty - to uczciwe jest, lecz dotychczasowi rozmówcy obstający przy genealogii ewolucyjnej mylili powagę argumentów (dla mnie to tożsame z dorzecznością) z ich poziomem abstrakcji naukowej (objawiającą się szczegółowością i ze eszystkim, co ona pociąga ze sobą)

Twoja puenta Albertusie, jest ze wszech miar słuszna i tu niezmiennie przychodzi mi na myśl:
To ona ustrzegła Prarodzica świata - pierwsze, samotne stworzenie; wyprowadziła go z jego upadku. (Mdr 10,1)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Sob 19:30, 17 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Albertus
Tiro



Dołączył: 03 Paź 2015
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:10, 17 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
lecz nie jest uczciwym ze strony różnych osób mówienie, że Kościół w osobie dwóch poprzedników papieża Franciszka, oficjalnie popiera ewolucjonizm, co jest nadużyciem,


Dokładnie tak.

Żaden z papieży nie wypowiedział się oficjalnie na temat ewolucjonizmu.

Mogli wyrażać swoje prywatne poglądy ale też z tego co wiem żaden, nawet prywatnie nie propagował poligenizmu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:11, 09 Gru 2017    Temat postu:

Czytając argumentację świętego Tomasza za tym, że Pan Jezus miał ciało autentycznie ludzkie, to pomyślałem o tym, że chociażby z takiego zagadnienia można wyciągnąć konkretne wnioski dotyczące "pojedynczości" Adama i Ewy.

Otóż nie wydaje się rozsądnym, aby Adam i Ewa byli symbolem człowieka, ponieważ wprawdzie popełnili grzech przeciwko naturze, lecz ten grzech pierworodny jest skutkiem grzechu osobistego, a nie zaś odwrotnie. Jest tak dlatego, ponieważ to nie człowiek pochodzi od swojej natury, lecz natura pochodzi od człowieka. Innymi słowy, osoba wyprzedza w porządku natury, sama naturę, bo to czlowiek, jako osoba, jest bazą dla człowieczeństwa.

Gdyby więc było wielu ludzi, jako symboliczny Adam i Ewa, wówczas wielu popełniłoby synchronicznie grzech osobisty, a przecież nie wydaje się możliwym, aby skorelowane w "pierwszej grupie" grzeszenie osobiste było możliwe, jako że nie każdy grzech byłby w skutku przeciw naturze.
Chrystus nie mógł więc przyjąć ciała od grupy ludzi, lecz od jednej osoby, jako że wprawdzie przejmuje naturę ludzką, lecz od pierwszego człowieka pochodzącą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Sob 1:13, 09 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:45, 24 Sty 2018    Temat postu:

Temat jest ze wszech miar godzien reaktywacji, ponieważ w tej materii krąży mnóstwo przekłamań i manipulacji, typu: "ewolucjonizm przyrodniczy jest popierany przez Kościół".
Nic bardziej błędnego i trzeba to rozjaśnić na przykładzie rozważąń właśnie o grzechu pierworodnym.

Pamiętając o wszelkich doniesieniach i cytatach, jakie padły w tym temacie, a do których odsyłać będę niezmordowanie każdego Czytelnika, pragnę wskazać na artykuł 198 w "Streszczeniu teologii" św. Tomasza z Akwinu. Oto nasz największy w historii filozof wskazuje na to, czego inni z nas się domyślają i również wychodzi z cytatu zawartego w tytułowym poście:

"Chociaż jednak grzech pierwszego rodzica zatruł całą ludzką naturę, nie mógł on wszakże naprawić całej natury przez pokutę, ani jakąkolwiek zasługę."

Już na wstępie trzeba zauważyć jedną, znamienną właściwość konstrukcji zdania, owocującą jednoznacznym sensem. zauważmy zatem, że grzech przelał się z jednostki na zbiorowość, ponieważ ową "całą ludzką naturę" stanowiła właśnie owa jednostka w osobie pierwszego rodzica Idea

Znamienne jest tu zdanie Teilharda de Chardin (cytuję go tylko z powodu jego obiektywnego odniesienia się do metodologii nauk, ponieważ już w tamtych czasach zaprzeczył ustaleniom Soboru Trydenckiego zakladającego monogenizm) w sprawie paleontologii:

"Ponieważ paleontologia ujmuje gatunki zawsze w postaci grupowej, i to zawsze w momencie odległym od chwili narodzin, kwestia jedynej pary pierwszych rodziców (problem monogenizmu) nie może być rozstrzygnięta na płaszczyźnie czysto naukowej."(Teilhard de Chardin :"Człowiek")

Idąc dalej za Akwinatą patrzymy, jak doprecyzywuje stanowisko tak, aby żaden manipulant nawet w łonie Kościoła Katolickiego nie wmawiał komuś poligenizmu i to bazującego na jakimś neodarwiniźmie, aby było jasnym, że to Pismo święte stanowi ramę dla wnioskowań o początkach człowieka (ramę, nie zaś podręcznik - jak mi ongiś wmawiał pewien użytkownik ufając w swą erudycję i doświadczenie):

"Oczywiste przecież, że pokuta Adama, czy jakakolwiek inna zasługa była czynem poszczególnej osoby. Czyn zaś jednostki nie ma mocy na całą naturę gatunku."

Jak zauważyliśmy wyżej, cała pełnia natury zawierała się na początku w owej poszczególnej osobie ...

Pójdźmy dalej już konkretniej w stronę istotę niemożności naprawienia grzechu pierworodnego własnym sumptem, co odsłania sprawę poprawności monogeniczności dla owych początków rodzaju ludzkiego:

"Przyczyny bowiem, które mają taką moc, nie są jednoznacznie przyczynami. Na przykład słońce jest przyczyną rodzenia się w całym ludzkim gatunku, jednakże ten oto człowiek nie może być przyczyną rodzenia w całym ludzkim gatunku, lecz jest przyczyna urodzenia się tego oto człowieka.

Zatem ani szczególna zasługa Adama, ani kogokolwiek, kto jest tylko człowiekiem, nie mogła wystarczyć do naprawienia całej natury. Jeśli zaś przez szczegółowy czyn pierwszego człowieka cała natura została zepsuta, stało się to przypadłościowo: bo skoro on sam utracił stan niewinności, nie mógł on już być przekazywany innym.

I chociaż [Adam] przez pokutę powrócił do łaski, nie mógł powrócić do poprzedniej niewinności, gdyż dar pierwotnej sprawiedliwości otrzymał on od Boga. Ponadto jest oczywiste, że stan sprawiedliwości pierwotnej był jakimś szczególnym darem łaski. Łaski zaś nie zdobywa się zasługami, lecz Bóg daje ją za darmo.

Skoro więc od początku pierwszy człowiek miał pierwotną sprawiedliwość nie z powodu zasługi, tym mniej mógł ją sobie po grzechu wysłużyć przez pokutę, czy jakikolwiek czyn."


Gdyby więc to poligenizm był rozwiązaniem problemu liczby zawierającej się pod postaciami rzekomo symbolicznych pojęć Adama i Ewy, wówczas pojęcie czynu straciłoby sens, ponieważ to co jest dozwolone dla Człowieka-Boga z racji Jego dwoistej natury w jednej Osobie, to nie może przekładać się na zdolność tej samej jakości u bytu przygodnego. Tego pomieszania zdają się nie zauważać zwolennicy nurtu neodarwinowskiego w Kościele Katolickim.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Śro 13:50, 24 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:05, 11 Lut 2018    Temat postu:

Trzeba by mi jeszcze po prawdzie wprowadzić bardzo ważne rozróżnienie wskazujące na to, że czym innym jest wyróżnianie ludzi, jako jednostki żywe w obrębie swego gatunku, wyłaniające się naturalnie i koniecznościowo w swym pochodzeniu, na co wskazują fragmenty:
"To ona ustrzegła Prarodzica świata - pierwsze, samotne stworzenie; wyprowadziła go z jego upadku.
(Mdr 10,1)
oraz:
" Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5, 12)

, a czym innym jest wyróżnianie natury ludzkiej , co przeziera z narady kapłanów faryzejskich:
" 51 Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród,
52 a nie tylko za naród, ale także, by rozproszone dzieci Boże zgromadzić w jedno."
(J 11, 52-53)

A jednak i dla Ojców Kościoła wyróżnianie natury ludzkiej staje się istotniejszym, niż pojedynczej osoby, zapoczątkowującej rodzaj ludzki, ponieważ o ile oczywistym było dla nich, że numerycznie jedna osoba rodzaju ludzkiego powstała, o tyle już sprawą apologetyki, ratującej życie Kościoła było wykazać, ze Jezus Chrystus umarł za wszystkich ludzi, a wówczas Adamem nazywa się cały ród ludzki.

Cała natura ludzka jest obrazem bytu Bożego, a idąc za prywatnym poglądem św. Grzegorza z Nyssy wyrażonego odważnie w "De hominis opificio", które pochłonąłem z rozkoszą i do czego Was - Drodzy czytelnicy gorąco zachęcam, problem podziału człowieka cielesnego na płci, jako podziału wtórnego wobec stworzenia, upatruję również - niejako a posteriori - w Piśmie Świętym:

" Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, [size=20]nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie." (Gal 3, 28 ).

Myślę więc, że św. Grzegorz w swej prywatnej opinii miał wiele racji (i tutaj konsekwentnie trzeba by powiedzieć, ze to jest też i mój prywatny pogląd), iż natura ludzka, jako obraz Boży - obraz niezmienny - nie mogła mieć w sobie domieszki natury nierozumnej (samo posiadanie ciała nie jest tu upatrywane za zwierzęcość), ponieważ ta domieszka natury bezrozumnej (niezależnej od Prawdy) nie stanowiła doskonałości obrazu Bożego, a niedoskonałość związana z przewidywaniem Bożym wszystkiego:
"A jeśli kto jest żądny wielkiej wiedzy -
ona zna przeszłość i o przyszłości wnioskuje,
zna zawiłości słów i rozwiązania zagadek,
wiedza wyprzedza znaki i cuda,
następstwa chwil i czasów."
(Mdr 8, 8 )

w tym więc z przewidywaniem obniżenia stanu człowieka o wybór bliższy naturze bezrozumnej:
"27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną;"
(Rdz 1, 27-28 )

Rzeczywiście jesteśmy w tym sensie kimś jednym w Jezusie Chrystusie, ponieważ, jak to mówił św. Augustyn w "Objaśnieniach do Psalmów":
"Jest On jeden - Kościół jest jednością. Jednemu tylko jedność odpowiada."

Dlatego też, czym innym jest myślenie o Adamie, jako jednostce, a czym innym o Adamie, jako ludzie Bożym, bo wszak św. Augustyn wyjaśnia we wspomnianych "Objaśnieniach do Psalmów", że juz po grecku ADAM oznacza kolejno wszystkie 4 główne kierunki świata: wschód, zachód, północ i południe, na co wskazuje Pismo Święte:
"Wtedy pośle On aniołów i zbierze swoich wybranych z czterech stron świata, od krańca ziemi aż do szczytu nieba." (Mk 13, 27)

Sprawa jest rozwojowa, jak sądzę i warto wymieniać się w tej materii zdobywaną wiedzą, aby pogłębiać swe rozumienie rzeczywistości zarówno od strony metodologii teologicznej, jak i metodologii filozoficznej i nauk przyrodniczych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 15:32, 11 Lut 2018, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin