Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wielki wybuch (Big Bang) - kontrowersje

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Pismo Święte w kościele katolickim / Biblia, a nauka - jaki kierunek weryfikacji?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Migdałek
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 08 Cze 2014
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:53, 08 Lip 2015    Temat postu: Wielki wybuch (Big Bang) - kontrowersje

Temat został wydzielony z Dr Kent Hovind i jego teoria kreacjonistyczna

exe napisał:


Wynikiem tego, cofając się do teorii Big Bangu, zauważamy, że w ewolucjonizmie : racją bytu, jest niebyt. Embarassed Jak wiemy, jest to niedorzecznym, a można wykazać poprzez analizę natury definicji, która jest sposobem poznania rzeczy (odpowiadając za ujęcie formy intelektualnopoznawczej i uzyskanie określonej własnej formy , pozwalającej na poznanie prawdy), że niemożliwym jest nadanie samemu sobie istnienia, co innymi (czysto filozoficznymi) słowy mógłbym wyrazić tak: istota nie jest swoim istnieniemExclamation

Tak więc i Big Bang jest bytem, który nie nadał sobie istnienia, a sama ta koncepcja nawet w ustach S.Hawkinga, opiera się na wspomnianym wyżej błędnym kole w rozumowaniu i żadne majstersztyki w "powoływaniu do życia" kwantowych fluktuacji próżni nie tylko niczego nie wyjaśnia, lecz wręcz zaciemnia Idea

Takim zaciemnieniom, chociażby od strony funkcjonowania ludzkiej osoby uległy prace Freuda, ale to już albo nie teraz, albo i w innym miejscu forum...

Jedynym możliwym rozwiązaniem jest przyjęcie Stwórcy, choć i tu pojawi się szereg zastrzeżeń, w tym i to wiodące, że nie mam na myśli Deus ex machina.


Niepotrzebnie przeciwstawiasz sobie dwie opcje (o czym wnioskuje z Twojego ostatniego zdania). Albo Big bang albo Stwórca. Moim zdaniem te dwie opcje wzajemnie się uzupełniają. Jeśli przyjrzymy się ks. Rodzaju i dodatkowo porównamy ją dodatkowo z mitami o stworzeniu świata z innych cywilizacji to ukazuje nam się obraz pewnego wyłonienia się bytu z niebytu. Ponieważ w prawie każdym z mitów na początku jest chaos, który dopiero porządkują (jednoczeście sami się z niego wyłaniając) "stwórcy" świata. Natomast `Bóg powołuje wszystko do życia swoim Słowem, jego Słowo sprawia, że pustka i próżnia stają się życiem. Tak więc ów niebyt jest pozorny, bp jest w nim Byt Najwyższy. Dlatego uważam, że te dwie teorie sie spajają


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:37, 08 Lip 2015    Temat postu:

Odnośnie Big Bangu, pragnę powiedzieć, że nie chodzi mi o Big Bang sam w sobie, lecz o konotację egzystencjalną tego pojęcia, gdy:

exe napisał:
Big Bang jest bytem, który nie nadał sobie istnienia,


Jest to więc krytyka pomyślenia sytuacji, w której byt, który stanowi początek, już jest. Należy uściślić, że odnosimy się wspólnie do aspektu materialnego bytu.
W tym więc aspekcie nie może mieć racji Hawking dowodząc empirycznie nieistotności Boga w kreacji świata, ponieważ materia nie może mieć swego własnego istnienia, tożsamego z jej naturą. Tu nie ma pomyłki w aspekcie metafizyki realnego bytu.

W aspekcie niematerialnym musimy odnieść się do tego, że Bóg nieustannie Siebie Samego poznaje i kreacja świata jest wypowiedzeniem słowa, a więc poznanie jest istnieniem. Istniejemy, ponieważ Bóg poznał swe stworzenie. Odwieczność Boga suponuje odwieczność jego "idei stworzenia" (Bóg nie prowadzi dyskursu) i tylko w tym aspekcie możemy mówić o naszym "nie-bycie". (patrz: święty Anzelm z Canterbury - "Monologion").

Toteż i stwierdzenie, które
Migdałek napisał:
ów niebyt jest pozorny, bp jest w nim Byt Najwyższy.
nie jest akceptowalne, ponieważ Bóg nie może istnieć w czymś (tu: w chaosie).

Mówienie zaś o wynikaniu materialnego bytu z nie-bytu w porządku egzystencjalnym, podlega dyskredytacji na mocy jednej z zasad oczywistości bytowej, zwanej zasadą (nie)sprzeczności (patrz: niemozliwość bycia własnym istnieniem dla bytów przygodnych). Niebyt nie może stać się bytem własnym sumptem na mocy zasady mówiącej, że nie można wnioskować ze stanu możliwego o stanie realnym. Poprawnie można więc po myśli Hawkinga wnioskować tylko tak, że realnym jest samoistne przejście od stanu niemozliwości istnienia, do nieistnienia. Tego Hawking nie rozumie lub nie chce rozumieć.

Tu więc , na polu empirycznym, nie ma żadnego auto-przejścia do istnienia, a jedynie przejście to znajdziemy w odniesieniu do Bożego Światła. Jednak światło pokazane w Big Bang, jest światłem materii, nie zaś Światłem Miłości, które trwa nieustannie, bo Bóg jest Miłością. Dlatego też nie można mieszać tych pojęć bez narażenia na popadnięcie w błąd logiczny ekwiwokacji, Migdałku, a co zostało dość lekko "zmixowane".

Tak więc zgadzam się cały czas z nieustannym powoływaniem do życia bytów i ich podtrzymywaniem w istnieniu ( co wynika z powyższego), jednak Deus ex machina stanowi wyraz wiary w to, że Bóg interweniuje na sposob materialny tak, aby świat był, jakim go stworzył, był takim nadal - widzimy jednak w danych bezposrednich, że tak nie jest. Łączy się to bezpośrednio z tym, że pojęcie to stanowi również pejoratywny obraz Boga, którym ateista pragnie kontrargumentowac, że Bóg pełni funkcję "zatykacza" naszych naukowych luk w tłumaczeniu mechanizmów trwania materialnego swiata.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Śro 12:39, 08 Lip 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:12, 28 Sty 2016    Temat postu:

Migdałek napisał:
Niepotrzebnie przeciwstawiasz sobie dwie opcje (o czym wnioskuje z Twojego ostatniego zdania). Albo Big bang albo Stwórca. Moim zdaniem te dwie opcje wzajemnie się uzupełniają.
Owszem, wykluczają się, a ten twój pogląd jest bliźniaczy do koncepcji Hugh Ross'a, a tą chętnie zdyskredytuję.

Idąc więc dalej od metafizyki bytu realnego należy zastanowić się nad tym, co jest kontrowersyjne w samej koncepcji Big Bangu.

Bardzo uderza mnie in minus powszechne stwierdzanie, że "wielki wybuch" jest "udowodnionym faktem". Doprawdy? Gdzie i kiedy Question Laughing

Na wstępie można podać, z czym trzeba się zgodzić:

1. teoria grawitacji jest zasadniczo poprawna (odrzuciwszy jej filozoficzny bagaż).
2. wszechświat jest skończony.

I tylko tyle. Przechodzę więc do kontrataku na gruncie fizycznym, rozpoczynając dziś tylko zarysem fizykalnym o kontrowersji wzbudzanej przez taką koncepcję.

Przede wszystkim pragnę zaznaczyć, że teoria "Wielkiego wybuchu" wynika z równania pola grawitacyjnego :

[link widoczny dla zalogowanych]

W zasadzie nie jest to istotne teraz, jak to równanie wygląda, ale to kiedy ono jest słuszne dla teorii "Wielkiego wybuchu". Oto okazuje się, że słuszność rozumowania big-bangowego pokaże się tylko po przyjęciu założenia, że ów wszechświat skończony, jest nieograniczony. Jest to więc warunek całkowicie arbitralny i ideologiczny Idea

Przy określeniu warunku ograniczoności wszechświata, te same równanie daje zupełnie inny wynik

Gdy spojrzymy na:

"Tak mówi Pan Bóg,
który stworzył i rozpiął niebo,
rozpostarł ziemię
wraz z jej plonami,
dał ludziom na niej dech ożywczy
i tchnienie tym, co po niej chodzą. "
(Iz 42,5),

wówczas zakładając, że wszechświat rozszerzał się w czasie, kiedy Bóg rozpościerał niebiosa (sic! - liczba mnoga), eksperymentalnie udowodniony efekt [link widoczny dla zalogowanych] rozwiązuje ewolucjonistyczny - sztucznie wykreowany problem, dlaczego Adam mógł obserwować gwiazdy po upłynięciu tych biblijnych sześciu dni (czyli, że Adam i Ewa mogli widzieć te gwiazdy po upływie 2 dni różnicy pomiędzy stworzeniem ich, a gwiazd) nawet wtedy, gdyby gwiazdy były oddalone od niego o miliony lat świetlnych.

Wielkość dylatacji czasu będzie zawsze większa w miarę skupiania materii w coraz mniejszym promieniu. Jak najbardziej, Bóg rozszerzał niebiosa rozpościerając je, zaś ekspansja Wszechświata będzie naturalną konsekwencją, gdy zastosujemy Wszechświat mający centrum.

Wówczas staje się oczywistym wnioskowanie, że w przeszłości istniał taki czas, kiedy czas biegł ze znacznie mniejszą prędkością , niż czas w odleglejszych rejonach Wszechświata.

Co boli jeszcze ewolucjonistów, a co jest związane w sposób dla nich "niefortunny" z efektem dylatacji czasu Question Na pewno jest tak, że wbrew naszym pierwotnym odczuciom zdroworozsądkowym, ewolucjoniści - kosmolodzy, twierdzą wprost, że Wszechświat nie ma ani granicy, ani centrum Exclamation

Do jakiego to konfliktu to prowadzi Question

Oto Pismo Święte implikuje w swej treści, że Wszechświat posiada swój brzeg i centrum

Sama nauka zaś wskazuje, że Wszechświat posiadający centrum, cechuje się wypadkową grawitacyjną siłą, której natężenie jest skierowane. Gdyby nie było centrum, nie byłoby żadnego ukierunkowania tej siły Exclamation Akumulacja tej siły ze wszystkich rejonów kosmosu musi powodować zwolnienie biegu zegara bliższego centrum.

Dlatego też z powyższych powodów (Wszechświat posiada centrum i granicę {brzeg}, istnieje zmienna dylatacja czasu) nie można uznać "kopernikańskiej zasady" (zasady kosmologicznej) z racji jej sprzeczności z osiągnięciami naukowymi, które paradoksalnie mówią przeciw kosmologom ewolucyjnym Rolling Eyes
Zasada kosmologiczna wymaga "bezbrzegowości" i "bezcentralności" co wymusza jednostajny upływu czasu, dlatego taka koncepcja nie wymaga fizycznych obserwacji, lecz ideologicznego założenia...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 16:36, 28 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pitong
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:52, 28 Sty 2016    Temat postu:

Żeby wbic nieco kij w mrowisko, chcialbym zapytać, czym jest czas? Czy jest to coś realnego (realny czwarty wymiar czasoprzestrzeni) czy jest to narzędzie opisujące coś innego?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:32, 29 Sty 2016    Temat postu:

pitong napisał:
Żeby wbic nieco kij w mrowisko, chcialbym zapytać, czym jest czas? Czy jest to coś realnego (realny czwarty wymiar czasoprzestrzeni) czy jest to narzędzie opisujące coś innego?
Czas jest miarą tempa ruchu, bądź zmiany (nie każda zmiana jest ruchem). Ruch ze swej natury ciągle "płynie", dlatego też płynie ciągle czas.

Rozwiązanie podał Arystoteles w traktacie "O ruchu zwierząt", gdzie wykorzystał swą teorię potencji-aktu. Aby dojść do istoty czasu, trzeba rozważyć istotę ruchu.

Zacząć więc wypada od tego, że każdy byt ma własności, które tkwią w nim potencjalnie. Nie oznacza to jednak, aby każdy byt przez to się poruszał, bo inaczej trzeba by powiedzieć, że każde istnienie z konieczności porusza się bezustannie, a to nie jest prawdą, bo przecież doświadczenie zmysłowe już wskazuje, że byty raz się poruszają, a raz są w spoczynku.

Jak widać, spoczynek jest równie realny, co ruch, dlatego widzimy, że spoczynek jest potencją, zaś ruch jest "aktem". Bardzo istotną tu sprawą jest zauważenie, że "akt" częstokroć nie jest dopełniony - można o tym się przekonać, stwierdzając: latanie, skakanie, etc...

Taki akt niezupełny nie jest jeszcze koniecznie ruchem, bo aby był uważany za ruch, musi posiadać rzeczywiste relacje zarówno do tego, co wyprzedza w ruchu - wtedy musi być rzeczywistą aktualizacją potencji, jak i musi posiadać realne relacje do tego, co po nim następuje - a więc musi być w potencji.

Zauważmy więc, że ruch jest aktem, który z natury pośredniczy pomiędzy przyszłością, a przeszłością - ruch jest ciągły Exclamation To bardzo ważna konstatacja dla naszego rozumienia czasu.

Problem ruchu zawiera się więc w prostej wizualizacji zagadnienia, kiedy to zapytajmy samych siebie: czy seria aktów stojących, następujących po sobie nieprzerwanie, stanowiłaby już ruch Question

Otóż nie byłby to ruch, lecz moglibyśmy go znaleźć tylko w "przejściu" pomiędzy stanami.

Tu dokopujemy się do istotnego momentu: rzecz poruszająca się, nie może się zatrzymać w żadnym punkcie swego przebiegu, ale ta rzecz przechodzi przez ciągłą serię "punktów teraźniejszości" i dopiero te momenty " punktów przejść" upoważniają nas do stwierdzenia, że prawdą jest, iż rzecz jest w ruchu.

Znamy doskonale argument Zenona z Elei, który zanegował ruch twierdząc, że nie da się wykonać nieskończonej ilości ruchów w skończonym czasie. A więc rzecz powinna stać w miejscu.

Rozwiązanie problemu następuje poprzez zauważenie dwóch kwestii.

Po pierwsze, nie tylko sam ruch jest podzielny w nieskończoność, ale i czas, który jest miarą tempa tego ruchu.

Po drugie, jakakolwiek odległość zawiera wprawdzie nieskończoną ilość części, ale potencjalnie, nie zaś aktualnie.

Tak więc, jak odległości są esencjalnie ciągłe, tak i czas jest również ciągły - nie składa się z momentów. W związku z tym, rzecz w ruchu nigdy nie będzie opisywana czasami składowymi, ponieważ czas jest jakąś "jednią", która jest atrybutem rzeczy.

Czas jest atrybutem bytów stworzonych, acz jak pisałem w temacie Dlaczego anioł zgrzeszył , istoty duchowe inaczej są zanurzone w czasie, ponieważ duchowa substancja jest zanurzona w wieczności, jednak jej duchowe działanie zanurzone jest w jakimś czasie, natomiast zarówno materialna substancja, jak i jej materialne działanie, są zanurzone w czasie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pią 1:35, 29 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pitong
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:50, 29 Sty 2016    Temat postu:

Dziękuję ;)
W takim razie jak się ma to, co napisaleś do owej dylatacji czasu? Czy dobrze rozumiem że miales na myśli to, że w centrum wszechświata zmiany (opisywane przez czas) zachodziły wolniej niż na jego zewnętrznych obszarach?
Co do wielkiego wybuchu to przecież akt stworzy Boga poprzez rozposcieranie niebios (a więc i kosmosu) mógł tak wyglądać, z tym że świat nauki poprzez arbitrarne przyjęcie niektórych założeń źle to interpretuje i wychodzi im ile to miliardów lat temu to musiało się stać. A co z rozszerzeniem się samej przestrzeni? Tak, jak światło ma swój limit (który swoją droga również jest od czasu zależny) tak nie słyszałem o jakichkolwiek warunkach na rozszerzanie się przestrzeni. poza tym jak można twierdzić że nie ma centrum wszechświata gdy nawet się wierzy w wielki wybuch? Jeśli wszechświat rozszerza się równomiernie z jednego punktu poprzez rozciąganie się samej przestrzeni to nic to musi on mieć kształt kuli a więc musi mieć tzw centrum...

Słyszałeś o ks. Hellerze? Może z Nim warto byłoby po dyskutować ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13509
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:15, 29 Sty 2016    Temat postu:

pitong napisał:
W takim razie jak się ma to, co napisaleś do owej dylatacji czasu? Czy dobrze rozumiem że miales na myśli to, że w centrum wszechświata zmiany (opisywane przez czas) zachodziły wolniej niż na jego zewnętrznych obszarach?
Dokładnie tak myślę, Bracie ;)
pitong napisał:
Co do wielkiego wybuchu to przecież akt stworzy Boga poprzez rozposcieranie niebios (a więc i kosmosu) mógł tak wyglądać, z tym że świat nauki poprzez arbitrarne przyjęcie niektórych założeń źle to interpretuje i wychodzi im ile to miliardów lat temu to musiało się stać.
No własnie owa arbitralność założeń początkowych została nazwana tezą udowodnioną ... :?
pitong napisał:
A co z rozszerzeniem się samej przestrzeni? Tak, jak światło ma swój limit (który swoją droga również jest od czasu zależny) tak nie słyszałem o jakichkolwiek warunkach na rozszerzanie się przestrzeni.
Wg sugestii Barry'ego Setterfelda i Trevora Normana z 1986 roku, prędkość światła "c", zaraz po stworzeniu byłaby miliony razy większa niż wartość dzisiejsza. Ta teoria malejącej prędkości światła początkowo stała się krzykiem mody, ale dość szybko jej zwolenników sprowadzono na ziemię, gdy Eugene Chaffin w porównawczych badaniach analitycznych danych astronomicznych z XVII wieku udowodnił, że w przeciągu 300 lat prędkość światła nie zmieniła się wcale. Wnioskowanie to jest zawarte w pracy Eugene F. Chaffin, A determination of the Speed of Light in the Seventeeth Century wyd. Creation Research Society Quaarterly, December 1992, vol. 29, no.3, s.115-120.
pitong napisał:
poza tym jak można twierdzić że nie ma centrum wszechświata gdy nawet się wierzy w wielki wybuch? Jeśli wszechświat rozszerza się równomiernie z jednego punktu poprzez rozciąganie się samej przestrzeni to nic to musi on mieć kształt kuli a więc musi mieć tzw centrum...
Dlatego też, na przekór wszelkim przeciwnościom zaciąłem sie w sobie na tym forum, aby wskazać jak najwyraziściej, że ewolucjonizm to nie jest obojętna dla wiary gra intelektualna ...
pitong napisał:
Słyszałeś o ks. Hellerze? Może z Nim warto byłoby po dyskutować
Tak, czytywałem jego książki. Dorobek imponujący, warto z nim dyskutować, ale chciałbym go zapytać o to, dlaczego mówi się o setkach milionów, lub o miliardach lat ewolucji gwiazd, skoro już Seneka widział Syriusza, jako czerwoną gwiazdę, zaś dziś jest ona białym karłem ... a o ile pamiętam, ks. Michał Heller jest zwolennikiem ewolucji gwiazd
liczonej mnóstwem zer.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Pismo Święte w kościele katolickim / Biblia, a nauka - jaki kierunek weryfikacji? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin