Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Magia imienia Jehowa u Świadków Jehowy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Masoneria i sekty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TOMASZ-V.A.D
Gość






PostWysłany: Pią 2:32, 12 Lut 2016    Temat postu:

Semen Bedryszko napisał:
Mogła byś dodać jeszcze żeby w rozmowie z tobą ŚJ mieli zaklejone usta taśmąWink To co w strażnicy ŚJ ma w głowie i sercu. Uzywając tej publikacji tylko skrcamy czas dyskusji bo posługujemy się wyrażonymi myślami skrzętnie ujętymi w zdania na zasadzie mini-max. Minimum słów maksimum informacji. Natomiast zamiast proponować rozmowę bez PNŚ zaproponuj rozmowę przy użyciu wszystkich dostępnych przekładów Biblii bo to jest bardziej uczciwe.

PNŚ jest przeciętnym przekładem. Świadczy o tym to że w swoich publikacjach bardzo często powołujemy się na różne przekłady Biblii. Z tłumaczeniem Biblii jest ten kłopot że trzeba wybierać kompromis między tłumaczeniem dosłownym, a tłumaczeniem swobodnym. ŚJ uważają PNŚ za wyjątkowy bo przywrócili w nim imię Boga Ojca wszędzie tam gdzie ono faktycznie jest w pismach Hebrajskich i wszędzie tam gdzie uważamy iż powinno ono występować w pismach chrześcijańskich.


Semenie, ŚJ nie muszą mieć zaklejonych ust taśmą, oni sami zamykają usta, gdy słyszą prawdę, odchodzą bo nie mają argumentów na prawdę. Zamykają się w swoim zborze jak sekta nie przyjmując do siebie faktu, że to co głoszą jest sprzeczne z tym w co wierzą. Mówią o Jezusie, ale czy wiedzą dlaczego i za kogo on umarł? Prawda jest chyba znana także i im: umarł za wszystkich, za grzechy wszystkich ludzi, aby każdy mógł być zbawiony. Do wiary w tą prawdę można ŚJ akceptować. Natomiast, gdy słyszy się, że człowiek z grona ŚJ, który daje przetoczyć krew nie będzie zbawiony to można jasno stwierdzić że ŚJ zaprzeczają temu w co wierzą, ponieważ taka teoria jest sprzeczna z tym, że Jezus umarł za nas dla naszego zbawienia a skoro umarł za nas to dlaczego miałby nas potępiać za ofiarowanie w celu ratowania życia krwi drugiemu człowiekowi.

Wystarczy że zaproponuje się ŚJ uczestniczenie we Mszy świętej i uciekają, gdyż są zamknięci na uczestniczenie w spotkaniach czy obrzędach chrześcijańskich, zamykają się w swoich zborach tkwiąc w swoich wyimaginowanych teoriach.

Jednak mimo ich błędnych teorii i tego odcięcia się od środowiska chrześcijańskiego należy ich traktować z szacunkiem, ponieważ ŚJ są tak somo dziećmi Boga jak i my wszyscy, ZA NICH TAKŻE UMARŁ CHRYSTUS.

Nie będę się wypowiadał na temat przekładu PNŚ, ponieważ nie czytałem tego wydania i chyba dobrze, bo nie wiem jakie tam treści są zawarte.

Semen Bedryszko napisał:
czy tu pokazujesz prawdziwą naturę chrześcijańską? Tak uczy cię Chrystus? Czy tak uczą cię w twoim Kościele? Jak byś się poczuła i co byś powiedziała gdyby ŚJ powiedział "spalić wszystkie Kościoły Katolickie to może przejrzą na oczy"? I myślę że zdajesz sobie sprawę z tego iż to twoje zdanie podpada pod prokuraturę? Jest to jawne nawoływanie do czynu o charakterze przestępczym. I jest na to precyzyjny paragraf w kodeksie karnym. W zasadzie już w tej chwili gdyby jakiś człowiek zgłosił twój post do prokuratury będzie ci postawiony zarzut o podżeganie do przestępstwa.


Semenie, Dusia dostała już upomnienie za ten tekst, ale nie bierz tego poważnie.
Dusia jak widzisz jest nieobecna i być może powodem jest jest jej skrucha, bo popełniła błąd, ale każdy z nas je popełnia. Mnie też wielokrotnie ponosiło na forach na niektórych użytkowników, ale jakoś udało mi sie gniew opanować, są jednak tacy, którym się coś niewłaściwego wypsnie i potem ktoś może rzeczywiście wziąć to poważnie do siebie. Dusia to wspaniała osoba i raczej nie jest z tych, które namawiają do zła. Może ma jakiś poważny dylemat i dlatego jej sie to wyrwało.

Jej post najprawdopodobniej zostanie ocenzurowany jako że zawiera niewłaściwy tekst a upomnienie to też dowód na to, że bierzemy pod uwagę niewłaściwe postępowanie czy błędy moderatorów.

Co do tego co napisałeś: bycie chrześcijaninem nie wyklucza błędów człowieka, słabości czy w przypadku jakieś nerwowego uniesienia niewłaściwego zachowania - nie każdy potrafi panować nad swoimi emocjami, Czasami trudno nad tym zapanować. Może pamiętasz że sam Jezus też wpadł w gniew i zaczął rozwalać stragany w świątyni. Różne sa powody działania człowieka i nie zawsze musi to świadczyć, że ktoś jest złym chrześcijaninem. Poza tym nie takie rzeczy czytałem na forach i nikt nie biegał do prokuratury. Człowiek dostał ostrzeżenie, upomnienie lub nawet bana i było ok. Warto pamiętać, że donoszenie na bliźniego też nie świadczy dobrze o chrześcijańskiej postawie człowieka. Takim ludziom potrzeba napomnienia a nie kar sądowych - prawda? Kary są dla notorycznych przestępców a nie zwykłych ludzi, których mogą ponieść nerwy lub w jakiś sposób negatywnie ujmie swoje myśli.

Z twojej strony tez wyczułem uszczypliwość względem Dusi:

Cytat:
Mogła byś dodać jeszcze żeby w rozmowie z tobą ŚJ mieli zaklejone usta taśmą


To nie była chyba chrześcijańska postawa. Błędy popełnia każdy z nas.


Ostatnio zmieniony przez TOMASZ-V.A.D dnia Pią 2:38, 12 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:36, 12 Lut 2016    Temat postu:

exe napisał:
Semen Bedryszko napisał:
czy tu pokazujesz prawdziwą naturę chrześcijańską? Tak uczy cię Chrystus? Czy tak uczą cię w twoim Kościele?
Nie pochlebiaj sobie. Warto, byś skupił się na tym, czego uczą ciebie w twoim kościele - maskę pozostaw za drzwiami.
Semen Bedryszko napisał:
Jak byś się poczuła i co byś powiedziała gdyby ŚJ powiedział "spalić wszystkie Kościoły Katolickie to może przejrzą na oczy"
A jaki jest profil myślenia ŚJ o katolikach Question
Semen Bedryszko napisał:
pochlebiasz sobie Dusiu. Spróbuj ze mną
Jasno jest powiedziane - żadnego przeciągania liny. Poza tym, nie próbuj tu weryfikować serc użytkowników. Czyń to w swoim zborze. Złamałeś moje postanowienie. Ostrzeżenie systemowe. exe


Exe, gdzie jest granica przeciągania liny? W dziale, gzie nastawiasz się na wymianę poglądów z myślącymi inaczej, każdy kontrargument można traktować jak przeciąganie liny. Rozumiem, że nie jest zbyt dobrze, gdy np. Pogawędka schodzi na personalne uszczypliwości, co chyba zacytowałeś. Jednak nie wiem, czy do końca dobrze zrozumiałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12228
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 245 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:03, 12 Lut 2016    Temat postu:

Bracie dark.

Wyzwanie do "pojedynku na słowa" - "spróbuj ze mną" - jest dla mnie jakaś formą budowania napięcia, a ŚJ w internecie celują w tej formie rozwalania forów internetowych.

Jeśli chcesz, walcz Bracie, jednak ja nie celuję w tej formie działalności. Już nie. Kiedyś byłem z tego znany, obecnie inaczej to widzę. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ŻycieJestPiękne
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Lis 2015
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Witnica
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:16, 12 Lut 2016    Temat postu:

Powiem Wam tak - rozmawiac mozna z każdym czemu nie - ale rozmawiać nie wymieniac argumenty lub kontrargumenty - bo wtedy wiara schodzi z miłości Bożej na targowisko... Świadkowie z tego co wiem uczą sie tego jak wziac Katolika pod włos i tego trzeba być świadomym i czasami poprostu powiedziec swoje a na resztę zaczepek ustąpić i poprostu sie pomodlić... To sa bardzo pogubieni ludzie... Którzy "wykorzystują" błądzących... I wiem ze rygor maja tam większy niż w Katolicyzmie - który niestety dobru ludzkiemu nie sluzy - zamiast umacniac - zabija ducha Bożego...

Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez ŻycieJestPiękne dnia Pią 9:17, 12 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12228
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 245 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:24, 12 Lut 2016    Temat postu:

ŻycieJestPiękne napisał:
czasami poprostu powiedziec swoje a na resztę zaczepek ustąpić i poprostu sie pomodlić...
Tak to widzę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TOMASZ-V.A.D
Gość






PostWysłany: Pią 10:13, 12 Lut 2016    Temat postu:

Moi drodzy

Dyskusja ma się skupiać na konkretnym temacie a nie na słownych uszczypliwościach czy prowokacyjnych gadkach, inaczej jest to zwyczajne rozwalanie tematu. Czemu ma to służyć? Czy to jest postawa chrześcijańska osoby wierzącej w Boga? Na pewno nie.
Skończmy więc te słowne animozje i skupmy się na konkretnym temacie. Forum katolickie to miejsce do kulturalnej dyskusji a nie do słownych potyczek.

Kulturalny chrześcijanin lub nawet kulturalny człowiek nie koniecznie wierzący wie jak ma się zachowywać względem innych. Przez takie zachowania sam użytkownik zmusza obsługę do nieprzyjemnych działań. Szkodzi to dobru forum a jeśli komuś forum nie odpowiada i czuje się źle - nikt nie jest związany i może odejść, gdyż lepsze jest dla innych gdy człowieka rozwalającego forum nie ma niż gdyby był i niszczył je swoim negatywnym zachowaniem.

Bądźmy więc kulturalni i zachowujmy się tak aby można było prowadzic normalna dyskusję. Pokażmy się z dobrej strony a nie ze złej.


Ostatnio zmieniony przez TOMASZ-V.A.D dnia Pią 10:14, 12 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:42, 12 Lut 2016    Temat postu:

exe napisał:
Bracie dark.

Wyzwanie do "pojedynku na słowa" - "spróbuj ze mną" - jest dla mnie jakaś formą budowania napięcia, a ŚJ w internecie celują w tej formie rozwalania forów internetowych.



Spoko. TEn przykład jest w 100% jasny.
Rozumiem jednak, że niektóre tematy same w sobie zachęcają np. do przedstawiania różnych stanowisk. Chciałem się jedynie upewnić, że owe przeciąganie liny dotyczy jedynie persoanalnych uszczypliwości, np. kto jest lepszy, a nie merytorycznej dyskusji, mimo różnych stanowisk. Nie ma co tego dalej ciągnąć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dark dnia Pią 10:43, 12 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Semen Bedryszko
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 13 Sty 2016
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:03, 12 Lut 2016    Temat postu:

exe napisał[/quote]
Cytat:
Nie pochlebiaj sobie. Warto, byś skupił się na tym, czego uczą ciebie w twoim kościele - maskę pozostaw za drzwiami. 

Ja sobie nie pochlebiam -bo niczego nie stwierdzam- tylko zadałem pytania. grzecznie byłoby na nie odpowiedzieć. o ile mnie pamięć nie myli -choć mogę się mylić- to ty w którymś poście napisałeś że brak odpowiedzi jest już odpowiedzią twierdzącą.
Moim zdaniem słowa Dusi nie przystają do natury uczniów Chrystusa i tymi pytaniami chciałem skłonić Dusię do uderzenie się w piersi przed Chrystusem. Wszak takimi słowami - jak mówi przysłowie, co na języki to i w sercu- obraża właśnie Jego.


Cytat:
A jaki jest profil myślenia ŚJ o katolikach 


Na pewno nie taki jak Dusi. nie nawołujemy do podpalania Kościołów Katolickich

Cytat:
Jasno jest powiedziane - żadnego przeciągania liny. Poza tym, nie próbuj tu weryfikować serc użytkowników. Czyń to w swoim zborze. Złamałeś moje postanowienie. Ostrzeżenie systemowe. Exe


Przewrażliwiony jesteś. Dusia pisała o rozmowach ze ŚJ w realu i w takim kontekście padła moja propozycja. Nie mam zamiaru "przeciągać liny";) na tym forum. Miałem raczej na myśli zaprosić Dusię do kawiarni jeśli by wyraziła takie życzenie i podała czas i miejsce:) celem mojej propozycji jest zweryfikować czy Dusia się tylko przechwala czy szczerze chce porozmawiać

ps. w moim przywitaniu zaznaczyłeś że nie lubicie tu takich którzy wymachują szabelką. Ale to się tyczy wszystkich czy tylko " innowierców"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semen Bedryszko dnia Pią 21:08, 12 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12228
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 245 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:07, 12 Lut 2016    Temat postu:

Bardzo bym się cieszył, gdybyś miał rację, że jestem przewrażliwiony. To dlatego, że pragnę pokoju.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Semen Bedryszko
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 13 Sty 2016
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:23, 12 Lut 2016    Temat postu:

ŻycieJestPiękne napisał:
Semen Bedryszko napisał:
ŚJ uważają PNŚ za wyjątkowy bo przywrócili w nim imię Boga Ojca wszędzie tam gdzie ono faktycznie jest w pismach Hebrajskich i wszędzie tam gdzie uważamy iż powinno ono występować w pismach chrześcijańskich.


Imię Boga - JHWH - a Pan [Bóg] - jest poprostu bardziej uniwersalne i bliższe - w odpowiedzi dla Mojżesza - JESTEM KTÓRY JESTEM Wj 3,13-15 BT

nie umniejsza Wielkości Boga...


Rozumiem że ty tak w to rozumiesz i w to wierzysz. Bardzo szanuję taką troskę i pochwalam. My natomiast wychodzimy z założenia które wyraził Piotr słowami;
Dzi Apos 2:2:14 BT Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów.
2:15 Ci ludzie nie są pijani, jak przypuszczacie, bo jest dopiero trzecia godzina dnia,
2:16 ale spełnia się przepowiednia proroka Joela:
2:17 W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny.
2:18 Nawet na niewolników i niewolnice moje wyleję w owych dniach Ducha mego, i będą prorokowali.
2:19 I sprawię dziwy na górze - na niebie, i znaki na dole - na ziemi. Krew i ogień, i kłęby dymu,
2:20 słońce zamieni się w ciemności, a księżyc w krew, zanim nadejdzie dzień Pański, wielki i wspaniały.
2:21 Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.



a Joel pisał tak;

Joela 3:53:5 BT Każdy jednak, który wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony, bo na górze Syjon [i w Jeruzalem] będzie wybawienie, jak przepowiedział Jahwe, i wśród ocalałych będą ci, których wezwał Jahwe.


Rozumiemy to w ten sposób że imienia Bożego Jahwe należy wzywać. I miło by było gdyby Katolicy zechcieli uszanować to nasze wierzenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ŻycieJestPiękne
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Lis 2015
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Witnica
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:34, 12 Lut 2016    Temat postu:

Semen Bedryszko napisał:
ŻycieJestPiękne napisał:
Semen Bedryszko napisał:
ŚJ uważają PNŚ za wyjątkowy bo przywrócili w nim imię Boga Ojca wszędzie tam gdzie ono faktycznie jest w pismach Hebrajskich i wszędzie tam gdzie uważamy iż powinno ono występować w pismach chrześcijańskich.


Imię Boga - JHWH - a Pan [Bóg] - jest poprostu bardziej uniwersalne i bliższe - w odpowiedzi dla Mojżesza - JESTEM KTÓRY JESTEM Wj 3,13-15 BT

nie umniejsza Wielkości Boga...


Rozumiem że ty tak w to rozumiesz i w to wierzysz. Bardzo szanuję taką troskę i pochwalam. My natomiast wychodzimy z założenia które wyraził Piotr słowami;
Dzi Apos 2:2:14 BT Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów.
2:15 Ci ludzie nie są pijani, jak przypuszczacie, bo jest dopiero trzecia godzina dnia,
2:16 ale spełnia się przepowiednia proroka Joela:
2:17 W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny.
2:18 Nawet na niewolników i niewolnice moje wyleję w owych dniach Ducha mego, i będą prorokowali.
2:19 I sprawię dziwy na górze - na niebie, i znaki na dole - na ziemi. Krew i ogień, i kłęby dymu,
2:20 słońce zamieni się w ciemności, a księżyc w krew, zanim nadejdzie dzień Pański, wielki i wspaniały.
2:21 Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.



a Joel pisał tak;

Joela 3:53:5 BT Każdy jednak, który wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony, bo na górze Syjon [i w Jeruzalem] będzie wybawienie, jak przepowiedział Jahwe, i wśród ocalałych będą ci, których wezwał Jahwe.


Rozumiemy to w ten sposób że imienia Bożego Jahwe należy wzywać. I miło by było gdyby Katolicy zechcieli uszanować to nasze wierzenie.



a wiesz że to się kupy w tym momencie nie trzyma...?
i spierać o to nie mam nawet zamiaru...
pomyl tylko jakiego kota odwracasz ogonem... usiłując udowodnić coś czego sam do końca nie znasz... Macie na wszystko gotowe regułki na których bazujecie - ale nie na tym "bitwa" o Prawdę poleca...
i tylko Szatan - Ojciec Kłamstwa ma w nawyku rozbierać wszystko na drobne...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ŻycieJestPiękne dnia Pią 21:38, 12 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pitong
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:08, 13 Lut 2016    Temat postu:

Semen Bedryszko napisał:
ŻycieJestPiękne napisał:
Semen Bedryszko napisał:
ŚJ uważają PNŚ za wyjątkowy bo przywrócili w nim imię Boga Ojca wszędzie tam gdzie ono faktycznie jest w pismach Hebrajskich i wszędzie tam gdzie uważamy iż powinno ono występować w pismach chrześcijańskich.


Imię Boga - JHWH - a Pan [Bóg] - jest poprostu bardziej uniwersalne i bliższe - w odpowiedzi dla Mojżesza - JESTEM KTÓRY JESTEM Wj 3,13-15 BT

nie umniejsza Wielkości Boga...


Rozumiem że ty tak w to rozumiesz i w to wierzysz. Bardzo szanuję taką troskę i pochwalam. My natomiast wychodzimy z założenia które wyraził Piotr słowami;
Dzi Apos 2:2:14 BT Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów.
2:15 Ci ludzie nie są pijani, jak przypuszczacie, bo jest dopiero trzecia godzina dnia,
2:16 ale spełnia się przepowiednia proroka Joela:
2:17 W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny.
2:18 Nawet na niewolników i niewolnice moje wyleję w owych dniach Ducha mego, i będą prorokowali.
2:19 I sprawię dziwy na górze - na niebie, i znaki na dole - na ziemi. Krew i ogień, i kłęby dymu,
2:20 słońce zamieni się w ciemności, a księżyc w krew, zanim nadejdzie dzień Pański, wielki i wspaniały.
2:21 Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.



a Joel pisał tak;

Joela 3:53:5 BT Każdy jednak, który wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony, bo na górze Syjon [i w Jeruzalem] będzie wybawienie, jak przepowiedział Jahwe, i wśród ocalałych będą ci, których wezwał Jahwe.


Rozumiemy to w ten sposób że imienia Bożego Jahwe należy wzywać. I miło by było gdyby Katolicy zechcieli uszanować to nasze wierzenie.


Witam Semenie,

W powyżej przytoczonym rozumowaniu widzę taki błąd, że ŚJ rozumują dosłownie, iż należy dosłownie wzywać Imienia Pana.

W Piśmie Świętym Bóg jest określony masą różnych imion (tutaj podaje się na źródło, sam uczonym nie jestem):
- El, Eloah, Elohim - Bóg (ok. 2750 razy), gr. Theos;

- El Szaddaj - Bóg Wszechmogący (Rdz 17:1), gr. Pantokrator;

- El Elion - Bóg Najwyższy (Rdz 14:19);

- El Roj - Bóg Widzący (Rdz 16:13);

- El Hajjim - Bóg Żywy (Pwt 5:26);

- Adon, Adoni, Adonaj - Pan, gr. Kyrios;

- Gaal – Odkupiciel (Iz 63:16);

- Kadosz – Święty (Hi 6:10), gr. Hagios;

- Ehie aszer Ehie - Jestem który Jestem (Wj 3:14);

- Ab - Ojciec, gr. Pater (Iz 63:16, 64:7, Ps 68:6, 89:27, Tb 13:4);

- Jahwe - Istniejący, Ten, który Jest. W NT Pan (gr. Kyrios) zastępuje Jahwe.

- Inne: Bóg mocny (Iz 10:21) Skała, Wielki, Sędzia, Tarcza, Sprawiedliwy, Wybawiciel, Zbawiciel, Majestat (Hbr 1:3, 8:1).

Pojedyncze przykłady sensu samego pojęcia "imienia Bożego":
- "Niech Pan cię wysłucha w dniu utrapienia,
niech ciebie chroni imię Boga Jakuba" (Ps 20,2) - to znaczy, niech to, co Imię Boga oznacza (a więc, to, że Jest, a więc jest rzeczywistym Bogiem) daje ochronę, lub po prostu, "niech Cię Bóg chroni"

- "a nasza siła w imieniu Pana, Boga naszego." (Ps 20,8) - to znaczy, "nasza siła w tym, że nasz Bóg istnieje, jest realny", lub po prostu "nasza siła w Bogu"

- "ufamy Jego świętemu imieniu. " (Ps 33,21) - to znaczy, że "ufamy temu", czy też, "wierzymy w to, że nasz Bóg jest Prawdziwy" (i wszystko co za tym idzie), lub po prostu "ufamy Bogu"

Imię jako takie jest formą zawierającą w sobie jakąś treść jak np. Piotr (Petros) czyli Skała. My we współczesności zdaje mi się, że myślimy o imionach w rozumieniu raczej etykiety pod kimś (ja jestem Piotr, Ty jesteś Semen), natomiast w starożytności (a więc również pośród Izraelitów) imię było określeniem osoby (stąd też Chrystus nazwał Szymona Piotrem chcąc podkreślić jaką godnością i funkcją pragnie go zaszczycić oraz kim ma się stać.
Podobnie ma się rzecz z imieniem JHWH, które niesie za sobą treść"Jestem który Jestem", czy po prostu "Jestem", a rozwijając - Bóg, który nie jest fałszywym, martwym bożkiem, ale rzeczywistym, realnym, prawdziwym i żyjącym Bogiem.
Jest to więc wyznanie Boga, że to On jest Bogiem (a nie kto inny). I to właśnie, a nie imię jako etykieta wyróżniało Boga Izraela - Izrael miał Boga prawdziwego (który sam o tym zaświadczył) w przeciwieństwie do innych narodów, które również miało bogów mających różne imiona, ale którzy byli de facto fałszywi, martwi, wymyśleni przez ludzi.

Natomiast co do wzywania Imienia Pana, to należy to zestawić z fragmentem "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, ". Sens drugiego zdania wyklucza to, że dosłowne wzywanie Boga zapewnia zbawienie. Co mówi dalej Chrystus?
"...lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
Widzimy więc czarno na białym, że to nie dosłowne wzywanie Pana (a więc "Panie, Panie", czy też wedle uznania "Chryste, Chryste", czy "Jahwe, Jahwe") zapewnia zbawienie, ale to, czy ktoś pełni wolę Boga. Warto nadmienić, że Jezus nieustannie w tym samym duchu do faryzeuszów i uczonych w Piśmie się zwracał, którzy trzymali się dosłownego rozumienia i wypełniania nakazów, a nie szukania ich znaczenia i pójścia za nim.
Ważne jest co się ma w sercu i jeśli ono nie należy do Chrystusa, należy automatycznie do szatana i taka osoba, o ile się nie nawróci, nie może zostać zbawiona (a wręcz sama to zbawienie z własnej woli odrzuca).

Podobnie jest z zapewnieniem, że " Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę.", które dopiero po zestawieniu ze słowami św. Jakuba "Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie." daje pełny obraz i ukazuje sens pierwszego, czyli zbawieni jesteśmy przez wiarę, ale tę prawdziwą, wypróbowaną, a więc potwierdzoną uczynkami miłości.

Z Bogiem!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Semen Bedryszko
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 13 Sty 2016
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:09, 14 Lut 2016    Temat postu:

pitong napisał

Cytat:
W powyżej przytoczonym rozumowaniu widzę taki błąd, że ŚJ rozumują dosłownie, iż należy dosłownie wzywać Imienia Pana. 


To dziwne. W Biblii pisze wyraźnie że;
Dzi ap 2:21 Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego[Jahwe], będzie zbawiony, a ty twierdzisz że to błąd iż nie należy dosłownie wzywać imienia Pańskiego [Jahwe]. Czyli jak by twoja interpretacja była ważniejsza od Biblii. Moim zdaniem takim interpretowaniem stawiasz swoje rozumowanie ponad Biblią i tym samym unieważniasz stricte jej tekst.
Rzy 10:10 BT Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
10:11 Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony.
10:12 Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
10:13 Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego[Jahwe], będzie zbawiony.
Kursywa moja



Cytat:
W Piśmie Świętym Bóg jest określony masą różnych imion (tutaj podaje się na źródło, sam uczonym nie jestem): 
- El, Eloah, Elohim - Bóg (ok. 2750 razy), gr. Theos; 
- El Szaddaj - Bóg Wszechmogący (Rdz 17:1), gr. Pantokrator; 

- El Elion - Bóg Najwyższy (Rdz 14:19); 

- El Roj - Bóg Widzący (Rdz 16:13); 

- El Hajjim - Bóg Żywy (Pwt 5:26); 

- Adon, Adoni, Adonaj - Pan, gr. Kyrios; 

- Gaal – Odkupiciel (Iz 63:16); 

- Kadosz – Święty (Hi 6:10), gr. Hagios; 

- Ehie aszer Ehie - Jestem który Jestem (Wj 3:14); 

- Ab - Ojciec, gr. Pater (Iz 63:16, 64:7, Ps 68:6, 89:27, Tb 13:4); 

- Jahwe - Istniejący, Ten, który Jest. W NT Pan (gr. Kyrios) zastępuje Jahwe. 


Naszym zdaniem to co przytoczyłeś to tytuły przy imieniu własnym Boga Ojca Jahwe, a nie jego Osobowe imię własne wyróżniające go z pośród innym bogów. Tytuły te wskazują na cechy i zdolności osobowości Jahwe. To tak jak np. prf, dk, Piotr, albo Piotr miłosierny, ale Osobowe imię wyróżniające Boga Ojca jest tylko jedno Jahwe. Dlatego koncentrujemy się na imieniu własnym Jahwe nie na tytułach przy tym imieniu.

Cytat:
Natomiast co do wzywania Imienia Pana, to należy to zestawić z fragmentem "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, ".


W tych słowach Chrystus odnosi się do własnego osobowego imienia jako Pana czyli Jezusa.

Cytat:
Sens drugiego zdania wyklucza to, że dosłowne wzywanie Boga zapewnia zbawienie. Co mówi dalej Chrystus? 


? Tym zdaniem stajesz się jawnym przeciwnikiem słowa Bożego. Słowo Boże mówi wyraźnie by wzywać imienia Jahwe, ty piszesz że -według twojej interpretacji - cytowane przez ciebie zdanie wyklucza to co stricte nakazuje Bóg w Biblii tj. by wzywać imienia Jahwe.

Cytat:
"...lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie." 


Czyli kogo?


Cytat:
Widzimy więc czarno na białym, że to nie dosłowne wzywanie Pana (a więc "Panie, Panie", czy też wedle uznania "Chryste, Chryste", czy "Jahwe, Jahwe") zapewnia zbawienie, ale to, czy ktoś pełni wolę Boga. 


Pomijasz ważny aspekt ze słów Jezus, mianowicie " nie każdy" czyli wielu będzie mówić do Jezusa Panie, Panie, -to znaczy będzie uznawać Jezusa za Pana- ale nie każdy kto to mówi wejdzie do królestwa Bożego tylko ci którzy wykonują wolę Jego Ojca [Osoby Jahwe]. Innymi słowy ci którzy będą mówić do Jezusa Panie, Panie i będą wykonywać wole Jego Ojca [Osoby Jahwe] wejdą do królestwa Bożego. Ale nie można twierdzić że to zdanie wyklucza [unieważnia] słowa przytoczone przez Piotra, Pawła czy Joela "Każdy kto wzywa imienia Jahwe będzie wybawiony". Tak to rozumieją ŚJ.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Water-mix
Tribunus laticlavius
Tribunus laticlavius



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 1452
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:38, 14 Lut 2016    Temat postu:

Semen Bedryszko



czemu Jezus uczyl Żydow modlić się


Ojcze nasz, któryś jest w niebie święć się imię Twoje; przyjdź królestwo Twoje; bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi

W innym miejscu zwracal sie do ojca Panie

Czy nie zastanowilo Cie moze to, ze to przyzywanie imienia nie moze byc rozumiane w ziemskim doslownym sensie, tylko idące aktem woli
Święte nie są zgłoski wyrazu Jehowa,one bylyby nic nie warteg, gdyby nie to ze tyczą sie Boga .
Natomiast wy traktujecie to tak jakby 'Jehowa' było magicznym zaklęciem, ktore przyzywa wole Bożą, a tak nie jest.

Tymbardziej ze Bog wyraznie mowil, ze serce jest skierowane ku niemu on sie do niego zwraca. Dziwne ze tego nie rozumiesz, zapewne zaraz zaczniesz żonglować cytatami, ale ostrzegam nie bede sie przepychał ''a tu napisano to a tam napisano tamto'' chce zebys tylko przemyslał tą kwestię na sucho ,bo to patrzenie [ziemskie zmysłowe- kontra relacji istoty z Bogiem] jest mozna by powiedzieć fundamentem wiary.

Wybacz, ale gdy ktos traktuje imie Boze jak magiczne zaklęcie to raczej nie jest to mocno ugruntowana wiara.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Water-mix dnia Nie 1:39, 14 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pitong
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:07, 14 Lut 2016    Temat postu:

Semen Bedryszko napisał:
pitong napisał

Cytat:
W powyżej przytoczonym rozumowaniu widzę taki błąd, że ŚJ rozumują dosłownie, iż należy dosłownie wzywać Imienia Pana. 


To dziwne. W Biblii pisze wyraźnie że;
Dzi ap 2:21 Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego[Jahwe], będzie zbawiony, a ty twierdzisz że to błąd iż nie należy dosłownie wzywać imienia Pańskiego [Jahwe]. Czyli jak by twoja interpretacja była ważniejsza od Biblii. Moim zdaniem takim interpretowaniem stawiasz swoje rozumowanie ponad Biblią i tym samym unieważniasz stricte jej tekst.
Rzy 10:10 BT Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
10:11 Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony.
10:12 Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
10:13 Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego[Jahwe], będzie zbawiony.
Kursywa moja



Cytat:
W Piśmie Świętym Bóg jest określony masą różnych imion (tutaj podaje się na źródło, sam uczonym nie jestem): 
- El, Eloah, Elohim - Bóg (ok. 2750 razy), gr. Theos; 
- El Szaddaj - Bóg Wszechmogący (Rdz 17:1), gr. Pantokrator; 

- El Elion - Bóg Najwyższy (Rdz 14:19); 

- El Roj - Bóg Widzący (Rdz 16:13); 

- El Hajjim - Bóg Żywy (Pwt 5:26); 

- Adon, Adoni, Adonaj - Pan, gr. Kyrios; 

- Gaal – Odkupiciel (Iz 63:16); 

- Kadosz – Święty (Hi 6:10), gr. Hagios; 

- Ehie aszer Ehie - Jestem który Jestem (Wj 3:14); 

- Ab - Ojciec, gr. Pater (Iz 63:16, 64:7, Ps 68:6, 89:27, Tb 13:4); 

- Jahwe - Istniejący, Ten, który Jest. W NT Pan (gr. Kyrios) zastępuje Jahwe. 


Naszym zdaniem to co przytoczyłeś to tytuły przy imieniu własnym Boga Ojca Jahwe, a nie jego Osobowe imię własne wyróżniające go z pośród innym bogów. Tytuły te wskazują na cechy i zdolności osobowości Jahwe. To tak jak np. prf, dk, Piotr, albo Piotr miłosierny, ale Osobowe imię wyróżniające Boga Ojca jest tylko jedno Jahwe. Dlatego koncentrujemy się na imieniu własnym Jahwe nie na tytułach przy tym imieniu.

Cytat:
Natomiast co do wzywania Imienia Pana, to należy to zestawić z fragmentem "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, ".


W tych słowach Chrystus odnosi się do własnego osobowego imienia jako Pana czyli Jezusa.

Cytat:
Sens drugiego zdania wyklucza to, że dosłowne wzywanie Boga zapewnia zbawienie. Co mówi dalej Chrystus? 


? Tym zdaniem stajesz się jawnym przeciwnikiem słowa Bożego. Słowo Boże mówi wyraźnie by wzywać imienia Jahwe, ty piszesz że -według twojej interpretacji - cytowane przez ciebie zdanie wyklucza to co stricte nakazuje Bóg w Biblii tj. by wzywać imienia Jahwe.

Cytat:
"...lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie." 


Czyli kogo?


Cytat:
Widzimy więc czarno na białym, że to nie dosłowne wzywanie Pana (a więc "Panie, Panie", czy też wedle uznania "Chryste, Chryste", czy "Jahwe, Jahwe") zapewnia zbawienie, ale to, czy ktoś pełni wolę Boga. 


Pomijasz ważny aspekt ze słów Jezus, mianowicie " nie każdy" czyli wielu będzie mówić do Jezusa Panie, Panie, -to znaczy będzie uznawać Jezusa za Pana- ale nie każdy kto to mówi wejdzie do królestwa Bożego tylko ci którzy wykonują wolę Jego Ojca [Osoby Jahwe]. Innymi słowy ci którzy będą mówić do Jezusa Panie, Panie i będą wykonywać wole Jego Ojca [Osoby Jahwe] wejdą do królestwa Bożego. Ale nie można twierdzić że to zdanie wyklucza [unieważnia] słowa przytoczone przez Piotra, Pawła czy Joela "Każdy kto wzywa imienia Jahwe będzie wybawiony". Tak to rozumieją ŚJ.


Wybacz, zapomniałem, że ŚJ starotestamentalnie wierzą że Bóg to jedna osoba. W takim razie z mojej strony to wszystko bo już mieliśmy tutaj ŚJ którym przytaczane przeróżne i nie do zignorowania argumenty, ale niestety woleli trzymać się własnej interpretacji zamiast logiki i rozumu.
Pozostaje więc jedynie miłosierdzie Boże +++


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pitong
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:44, 14 Lut 2016    Temat postu:

Dodam jeszcze że chrześcijanie rozumieją przez Jahwe Imię Boga, a nie samej Osoby Ojca. Za ST Bóg obiawil o sobie że jest jeden, natomiast dopiero w Chrystusie i przez Ducha Świętego objawił, że Jedyny Bóg jest trzema Osobami, z których każda jest tym samym Bogiem jako że Bóg nie może być podzielny.
To trochę jak z atomami. Z początku ludzie odkryli że atomy są niemal jak takie małe kuleczki z których jest zrobiona całą materia. A więc widzieli atom jako coś jednego. Potem jednak gdy mieli możliwość bliższego przy patrzenia się odkryli że jeden atom składa się de facto z trzech kwarków.

Na koniec dodam że Piotr i Paweł ani razu nie pisali o Bogu jako Jahwe lecz to ŚJ "poprawili" NT zakładając że musieli dosłownie cytować ST. Nie jest to jednak prawdą lecz zmienianiem znaczenia poszczególnych fragmentów NT na modłę starotestamentalną. A to Stary Testament powinno się interpretować w nowym Duchu jak to zrobił Kościół pierwszego wieku i robi do tej pory, a nie Nowy Testament przez Stary, jako że dopiero w Chrystusie Bóg całkowicie się objawił a przez proroków objawiał się jedynie stopniowo i częściowo.
Jednym słowem Kościół wierzy że starotestamentalny Jahwe to Ojciec, Syn i Duch Święty czyli Trójjedyny Bóg


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Semen Bedryszko
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 13 Sty 2016
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 14 Lut 2016    Temat postu:

Water-mix napisał:
[Wybacz, ale gdy ktos traktuje imie Boze jak magiczne zaklęcie to raczej nie jest to mocno ugruntowana wiara.


nie chodzi o to by wzywać Imienia Bożego jak magiczne zaklęcie tylko by w ogóle go wzywać. wzywający Imienia Jahwe utożsamia się z tym Bogiem i w ten sposób okazuje mu szacunek. A ty jak odnosisz się do Chrystusa? czy nie wzywasz jego imienia wiele razy dziennie? W naszej kulturze nagminnie nadużywa się takich zdań; Jezu Chryste!, Jezus Maria! czy można powiedzieć że takie wzywanie Imienia Jezusa jest magicznym zaklęciem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Semen Bedryszko
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 13 Sty 2016
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:56, 14 Lut 2016    Temat postu:

pitong napisał

Cytat:
Dodam jeszcze że chrześcijanie rozumieją przez Jahwe Imię Boga, a nie samej Osoby Ojca.


Tu bym się nie zgodził. Po wielu rozmowach z Katolikami jednoznacznie mogę stwierdzić że za Imię Boga uważają Imię Jezus.
Cytat:
Za ST Bóg obiawil o sobie że jest jeden, natomiast dopiero w Chrystusie i przez Ducha Świętego objawił, że Jedyny Bóg jest trzema Osobami, z których każda jest tym samym Bogiem jako że Bóg nie może być podzielny. 

Toteż w tym wątku nie rozmawiamy o istocie Boga tylko o jednej osobie Jahwe.
Cytat:
To trochę jak z atomami. Z początku ludzie odkryli że atomy są niemal jak takie małe kuleczki z których jest zrobiona całą materia. A więc widzieli atom jako coś jednego. Potem jednak gdy mieli możliwość bliższego przy patrzenia się odkryli że jeden atom składa się de facto z trzech kwarków. 


Dobry przykład. ŚJ właśnie przez mikroskop dokładnie się przyjrzeli :)
Cytat:
Na koniec dodam że Piotr i Paweł ani razu nie pisali o Bogu jako Jahwe lecz to ŚJ "poprawili" NT zakładając że musieli dosłownie cytować ST. Nie jest to jednak prawdą lecz zmienianiem znaczenia poszczególnych fragmentów NT na modłę starotestamentalną. A to Stary Testament powinno się interpretować w nowym Duchu jak to zrobił Kościół pierwszego wieku i robi do tej pory, a nie Nowy Testament przez Stary, jako że dopiero w Chrystusie Bóg całkowicie się objawił a przez proroków objawiał się jedynie stopniowo i częściowo. 
Jednym słowem Kościół wierzy że starotestamentalny Jahwe to Ojciec, Syn i Duch Święty czyli Trójjedyny Bóg

tylko że nie znajduję w nauczaniu Jezusa i apostołów takiej nauki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ŻycieJestPiękne
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Lis 2015
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Witnica
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:50, 14 Lut 2016    Temat postu:

Jednego w tym momencie nie rozumiem. Czepiasz sie a raczej toczy sie dretwa dyskusja na temat Imienia Boga - a co do czego - rozbierasz na drobne za pomocą BT i Jahwe - zamiast zgodnie z Twoja religia PNŚ i Jehowa - po której stronie barykady stoisz...?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pitong
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:38, 15 Lut 2016    Temat postu:

Semen Bedryszko napisał:
Water-mix napisał:
[Wybacz, ale gdy ktos traktuje imie Boze jak magiczne zaklęcie to raczej nie jest to mocno ugruntowana wiara.


nie chodzi o to by wzywać Imienia Bożego jak magiczne zaklęcie tylko by w ogóle go wzywać. wzywający Imienia Jahwe utożsamia się z tym Bogiem i w ten sposób okazuje mu szacunek. A ty jak odnosisz się do Chrystusa? czy nie wzywasz jego imienia wiele razy dziennie? W naszej kulturze nagminnie nadużywa się takich zdań; Jezu Chryste!, Jezus Maria! czy można powiedzieć że takie wzywanie Imienia Jezusa jest magicznym zaklęciem?

Dobrze, ale w takim razie czy wzywanie Boga używając słowa "Bóg" jest gorsze niż używanie słowa Jahwe? Czy wzywanie Boga sercem nie używając żadnych słów jest gorsze niż poprzez ich używanie? Chodzi o postawę serca, czy słowa?

Semen Bedryszko napisał:

pitong napisał:


Cytat:
Dodam jeszcze że chrześcijanie rozumieją przez Jahwe Imię Boga, a nie samej Osoby Ojca.


Tu bym się nie zgodził. Po wielu rozmowach z Katolikami jednoznacznie mogę stwierdzić że za Imię Boga uważają Imię Jezus.


Tak, ponieważ jako że jedynie Jezus, Syn Boży (a więc druga Osoba Trójcy) stał się w pełni człowiekiem, tylko On otrzymał imię na podobieństwo naszych imion (nie da się funkcjonować w ludzkiej społeczności nie mając konkretnego imienia), choć również ma znaczenie głębokie (Jahwe Zbawia), które jest de facto określeniem misji z jaką Jezus przyszedł na świat - aby go zbawić. Jeśli Jahwe zbawia, a sam Jezus jest Zbawicielem to widać w tym sens słów Jezusa "co Ojciec czyni i Ja czynię", jako że "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". Syna więc można tylko od Ojca rozgraniczyć relacją jednego do drugiego, nie zaś istotą (co już Żydzi rozumieli z tego, co Jezus i Jego uczniowie o Nim mówili i dlatego tak bardzo się gorszyli).

I powiem Ci, że jako Ojciec wszystko oddał swemu Synowi, wywyższył Go ponad wszystko tak, aby "Na Jego Imię zgięło się każde kolano istot niebieskich, ziemskich i podziemnych" (co również mówił Bóg Jahwe o sobie u Izajasza "Przede Mną się zegnie każde kolano"). I to nie w jakimkolwiek innym imieniu, lecz w imieniu Jezusa Chrystusa jest zbawienie, gdyż "nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" jak to św. Łukasz w dziejach napisał.
Dlatego też chrześcijanie, w tym katolicy, specjalnie podkreślają imię Jezus, żeby ich nie mylić ani z Żydami, ani z bardzo im bliskimi ŚJ, ani z muzułmanami ani z kimkolwiek innym - i aby podkreślać że to właśnie w Chrystusie mamy zbawienie. Tym się charakteryzuje nowy Lud Boży.

Semen Bedryszko napisał:

Dobry przykład. ŚJ właśnie przez mikroskop dokładnie się przyjrzeli


Wybacz, ale owoce owego "przyglądania się" mówią same za siebie i bynajmniej nie na ich korzyść.

Semen Bedryszko napisał:

tylko że nie znajduję w nauczaniu Jezusa i apostołów takiej nauki.

Pismo można interpretować tylko w Duchu, w którym zostało spisane, więc gdy ktoś nie ma tego Ducha, nie odnajdzie właściwego sensu choćby go miał przed oczyma. Podobnie są ludzie, którzy w ogóle ani słowa z Pisma Świętego nie rozumieją.

Dochodzi jeszcze aspekt taki, iż prawdziwe chrześcijaństwo to nie religia księgi (jak u Żydów czy muzułmanów) ale religia Słowa Bożego - żywego i działającego pośród swego Kościoła, którego jest Głową. Pismo Święte nie spadło z nieba a pierwsi chrześcijanie nie mieli Nowego Testamentu, a jedynie opierali się na GŁOSZENIU Ewangelii. Więcej o niebiblijności zasady sola scriptura w tym temacie: http://www.jhs.fora.pl/rozmowy-o-biblii,107/sola-scriptura-to-zasada-niebiblijna,2414.html

W Tradycji Kościoła Katolickiego znajdują się dwa tysiąclecia medytacji nad Słowem i szukania jego sensu i tak, jak jest ona zakorzeniona w Piśmie Świętym, tak sama pozwala na zrozumienie niektórych aspektów, które przez li tylko Pismo nie są tak widoczne na pierwszy (czy drugi) rzut oka. Oczywiście nie wolno mylić Tradycji z ludzką tradycją.

I dodam na koniec, że wyżej przytoczone tematy były już bardzo szeroko omawiane, w tym z poprzednio tu zawitałymi ŚJ więc polecam tam zajrzeć aby nie tworzyć na nowo takich samych dyskusji


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Water-mix
Tribunus laticlavius
Tribunus laticlavius



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 1452
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:25, 16 Lut 2016    Temat postu:

Semen
Cytat:
nie chodzi o to by wzywać Imienia Bożego jak magiczne zaklęcie tylko by w ogóle go wzywać. wzywający Imienia Jahwe utożsamia się z tym Bogiem i w ten sposób okazuje mu szacunek. A ty jak odnosisz się do Chrystusa? czy nie wzywasz jego imienia wiele razy dziennie? W naszej kulturze nagminnie nadużywa się takich zdań; Jezu Chryste!, Jezus Maria! czy można powiedzieć że takie wzywanie Imienia Jezusa jest magicznym zaklęciem?


A jaki sens ma przyzywanie liter z implikacja, święcenia owych liter, tak działa właśnie magia?
Czy Ty myslisz, ze ten kto mowi ''Boze'' zamiast używania terminu ''Jehowa'' lub ''Jahwe'' automatycznie nie szanuje Boga?

Co do wzywania Chrystusa w kontekscie o ktorym wsomniałeś w swojej wypowiedzi, to jeśli zdarzy mi sie to jest mi wstyd, bo zarówno Bog jak i jego prorok jest ważny i uważam, że nie mozna wymawiać jego imienia na daremno .
Nie rozumiem za to po co przytoczyłeś ten przykład, przecież to jest akurat odwrotnością przyzywania Boga do spraw ważkich???


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Semen Bedryszko
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 13 Sty 2016
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:39, 16 Lut 2016    Temat postu:

ŻycieJestPiękne napisał:
Jednego w tym momencie nie rozumiem. Czepiasz sie a raczej toczy sie dretwa dyskusja na temat Imienia Boga - a co do czego - rozbierasz na drobne za pomocą BT i Jahwe - zamiast zgodnie z Twoja religia PNŚ i Jehowa - po której stronie barykady stoisz...?


po właściwej;) gdybym powołał się w tej sprawie na PNŚ spodziewałbym się zarzutu że PNŚ jest zły, itd. powołując się w rozmowie z Katolikiem na BT argument ma mocniejszą siłę przekazu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ŻycieJestPiękne
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Lis 2015
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Witnica
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:42, 16 Lut 2016    Temat postu:

Semen Bedryszko napisał:
ŻycieJestPiękne napisał:
Jednego w tym momencie nie rozumiem. Czepiasz sie a raczej toczy sie dretwa dyskusja na temat Imienia Boga - a co do czego - rozbierasz na drobne za pomocą BT i Jahwe - zamiast zgodnie z Twoja religia PNŚ i Jehowa - po której stronie barykady stoisz...?


po właściwej;) gdybym powołał się w tej sprawie na PNŚ spodziewałbym się zarzutu że PNŚ jest zły, itd. powołując się w rozmowie z Katolikiem na BT argument ma mocniejszą siłę przekazu


bo z PNŚ tak właśnie jest... ale jakoś nie widzę sensu wdrażać się w ten temat - kto będzie chciał dostrzeże różnice...

a co argumentujesz? że Świadkowie mają rację...? tylko pytanie - w czym ta racja... bo Chrystusa jako Boga nie "uznajecie" tylko jako Proroka na równi chociażby z Eliaszem... to tak jakby Krzyż w tym momencie tak naprawdę u Was nie znaczył nic...

Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Mt 10,38 BT


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pitong
Aquilifer
Aquilifer



Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ŁÓDŹ
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:57, 16 Lut 2016    Temat postu:

Poza tym jakby się przyjrzeć takiemu rozumowaniu że Jezus nie jest Bogiem, to albo stworzenie zdołało samo siebie zbawić (co jest twierdzeniem tożsamym z myśleniem pogan, zwłaszcza niewierzących oraz wyznawców religii dalekiego wschodu) albo wbrew Pismu zbawienie się nie dokonało w całe (jeśli się pozostanie przy słusznym założeniu że tylko Bóg może zbawić stworzenie). Chyba że kolejną herezją się tłumaczyć, również wbrew Pismu, że zbawienie się dokonało ale w cale nie przez mękę i dobrowolną śmierć Jezusa.
A ewentualny argument (który de facto w ogóle nie jest na miejscu ale wolę ubiec) o jakiejś kuriozalnej "wymianie" czy "wykupie" co mi ŚJ chcieli tłumaczyć jest zupełnie absurdalny, bo zakłada (bez jakiegokolwiek poparcia w Piśmie nawet) iż ofiarą Chrystusa miała z jakiegoś powodu DOKŁADNIE taką "wartość" (czy jak to nazwać w tym zastanawiającym użyciu matematyki) jaką miały (czy też maja wciąż) ludzkie grzechy.

Zbawienie w pojęciu chrześcijańskim to odpuszczenie wszystkich grzechów i dostęp do Boga dzięki Jego łasce, a idea aby jakiekolwiek stworzenie miałoby być zbawcą w ostatecznym tego słowa znaczeniu (jakie się tyczy ofiary Jezusa) bądź by jakiekolwiek stworzenie mogłoby się z Bogiem targować czy Mu płacić za cokolwiek (a tym bardziej za zbawienie) jest obrazą Bożego majestatu czuli po prostu zuchwalym bluźnierstwem zzawinionej ignorancji bądź też uporu.

Na koniec dodam że to nie jest żadne ad personam gdyż nie śmiem osadzać żadnego człowieka (a przynajmniej staram się o to) lecz oceniam myślenie i zachowanie (które wręcz musimy oceniać aby rozsadzac między dobrem a złem, prawda i fałszem).

Z Bogiem i oby Jezus Chrystus wciąż pozwalający się nam ludziom tak bardzo poniżać przebaczył nam wszystkim nasze grzechy i doprowadził do Siebie, każdego z nas.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Semen Bedryszko
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 13 Sty 2016
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:28, 17 Lut 2016    Temat postu:

ŻycieJestPiękne napisał:


a co argumentujesz? że Świadkowie mają rację...?


Że Biblia ma rację. Że Piotr i Paweł pisząc słowa by wzywać imienia pisał o Jahwe.


Cytat:
Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Mt 10,38 BT


co chcesz przez to powiedzieć? że literalnie trzeba brać zwój Krzyż?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ŻycieJestPiękne
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Lis 2015
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Witnica
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:17, 17 Lut 2016    Temat postu:

Semen Bedryszko napisał:
ŻycieJestPiękne napisał:


a co argumentujesz? że Świadkowie mają rację...?


Że Biblia ma rację. Że Piotr i Paweł pisząc słowa by wzywać imienia pisał o Jahwe.


Cytat:
Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Mt 10,38 BT


co chcesz przez to powiedzieć? że literalnie trzeba brać zwój Krzyż?


Biblia ma racje - ale ta "krytyczna"...

Jesli rozumiesz czym jest Krzyż zrozumiesz i to jak masz go nieść na barach przez życie...

A dla każdego forma jest indywidualna - bo kazda dusza to inny swiat...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Water-mix
Tribunus laticlavius
Tribunus laticlavius



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 1452
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:49, 17 Lut 2016    Temat postu:

krzyż Chrystusowy [należący do Chrystusa] jest narzędziem zbawienia dla świata , niczym świątynia na ktorej składano baranka na przebłaganie za grzechy.
Niestety w oczach oprawców jest tylko narzędziem zbrodni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TOMASZ-V.A.D
Gość






PostWysłany: Czw 0:39, 18 Lut 2016    Temat postu:

Semen Bedryszko napisał:
Rzetelność zobowiązuje do tego że jeśli nie dysponuje źródłami to się nie podaje informacji. Na tym polega merytoryczna dyskusja.


Może i tak, ale w takich pogłoskach czy też wypowiedziach mogą być zawarte informacje świadczące o jakieś formie, prawie postępowania w danej grupie ludzi. A jeśli taka informacja zostaje poruszona to chyba nie po to aby ze sobą walczyć w dyskusji, ale po to, aby taką kwestię rozwiązać po przez udzielenie sensownej odpowiedzi. Wtedy ci, którzy usłyszeli taka informację od innych na podstawie też informacji z innych źródeł, w tym przypadku forum będą mogli dojść do prawdy, o ile osoby piszące na forum z grona ŚJ napiszą prawdę. Chyba warto uświadamiać innych w prawdzie, abyśmy jako ci, którzy może nie znają praw, zasad ŚJ mogli je poznać. Prawda ponoć wyzwala?

Dlatego warto uświadomić choćby nawet mnie w prawdzie - czy rzeczywiście ŚJ kierują się takim prawem, teorią, że przez przetaczanie krwi nie będą zbawieni?
Czy odpowiedź na takie pytanie to jakaś wielka tajemnica ŚJ czy może wielka trudność w udzieleniu odpowiedzi?

Semen Bedryszko napisał:
1. Kto tak mówi? Czy to był ŚJ czy przebieraniec?
2. Czy ten do którego to było mówione dobrze to usłyszał [zrozumiał]?
3. Czy ten do którego to było mówione czegoś nie pokręcił?
Dlatego żeby to ustalić należy się posługiwać oficjalnymi źródłami. Czy ty byś nie zażądał wiarogodnych źródeł gdybym ja w odniesieniu do KrK zaczął wypisywać jakieś niewiarygodnie informacje [plotki]?


1. Wiesz, moje pytanie o przetaczanie krwi jest według mnie pytaniem jasnym i sensownym, ale twoje pytanie z tego pierwszego punktu a dokładniej ta druga część kompromituje ciebie jako człowieka być może inteligentnego.
Czy ŚJ mają jakieś specjalne stroje aby ktoś mógł się przebierać za ŚJ?
Chyba nikomu w spodnie czy pod spódnicę zaglądać nie będę sprawdzając czy przypadkiem nie jest to jakiś przebieraniec. Poza tym po czym mam rozpoznać ŚJ? Czy mają jakieś znaki szczególne, które odróżniają ŚJ od innych ludzi: jakiś szczególny znak, tatuaż, strój itp? Chyba nikt nie będzie szukał takich znaków u człowieka podającego się za ŚJ?

Co do pierwszej części pytania: chyba nie sądzisz, że będę podawał nazwiska na forum publicznym? Poza tym jako obywatel tego kraju wiesz chyba, że istnieje coś takiego jak ustawa o ochronie danych osobowych? Nawet gdybym znał dane takiej osoby to nie mógłbym ich podawać obcym osobom nie tylko tutaj, ale nawet na pw.
Ale tak poza tym to nie ważne jest kto mówił cos takiego. Ważne jest to, aby wyjaśnić taką kwestie udzielając prostej odpowiedzi na pytanie. Czy to takie trudne?

2. Co do samego przekazu odbiorcy to wiesz - ja mam kłopoty z kręgosłupem, ale nie ze słuchem i rozumieniem słów. Nie jestem tępy aby nie rozumieć co ktoś do mnie mówi. Znam kilku ŚJ, jedna osoba nawet chodziła ze mną do jednej klasy, gdy chodziłem do podstawówki i do dziś znamy się dobrze, rozmawiamy przy okazjach spotkania. Tak więc twoje pytania są naprawdę nie na miejscu i też odwracasz kota ogonem zamiast jasno odpowiedzieć na moje pytanie - jeśli w ogóle znasz prawidłową odpowiedź.

3. Jw, więc nie będę się powtarzał.

Jeśli podawał byś plotki to na miarę moich możliwości wiedzowych starałbym się ciebie uświadomić w prawdzie i odpowiadałbym na pytania - jeśli znałbym na nie odpowiedź. Nie ważne jest bowiem czy jest to plotka czy jakaś informacja podana w innej formie. Ważne aby drugiemu człowiekowi powiedzieć to co chce wiedzieć, aby uświadomić go w prawdzie, aby nie żył w jakieś utopii, aby nie opierał się tylko na pogłoskach, ale by poznał prawdę. Wtedy inaczej można spojrzeć na dana sprawę.

Czasami w pogłoskach tkwią ziarna prawdy, ważne informacje a osoba która pyta szuka tylko potwierdzenia. O ile lepiej spojrzy na dana sprawę, gdy ktoś wyjaśni mu ją dokładniej?
Powrót do góry
Semen Bedryszko
Fustuarium (BAN)
Fustuarium (BAN)



Dołączył: 13 Sty 2016
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:12, 18 Lut 2016    Temat postu:

TOMASZ-V.A.D

Cytat:
Może i tak, ale w takich pogłoskach czy też wypowiedziach mogą być zawarte informacje świadczące o jakieś formie, prawie postępowania w danej grupie ludzi. A jeśli taka informacja zostaje poruszona to chyba nie po to aby ze sobą walczyć w dyskusji, ale po to, aby taką kwestię rozwiązać po przez udzielenie sensownej odpowiedzi. Wtedy ci, którzy usłyszeli taka informację od innych na podstawie też informacji z innych źródeł, w tym przypadku forum będą mogli dojść do prawdy, o ile osoby piszące na forum z grona ŚJ napiszą prawdę. Chyba warto uświadamiać innych w prawdzie, abyśmy jako ci, którzy może nie znają praw, zasad ŚJ mogli je poznać. Prawda ponoć wyzwala? 


Czyli ty sobie imaginujesz że "inni" będą wypisywać różne nie sprawdzone informacje [plotki] a ŚJ będą się uwijać w ukropie i weryfikować takie plotki, natomiast ocena czy weryfikacja jest rzetelna czy nie pozostanie w gestii "innych"? Bardzo wygodny sposób dyskusji i bardzo nieprofesjonalny;)
Cytat:
Dlatego warto uświadomić choćby nawet mnie w prawdzie - czy rzeczywiście ŚJ kierują się takim prawem, teorią, że przez przetaczanie krwi nie będą zbawieni? 
Czy odpowiedź na takie pytanie to jakaś wielka tajemnica ŚJ czy może wielka trudność w udzieleniu odpowiedzi? 
Chodzi o zasady. Poczekajmy aż Krzych wykaże się źródłami w tej sprawie. Jeśli się nie wykaże znaczy że to nie prawda;)

2. Co do samego przekazu odbiorcy to wiesz - ja mam kłopoty z kręgosłupem, ale nie ze słuchem i rozumieniem słów. Nie jestem tępy aby nie rozumieć co ktoś do mnie mówi. Znam kilku ŚJ, jedna osoba nawet chodziła ze mną do jednej klasy, gdy chodziłem do podstawówki i do dziś znamy się dobrze, rozmawiamy przy okazjach spotkania. Tak więc twoje pytania są naprawdę nie na miejscu i też odwracasz kota ogonem zamiast jasno odpowiedzieć na moje pytanie - jeśli w ogóle znasz prawidłową odpowiedź. 

3. Jw, więc nie będę się powtarzał. 


;) jak by się odniósł do takiej informacji. Słyszałem taką opowieść. Ktoś rozmawiał z księdzem Katolickim na przestanku autobusowym który mu powiedział że on nie wierzy w Boga, wierzy w ewolucję, a księdzem jest bo to zawód jak każdy. Na pytanie "jak może w takim razie spowiadać ludzi" odpowiedział "to nie istotne. Daje ludziom to czego od niego oczekują, a ludzie go utrzymują i to sowicie. I każdy jest zadowolony. Wniosek! Księża to "pozoranci"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ŻycieJestPiękne
Vexillarius
Vexillarius



Dołączył: 24 Lis 2015
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Witnica
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:26, 18 Lut 2016    Temat postu:

Semen Bedryszko napisał:


;) jak by się odniósł do takiej informacji. Słyszałem taką opowieść. Ktoś rozmawiał z księdzem Katolickim na przestanku autobusowym który mu powiedział że on nie wierzy w Boga, wierzy w ewolucję, a księdzem jest bo to zawód jak każdy. Na pytanie "jak może w takim razie spowiadać ludzi" odpowiedział "to nie istotne. Daje ludziom to czego od niego oczekują, a ludzie go utrzymują i to sowicie. I każdy jest zadowolony. Wniosek! Księża to "pozoranci"


jeden na milion a Ty wszystkich do jednego wora wrzucasz...?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Masoneria i sekty Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin