KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Prostaczek

Chciałbym prosić o pomoc w argumentacji do pewnej sprawy.
Spotkałem się z opinią ateistyczną, w której pewna osoba twierdzi, że o danym fakcie coś wie ale również w to wierzy.
Czyli przykładowo twierdzi, że wie co to jest lodówka ale również w to wierzy.
Rozumiem, że jego pogląd filozoficzny wywodzi się najprawdopodobniej ze sceptycyzmu.

Ta osoba używa słowa wierzenie i rozumie je jako przekonanie. Dla tej osoby jest to to samo.
Twierdzi, że wiedza nie wyklucza tego, że w coś wierzysz. Wiedza to podzbiór wszystkich
wierzeń. Wiedza jest konkretnym przypadkiem bycia przekonanym o czymś.

Gdyby jednym z warunkówwwiedzy nie było to, że ktoś jest o tym przekonany to wiedza mogłaby istnieć niezależnie od umysłów i po prostu pływałaby sobie we wrzechswiecie.

Chcialbym wiedzieć co o tym myślicie i ocenić pewien zarzut jaki ja sam mam wobec takiej sytuacji.
Wydaje mi, się, że można wiedzieć coś na pewno bo chyba nawet matematyka dostarcza takich dowodów, że nie muszę wierzyć, że 2 plus 2 równa się 4. Ja to uznaje raz i już wiem, nie potrzebuje w to za każdym razem wierzyć.

Drugą sprawą jest jego przykład o lodówce, wydaje mi się, że sam fakt jakim jest ludzkie poznanie udowadnia, że mogę wiedzieć coś na pewno. Zanim cokolwiek pomyślę o tej lodówce zanim wykonam w swoim umyśle cokolwiek to fakt istnienia tej lodówki bez jakiegokolwiek mojego działania uderzy we mnie. I to jest chyba dowód na to, że samo to, że coś poznaje jest czymś co nie wymaga mojegp wierzenia.

Proszę o odpowiedź i nie ukrywam, że zależy mi również na argumentach filozoficznych które wskazują największe luki w scepcytyzmie.

uel

Witaj, ja jedynie mogę odpowiedzieć cytatem ze sw. Jana od Krzyża :

3. Taką rolę spełnia wiara wobec duszy, mówiąc nam o rzeczach, których nigdy nie widzieliśmy i nie zrozumieliśmy ani w samych sobie, ani w podobieństwie, bo ich nie mają. Nie mamy więc w wierze światła poznania naturalnego, bo jej prawdy nie są współmierne do żadnego zmysłu; przyjmujemy je tylko ze słyszenia, wierząc w to, czego nas wiara naucza, poddając tej wierze i zaciemniając przyrodzone światło rozumu. Dlatego św. Paweł słusznie mówi, że Fides ex auditu (Rz 10, 17), to znaczy: wiara nie jest poznaniem przychodzącym przez jakiś zmysł, lecz jest to przyzwolenie duszy na to, co wnika w nią przez słyszenie

4. Ponadto wiara o wiele więcej przekracza to, co dają pojąć powyższe przykłady, nie tylko bowiem nie daje poznania i wiedzy, lecz, jak mówiliśmy, pozbawia i gasi wszelkie inne poznanie i wiedzę, tak iż rozum nie może mieć należytego o niej pojęcia. Wszelką wiedzę (s.192) zdobywa się przez światło rozumu, lecz wiedzę wiary zdobywa się bez światła rozumu, usuwając je za pomocą wiary; przy własnym świetle rozumu, jeśli się go nie zaciemni, wiara się zatraca. Dlatego mówi prorok Izajasz: Si non credideritis, non intelligetis; ―Jeśli wierzyć , będziecie, nie zrozumiecie‖ (Iz 7, 9)

Uważam że albo coś się wie albo w coś się wierzy. Wiedza daje pewność w oparciu o poznanie zmysłowe "wiem że to jest takie i takie " "wiem że ktoś powiedział to i to" , "wiem że to smakuje tak i tak" a poznanie przez wiarę dotyczy raczej tego co nie jest doświadczalne zmysłowo co przekracza zmysły. Jakimś nieporozumieniem chyba jest używanie pojęcia wiary do tego co materialne jakby nie było innych narzędzi.

Jedynie to mi na myśl przychodzi. Na pewno trafniejszej odpowiedzi udzieli brat Exe

exe

Wiara dotyczy tego, czego nie widzimy, zaś wiedza o istnieniu namacalnym dotyczy tego, co stwierdzamy za pomocą zmysłów.

Słowa, którymi opisujemy przedmioty nie są z nimi związane konieczności owo, a więc słowa mają znaczenie konwencjonalne. To, czy coś nazywa się lodówką, czy pralką, nie będzie miało znaczenia w obliczu koniecznej uprzedniej wiedzy o tym, do czego ów przedmiot służy. Innymi słowy, bez względu na to, jak nazywa się ów przedmiot w językach różnych narodów, każdy, kto doświadczył zmysłowo, czym jest ów przedmiot, będzie mógł go rozpoznać po wyglądzie, bądź po przeznaczeniu użytkowym, na przykład w obliczu demonstracji.

Pewnie, że akt wiary jest znacznie pewniejszy, niż akt wiedzy, ponieważ same dowody charakterystyczne dla wiedzy nie dają tak wielkiej pewności, jak wtedy, gdy wiedza poparta jest aktem wiary.

Podobnie jest w przypadku tzw. problemu Boga. Możemy mieć wiedzę na temat Akwinaty 5 dowodów istnienia Boga, ale nie jest ona pewnością, a pewnikiem dającym wiedzę o istnieniu Absolutu. Natomiast wiara, związana z Objawieniem, które potwierdzać i podawać może również treści dostępne naturalnym zdolnościom rozumu, daje pewność, bycie pewnym.

Akt istnienia przedmiotu, a więc że coś jest rzeczą, jest tym, który stwierdzamy sensibile per se, a więc zmysłowo samo przez się, ale już istotę rzeczy, czyli formę materialną stwierdzamy intelligibile per accidens, a więc intelektualnie nie wprost, poprzez proces abstrahowania istoty rzeczy, zanurzonej w materii.

Gdyby nie było procesu abstrahowania formy, nie byłoby mowy o tym, że coś jest konkretną : tą oto lodówką, czy też ogólnie: lodówką, jako rodzajem rzeczy.

Sceptycyzm dotarł do arystotelesowskiej aporii, na której i Arystoteles się zatrzymał, kiedy to stwierdzono impas, gdy spoglądając na konkret, intelekt wyciąga z niego formę, a więc coś ogólnego i przedstawia sobie tą treść . Tymczasem wiadomo, że konkret nie może być ogólny. Sceptycy doszłi więc do wniosku, że na przykład człowiek, jako ogół nie istnieje. A jednak istnieje człowiek, jako rodzaj, a także ludzie, jako zbiorowość ludzka, prawda?

Akwinata rozwiązał ten problem wskazując, że nie w tym sęk, że intelekt czynny tworzy obraz ogólny rzeczy, lecz tworzy formę zawierającą cechy konstytutywne rzeczy. Dzięki temu rzecz nadal jest daną rzeczą, choć bez przypadłości, które były pierwszym elementem, od którego zaczyna się proces poznawczy rzeczy naturalnej.

Sceptycyzm logicyzuje, psychologizuje, a przede wszystkim idzie po linii Jana Dunsa Szkota i wcześniej Awerroesa, dla których akt bytu, akt istnienia, jest zbędnym powtórzeniem istnienia rzeczy.

Ich błąd opiera się na tym, że gdyby mieli rację, to człowiek byłby swoim człowieczeństwem, a na to nie pozwala zgodzić się zdrowy rozum.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
🛐✝️❤️

Prostaczek

Dziękuję za wasze odpowiedzi sporo mi rozjaśniły.
Mógłbym prosić Cię exe o troszkę jaśniejsze wyjaśnienie kwestii zawartej w tych twoich słowach :

exe

Innymi słowy, oprócz prostego ujmowania istoty rzeczy przez intelekt czynny, a więc tworzenia pojęć w abstrahowaniu formy z materii, intelekt bierny dokonuje operacji dzielenia i łączenia pojęć, co dziś nazywamy sądzeniem.
O ile pierwszy proces intelektualnej obróbki prowadzi do prostego ujęcia istoty rzeczy pozbawionej naleciałości konkretu, a więc przypadłości, o tyle sadzenie pozwala na ujęcie aktu bytu danej istoty, a więc stwierdzenie pewne obecności danej rzeczy (jej istnienia). Jeszcze inaczej, sądzenie zapewnia dojście do istoty rzeczy w samym akcie jej bytu:

prima operatio respicit quidditatem rei, secunda respicit esse ipsium.

Prostaczek

Dzięki, myślę, że teraz coś zrozumiałem. Czy to nie jest mylące, że coś co nazywamy intelektem biernym dokonuje jednak operacji, co można rozumieć jedbak jako coś co nie jest bierne? Przecież samo sądzenie nie wydaje się być wynikiem bierności.

exe

Prostaczek

Dzięki za pomoc.

exe