Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Głębia rzeczywistości

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maly_kwiatek
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 05 Sty 2017
Posty: 1250
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:32, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Prawie nigdy w życiu się nie nudziłem, a żyję ponad 60 lat.
Tyle w temacie.

Natomiast zagadnienie przypomniało mi pewien stary spór o wypełnienie przestrzeni pomiędzy bytami. Czy pustka jest próżnią, nie zawierającą nic, czy jest wypełniona niewidzialnym eterem?

Ponad 100 lat temu fizykom i filozofom to pytanie spędzało sen z powiek. Większość racjonalistów wyśmiewała koncepcję eteru.

Kilka lat później Einstein stwierdził, że eter jest dość oczywistym stanem istnienia, wykrywalnym przy badaniach elektromagnetyzmu. Dopiero w wyniku postawienia szczególnej teorii względności, pojęcie eteru usunięto w cień. Za pomocą tej teorii nie dało się eteru opisać. Einstein badał i myślał dalej i do końca życia próbował znaleźć na to rozwiązanie. I nie znalazł. Mimo znakomitego pod względem matematycznym, umysłu, wpadł w pułapkę przekonania, że to, czego nie umiemy opisać matematycznie, nie istnieje. Po śmierci Einsteina koncepcja eteru była dalej trochę kontestowana, trochę analizowana i badana.

W latach 50-tych Dirac powiedział:
„Argumenty te są bezsporne gdy z punktu widzenia fizyku roku 1905, ale w czasach dzisiejszych wymagają one modyfikacji, bowiem do eteru należy zastosować mechanikę kwantową. Prędkość eteru, podobnie jak inne wielkości fizyczne, podlega zasadzie nieoznaczoności. Dla danego stanu fizycznego prędkość eteru w danym punkcie czasoprzestrzeni nie zawsze jest dobrze określoną wielkością.”

„W ten sposób, wraz z wprowadzeniem nowej elektrodynamiki po prostu jesteśmy zmuszeni do wprowadzenia eteru.”

[link widoczny dla zalogowanych]

Koncepcji eterowych jest wiele, prawdopodobnie więcej, niż wymienia Wikipedia.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma tam koncepcji, którą określiłem jakieś 10 lat temu na podstawie moich wieloletnich doświadczeń i przemyśleń w zakresie chemii, fizyki, zjawisk paranormalnych, wiary, modlitwy i filozofii.

Istota tej koncepcji polega na tym, że wszystko co jest, co istnieje, włącznie z pustką oddzielającą byty od bytów (cząstki od cząstek) wypełnia Boska energia życia i miłości. To poprzez tę energię Bóg w każdej chwili podtrzymuje każde istnienie i każde życie.
Oczywiste dla mnie jest, że Boska energia nie ma nic wspólnego z diabłem czy jakimiś demonami, jak sugerują niektórzy kaznodzieje katoliccy.Ona jest pierwotna, trudno twierdzić, że Bóg ją tworzył, czy stwarza. Nie ma o takim stworzeniu żadnej wzmianki w Księdze Rodzaju.

Dlatego skłaniałem się zawsze, mimo ataków różnych katolickich krytyków, do koncepcji, że ta energia istnieje od zawsze wraz z Bogiem, jest Jego istotą. A mówiąc wprost i konkretnie, skłaniam się do koncepcji, że energia życia i miłości jest osobowa i w istocie jest Osobą Boską, którą chrześcijanie nazywają Duchem Świętym. To Duch Święty jest Boską Osobą pełną nieskończonej miłości która nieustannie wylewa się na świat, wypełniając każdy byt i każdą przestrzeń, umożliwiając im istnienie, a niektórym wybranym bytom - życie.

Ktoś, kto twierdzi że Duch Święty jest demoniczny - jest albo pomieszany albo opętany albo głupi. Można nie dostrzegać atrybutów Ducha Świętego, jednak nie można Bogu przypisywać cech stworzenia, w dodatku diabła czy demona.

Sprawa eteru się dla mnie wyjaśniła.
Dzięki mojej koncepcji udało mi się wyjaśnić w jaki sposób istoty porozumiewają się między sobą na odległość (telepatia), także w przestrzeni czasowej ( Świętych obcowanie), w jaki sposób człowiek i inne istoty porozumiewają się z Bogiem. Energia ma charakter nie tylko korpuskularny, ale przede wszystkim falowy. Dlatego wszystko wibruje - drga - tak jak każda fala. Fale mają swoje atrybuty takie jak: natężenie, amplituda i częstotliwość. Warto zauważyć, że ponieważ energia Boska wypełnia wszystko szczelnie, to jej drgania odbywają się w swoim własnym ośrodku, czyli nic ich nie tłumi, tak jak to się dzieje z falami płynącymi w jakichś ośrodkach.

Dlatego pierwotne tchnienie Boga Stworzyciela trwa cały czas i nigdy się nie skończy, dopóki będzie istniał ten świat.

Energia życia jest dostrzegana w każdej kulturze, u starożytnych Indian była zwana Mana, w Japonii - Ki, u buddystów - Prana.
Chrześcijaństwo nie rozwijało nauki o energii Boskiej, tylko od razu dostrzegło Istotę o tych atrybutach - Ducha Świętego, podobnie zresztą jak to widzieli starożytni Indianie Huna.

Duch Święty jest Osobą, o której najmniej mówią teologowie. Nie ma za wiele o Nim w Piśmie Świętym. Dlatego jest sporo nieporozumień co do Jego istnienia i działania, także wśród katolików.

Niektórzy zaprzeczają Jego istnieniu i działaniu, przez co wpadają w grzech przeciwko Duchowi Świętemu, o którym mówił i przed którym przestrzegał Jezus.

Mam to szczęście, że Duch Święty dał mi się poznać jako Wielki Przyjaciel Stworzenia i ludzi. Z takim Przyjacielem nie sposób się nudzić, a właściwie grzech się nudzić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12177
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 238 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:51, 02 Wrz 2018    Temat postu:

mały kwiatek napisał:
Prawie nigdy w życiu się nie nudziłem, a żyję ponad 60 lat.
Tyle w temacie.
to tak, jak i ja Laughing
mały kwiatek napisał:
Natomiast zagadnienie przypomniało mi pewien stary spór o wypełnienie przestrzeni pomiędzy bytami.
Czy pomiędzy bytami może być pustka - oto jest metafizyczne pytanie.
mały kwiatek napisał:
1. Czy pustka jest próżnią, nie zawierającą nic, czy jest wypełniona niewidzialnym eterem?
Czy pytasz o pustkę sensu: ilościowego (pytanie naukowe), czy też sensu: ogólnego, pozbawionego uwarunkowań konkretnych, a więc czasowo-przestrzennych (pytanie metafizyczne)?
2. "Niewidzialność" eteru - jak to z Twego tekstu wynika - powinna tu być rozumiana, jako ultramikroskopowość (kwantowość?), a nie zaś niematerialność? Tak to rozumiem, posiłkując się dalszą precyzacją tej sprawy:
mały kwiatek napisał:
Kilka lat później Einstein stwierdził, że eter jest dość oczywistym stanem istnienia, wykrywalnym przy badaniach elektromagnetyzmu.
Wszak badania elektromagnetyzmu są badaniami empirycznymi w swych ramach, czyli bazują na sferze materialnej (materia II sensu arystotelesowskiego, a materia po prostu - sensu: nauk przyrodniczych).
Kilka lat później Einstein stwierdził, że eter jest dość oczywistym stanem istnienia, wykrywalnym przy badaniach elektromagnetyzmu.
mały kwiatek napisał:
Mimo znakomitego pod względem matematycznym, umysłu, wpadł w pułapkę przekonania, że to, czego nie umiemy opisać matematycznie, nie istnieje.
To częste jest, lecz Einstein nie umiał się też pogodzić z tym, że odkryć naukowych nie da się przyspieszyć, a w tym odkryć teoretycznych.
mały kwiatek napisał:
W latach 50-tych Dirac powiedział:
„Argumenty te są bezsporne gdy z punktu widzenia fizyku roku 1905, ale w czasach dzisiejszych wymagają one modyfikacji, bowiem do eteru należy zastosować mechanikę kwantową. Prędkość eteru, podobnie jak inne wielkości fizyczne, podlega zasadzie nieoznaczoności. Dla danego stanu fizycznego prędkość eteru w danym punkcie czasoprzestrzeni nie zawsze jest dobrze określoną wielkością.”

„W ten sposób, wraz z wprowadzeniem nowej elektrodynamiki po prostu jesteśmy zmuszeni do wprowadzenia eteru.”
A więc mówimy po prostu o materii - dobrze zrozumiałem Ciebie?
mały kwiatek napisał:
Istota tej koncepcji polega na tym, że wszystko co jest, co istnieje, włącznie z pustką oddzielającą byty od bytów (cząstki od cząstek) wypełnia Boska energia życia i miłości.
"Pustka oddzielająca byty od bytów" - to stwierdzenie dotyczy sfery materialnej, ponieważ w sferze duchowej (form samoistnych, samodzielnych) nie ma zastosowania pojęcie pustki. Dlatego też miłość nie może wypełniać czegoś fizycznego "na wzór jakby siliconu". Tutaj więc będę się nad tym zastanawiał dalej, prosząc o rozwinięcie tego stwierdzenia poprzez uzasadnienie zastosowania pojęcia "wypełnienie".
W dalszym toku mojego rozumowania zwrócę uwagę na pewien aspekt od strony właśnie abstrakcji naukowej".
mały kwiatek napisał:
To poprzez tę energię Bóg w każdej chwili podtrzymuje każde istnienie i każde życie.
Oczywiste dla mnie jest, że Boska energia nie ma nic wspólnego z diabłem czy jakimiś demonami, jak sugerują niektórzy kaznodzieje katoliccy.Ona jest pierwotna, trudno twierdzić, że Bóg ją tworzył, czy stwarza.
Jeśli miałbym nie twierdzić, że energia (czymkolwiek by była ontologicznie) jest stworzona, czy tez nieustannie stwarzana, to wówczas prowadzi to tylko do jednego wnioskowania a'la Suarez, a mianowicie do tego, że energia jest Bogiem (panteizm).
mały kwiatek napisał:
Nie ma o takim stworzeniu żadnej wzmianki w Księdze Rodzaju.
I w zasadzie nie musi być, a nawet nie byłoby z tego pożytku, Drogi mój Bracie, ponieważ:
"Uczynił wszystko pięknie w swoim czasie,
dał im nawet wyobrażenie o dziejach świata,
tak jednak, że nie pojmie człowiek dzieł,
jakich Bóg dokonuje od początku aż do końca."
(Koh 3, 11)
, choć nie oznacza to, że nie powinniśmy poszukiwać rozwiązań tych pytań:
" I skierowałem umysł swój ku temu,
by zastanawiać się i badać,
ile mądrości jest we wszystkim,
co dzieje się pod niebem.
To przykre zajęcie dał Bóg
synom ludzkim, by się nim trudzili."
(Koh 1, 13)

mały kwiatek napisał:
Dzięki mojej koncepcji udało mi się wyjaśnić w jaki sposób istoty porozumiewają się między sobą na odległość (telepatia), także w przestrzeni czasowej ( Świętych obcowanie), w jaki sposób człowiek i inne istoty porozumiewają się z Bogiem. Energia ma charakter nie tylko korpuskularny, ale przede wszystkim falowy. Dlatego wszystko wibruje - drga - tak jak każda fala. Fale mają swoje atrybuty takie jak: natężenie, amplituda i częstotliwość.
Falowość energii nadal stanowi materialność, nie zaś niematerialność.
Gdyby boska energia miała mieć naturę falową z jej wszelkimi fizycznymi atrybutami, które wymieniłeś, wówczas Bóg i stworzenie powinno być jednym, a nawet ograniczonym, co widzimy w koncepcjach Suareza, który umieścił obok siebie metafizykę bytu skończonego i nieskończonego, a ich syntezy (na mocy nierealności wnioskowań) dokonali: Christian Wolff, Hegel oraz Heidegger.

Bardzo mi te poglądy przypominają filozofię Bergsona, wg którego intuicja naszego własnego trwania wprowadza nas w kontakt z nieprzerwanym Trwaniem. Bóg jest tu koncentracją rzeczywistości i energii, podczas gdy materialność jest rozpraszaniem. Bóg jest nam znany, ponieważ żyje w nas, on w nas się staje, ukazuje się nam, jako centrum, z którego tryskają światy, jak promienie i to centrum jest samym nieustannym napływem.
Myślę, że Twoje poglądy bracie mały kwiatku, noszą pewien powyżej opisany rys panteistycznego kreacjonizmu. Tu - pomny naszej ostatniej nieco zbyt burzliwej rozmowy na podobny temat - pragnę zapewnić, że szanuję Twą pobożność i głębię wiary, a tutaj jedynie formułuję zastrzeżenia co do rozmaitych dróg wnioskowania o Bogu i Jego stworzeniach, jakie napotykam akuratnie w Twym poście. Kieruje mną tylko troska o zgodność z osiągnięciami filozoficznej teologii. Dlatego też pragnę zauważyć, że Twoje poglądy w pewnych momentach dość znacznie odbiegają od pozytywnie rozumianej tradycji filozoficznej teologii, zmierzając do przemianowania jej natury na teologiczną fizykę, która reprezentowana jest (sztandarowy przykład) przez Fritjofa Caprę w książce "Tao fizyki", a na co nigdy zgodzić się nie mogę (pomny skutków takich zabiegów w przeszłości), będąc wierny naukom skoncentrowanym w nurcie tomizmu konsekwentnego i neotomizmu.

Pragnę dalej zauważyć pewnego rodzaju zbieżność twoich poglądów do tych, które reprezentował Alfred North Whitehead, które mógłbym wstępnie określić, jako teologię procesu. Według niego, Bóg musi istnieć, ponieważ jest On fundamentalnym procesem stworzenia i jednocześnie jego spełnieniem. Bóg jest tu jakby dwubiegunowy: On oddziaływuje na świat, a świat na Niego. Myślę, że Twoje wyjaśnianie teologiczne, oparte tutaj akuratnie na kwestii eteru (status ontyczny eteru nie ma w tej chwili znaczenia) jest bardzo atrakcyjne i ma bardzo dużą siłę przyciągania, ponieważ ludzie czują, że z mocą takiej syntezy ducha i materii, będą mogli utrzymać teizm w świecie zdominowanym przez pozytywistyczną naukę i poprzez psychologizm.
I ja również doceniam tutaj Twoje starania, które w żaden sposób nie przekreślają Twojego głębokiego życia w Bogu, a raczej je podkreślają, acz pod kątem teoriopoznawczym, zapłacić można bardzo wysoką cenę. Tą ceną jest zamieszanie dotyczące rozróżnienia pomiędzy umysłem i materią oraz porzucenia podstawowych zasad bytu, a jak wiemy prawa bytu są prawami myślenia, nie zaś odwrotnie.

Na zakończenie chciałbym jeszcze wspomnieć o pewnym rozgardiaszu, który ogólnie panuje wśród ludzi, żyjących Bogiem i jednocześnie chcących wyjaśniać zawiłości naszego bytowania. Otóż pomni tego, że wszelkie pojęciowanie jest związane z procesami abstrakcji, musielibyśmy się zatrzymać na metodycznej sprawie abstrakcji naukowej (zaniedbajmy w tej chwili abstrakcję przed-naukową).

Wydaje się - podczas lektury przeróżnych rozważań teologizujących w duchu nauk przyrodniczych, że pojawia się brak wyraźnego rozróżnienia między abstrakcją przedmiotową, podmiotową, a i w konsekwencji abstrakcją metafizyczną. Mając na celu krystalizację mojej uwagi w sprawie metodologii abstrahowania istoty rzeczy, muszę przypomnieć, że abstrakcja przedmiotowa odnosi się do przedmiotu analizowanego ludzką myślą, zaś abstrakcja podmiotowa dotyczy samej myśli ludzkiej analizującej przedmiot. A więc abstrakcja podmiotowa stanowi pewien sposób poznania i to ona pokrywa się w pewnym zakresie z ludzkim pojęciowaniem.
Dlaczegóż więc piszę o tzw. problemie abstrakcji? Otóż jest tak, że często nie tylko nie odróżnia się abstrakcji przedmiotowej od podmiotowej, ale także sprowadza się abstrakcję przedmiotową do podmiotowej

Powstaje realny problem, którego obecność zaistniała zarówno w tym temacie, jak i podczas naszej burzliwej dyskusji tytułem homeopatii, a który jest konsekwencją wspomnianego sprowadzania abstrakcji przedmiotowej do abstrakcji podmiotowej: uniemożliwia się z jednej strony pojęcie realnego przedmiotu metafizyki - bytu, jako bytu, a z drugiej strony uniemożliwia się zrozumienie sposobu formowania pojęcia bytu, jako bytu.

W dalszej mierze, co pozostawiłem na sam koniec, chciałbym wspomnieć o tym, że sama abstrakcja metafizyczna, jest mylona nagminnie (albo i sprowadzana - powiedzmy - "intuicyjnie świadomie") z abstrakcjami przedmiotową i podmiotową. Trzeba, ale to właśnie taka by uświadomić sobie, że w przypadku tejże abstrakcji, mamy do czynienia z określonym stanem przedmiotu intelektualnego, metafizycznego poznania, nie zaś z funkcją myśli, poznającej ów przedmiot. Hm ... Powstaje wówczas umitycznione (bo i niewłaściwe) znaczenie abstrakcji metafizycznej (tzw. trzeciego stopnia poznania rzeczywistości), wedle którego myślenie tutaj polegałoby na na pomijaniu nie tylko wszelkiej materii, ale i konkretnych bytowych determinacji. Tu miałby powstać jakiś bliżej nieokreślony, bardzo tajemniczy przedmiot metafizyczny, ale tak właśnie pojęta abstrakcja metafizyczna - jako pewna funkcja poznania i myślenia, jest zupełnie nie do przyjęcia na gruncie realizmu poznawczego i nie ma nic wspólnego z takim jej rozumieniem realistycznym, jakie proponuje Akwinata.

Z takimi to "niemożliościami" spotykam się coraz częściej, a na moje uwagi w tej kwestii, których źródłem jest świetego Tomasza z Akwinu ""Komentarz do "De Trinitate"" - autorstwa Boecjusza, niejednokrotnie reaguje się nerwowością, opryskliwością oraz jakimś ostracyzmem, gdyż swoim zwyczajem - wiem o tym - naruszam przyzwyczajenia do swych poglądów, do swych osiągnięć. A przecież to dyskusja racjonalna jest.

Nawiasem mówiąc, panuje tu też zamieszanie w kontekście nieuzasadnionego według mnie mieszania abstractio formae, charakterystycznego dla matematyki i logiki sposobu tworzenia "sformalizowanej ilości" - z abstractio totius polegającego na przyjęciu na własność "istoty rzeczy" (dwa główne typy abstrakcji naukowej), ale to może o tym później, jeśli taka potrzeba zaistnieje.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 18:21, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maly_kwiatek
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 05 Sty 2017
Posty: 1250
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:07, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Bardzo ciekawe dla mnie jest Twoje kilkukrotne pytanie, Bracie, o materialność / niematerialność rzeczy.

W dodatku dostrzegłem, że jesteś świadomy, że falowość rzeczy tak samo jak korpuskularność jest aspektem materialnym, mimo, że wielu fal nie widać.

Pamiętam, jak byłem mały i krążyli wokół mnie różni ludzie, z którymi mogłem prowadzić takie dyskusje, oni używali często argumentu, ze jak czegoś nie widać, to tego nie ma. Dzisiaj również pojawiają się takie argumenty, szczególnie zdumiewające w ustach katolików, deklarujących wiarę w niewidzialnego przecież Boga.

Co do kontrastu między duchową i materialną istotą bytu - najprościej byłoby to jakoś podzielić, np. że duchowe to odwieczne i Boskie, a materialne, choćby niewidzialne, to stworzone i przemijające. (może poza ludźmi, którzy mają się odrodzić na wieczność w ciałach i duszach razem, ale pomińmy to).
No i nie da się to tak prosto, by nie rzec prostacko rozdzielić. A na pewno nie da się tego zrobić ad hoc i ex cathedra.

Diabeł nic nie stwarza bo nie jest Bogiem. A przecież powołuje do istnienia demony, fakt przemijające, ale istniejące przez jakiś czas w jakiejś formie czy to duchowej, czy materialnej, tego nie umiem powiedzieć.

Również ludzie w jakichś ćwiczeniach i praktykach ezoterycznych powołują do istnienia (niektórzy twierdzą że do życia) energetyczne formy takie jak orby (kule energii) do zabawy, czy do wykonywania różnych posług.

Czy to duchowe, czy materialne?

Cała ezoteryka mówi wciąż o energiach. Aby nie było za łatwo, mówi się o energiach duchowych. Do energii duchowych zalicza się zarówno wspomniane wyżej orby, jak energię jaką emanują szczególnie żywe istoty, ale także energie kształtu i istoty nieożywionej (np. energia drzew, kamieni, określonego kawałka Ziemi na kuli ziemskiej).

Ja nie umiem powiedzieć gdzie jest granica.
W moim pojeciu, a także w pojęciu fizyków, przynajmniej od 50 lat oczywiste jest, że masa i energia to formy zamienne tych samych bytów (istnień) czy to konkretnych i żywych czy nieożywionych.
Na wiele lat odłożono dyskusję o materii duchowej. Materii o charakterze niewątpliwie istniejącym, bo obserwowanym i doświadczanym, jednak nie zamieniającej się łatwo w materię choć bywa, że duchy (tak dobre jak złe) materializują się by przekazać coś ludziom w zrozumiały dla nich sposób od zrozumiałych dla ludzi form (czyli np. postaci ludzkich istniejących na chwilę tylko po to by zrealizować swój cel).
Tak się materializowały chyba anioły, i diabły jeśli dało się ich dotknąć ( o co zabiegał niewierny Tomasz w stosunku do Pana Jezusa, by się upewnić, że to Jezus jest, a nie jego zjawa).

Matka Boska ukazuje się chyba zwykle jako zjawa, a nie materialno duchowa ludzka postać Maryi. Jednak tego nie umiem powiedzieć, nie robiłem badań w tym kierunku i w gruncie rzeczy mało mnie to zajmuje. Nie jestem niewiernym Tomaszem!
Wierzę i ufam Bogu takiemu jaki On JEST. A Jest Duchem nieskończenie doskonałym, więc nie mam z Jego manifestacją problemu. On może wszystko.

Kwantowe pojecie wszystkiego co istnieje - w tym to co racjonaliści nazywają umysłem - obojętnie czyim, daje się dziś opisać fizycznie jednolitą formułą. Zatem spór o rozdział między materia a umysłem zaczyna być bezprzedmiotowy.

Tak wyczytałem w książce Współczesna fizyka a wiara, Stephena A. Barra, jeszcze dalej idzie Gregg Braden w bestsellerze Boska Matryca. U Bradena na Boskiej Matrycy kształtuje się i istnieje całe stworzenie.

Nie zagłębiałem się tam w zawiłości dowodów, część juz zapomniałem bo czytam te dzieła od około 10 lat, po prostu przyswoiłem to, co mi doświadczenie i intuicja mówiły od dawna: nie jesteśmy oddzieleni od ducha, od Boga, nie jesteśmy brzydcy, źli i do wyrzucenia. Jesteśmy stworzeniami Bożymi którym Aniołowie i Diabły zazdroszczą naszej istotowości stworzonej na wzór i podobieństwo Boże.

Przy okazji, człowiek mimo, ze jest stworzeniem, to nie jest wyłącznie materialny! Jest w jakimś pojęciu materialny, w innym energetyczny a jeszcze w innym duchowy!

I znowuż - ludzkie przywiązania do szufladkowania tracą w tym wypadku sens. W moim pojęciu nie ma takiej potrzeby by znajdować koniecznie szufladki na ludzkie części.

Współczesna fizyka od około 100 lat uczy nas, że istnienie i atrybuty istnienia mają miejsce mimo że tego istnienia nie widać, że nie odczuwa się go bezpośrednio, a nawet że nie da się zidentyfikować położenia istoty, a jedynie prawdopodobieństwo, że znajduje się ona w danym miejscu.

Widzę świat i Boga jak kochających się kochanków, wirujących w przepięknym wiecznym tańcu, w którym prowadzącym jest Bóg. Kochankowie w trakcie tańca dokonują cudu miłości skutkującego upodabnianiem się stworzonego świata do Boga.

Na pewnym etapie tego tańca będzie trudno odróżnić kochanków od siebie, bo jedyną różnicą między nimi będzie to, ze jedno z nich stworzyło drugie, a drugie jest stworzeniem pierwszego. Świadomość tego aktu stworzenia przez obu kochanków pobudza wciąż nowe fale miłości, którym nie ma końca.
Nie ma w tym zresztą nic dziwnego bo tak samo wyobrażam sobie Boga w Trójcy Świętej jako odwiecznych kochających się Ojca i Syna połączonych piękną istotowością Miłości, która jest Trzecią Osobą Boską a nazywa się Duchem Świętym.

No dobrze, tyle było spontana, a teraz spróbuję pójść za Twoimi pytaniami, Bracie.

Pojęcie pustki kosmicznej pomiędzy bytami kosmicznymi chyba nie budzi wątpliwości. Urodziłem się w czasach, gdy ludzie autentycznie dyskutowali czy ta pustka jest próżnią, czy "coś" tam jest, jeśli jest, to co?

Niedługo przed moim urodzeniem powstały modele atomów i cząsteczek, jeszcze te prymitywne, z orbitami, jeszcze nie orbitalami o określonej gęstości prawdopodobieństwa znalezienia cząstki w danym miejscu.

No i przepaść między bytem jądra atomu, np. protonem, a elektronem na orbicie. Przepaść liczone na tysiące razy większą niż wielkości tych cząstek. Co tam jest pomiędzy???

To jest to pytanie Bracie.
Oczywiście rozwijam myśl w kontekście naukowym, czy raczej paranaukowym, a nie metafizycznym, bo na metafizyce znam się mało.

Pytasz, czy eter energetyczny zbudowany z Boskiej energii duchowej jest kwantowy i tym samym materialny, czy niematerialny?
Chyba po tych wszystkich wyjaśnieniach wiadomo, że chodzi o samego Boga napełniającego całe swoje stworzenie. Bez tej Boskiej obecności, zasada wzrostu entropii sprawiłaby, ze życie natychmiast zniknęłoby z całego wszechświata a wielkie planety i gwiazdy spontanicznie rozpadałyby się w pył równomiernie rozproszony.
Otóż według mojej wiedzy fizycznej, energetycznej i astronomicznej tak się nie dzieje. A nie dzieje się bo Bóg to wszystko podtrzymuje.
Takie przekonanie mam co najmniej od czasu popularyzacji odkryć Ilya Prigogine i jego nagrody Nobla w końcu lat 70-tych, w których tłumaczył on zagadkę istnienia życia.

To, że zamiast sformułowania wszechobecny wszechwiedzący Bóg - Duch Święty używam najczęściej sformułowania "energia życia i miłości" wynika z tego, ze nie chcę ranić umysłów i wiary osób wierzących a nie gotowych na takie rewelacje. Ponieważ przyciskasz mnie do muru, powiem, że uważam, że chodzi o to samo. Kiedy próbowałem sam sobie to wyjaśnić, bo energetyczna koncepcja Boga mi nie bardzo odpowiadała, nazwałem to, co wypełnia przestrzeń - Boską emanacją Ducha Świętego. Emanacja ma prawo mieć charakter energetyczny, być materią promienistą, czy co kto tam chce. Niech uczeni i teologowie się tym zajmą.

Jeszcze ważna rzecz.
Ponieważ materia, w tym byty materii ożywionej nie jest idealnie gęsta, a przeciwnie - bardzo pusta w środku, na mocy pustek pomiędzy jądrami i orbitalami, o czym mówiłem wcześniej, w całą tę przestrzeń wchodzi Bóg. W tym sensie on jest wszędzie, jest także w osobach choć nie narusza integralności wolności tych istot.

Nie bój się więc, ze w jednym miejscu przestrzeni są dwa byty, bo w mojej koncepcji to tak nie jest.
Bóg nie stoi na Marsie kierując wydarzeniami na Ziemi, nie jest też silikonową materią zalewającą istoty od środka. On jest miłością podtrzymującą istnienie bytów żywych, zorganizowanych i mniej zorganizowanych poprzez istnienie wewnątrz nich. Ludzka dusza jest szczególnym rodzajem istnienia, bo jest stworzeniem uczynionym bezpośrednio z tchnienia Bożego. Nie jest więc Bogiem choć ma wszelkie Boga atrybuty, poza umiejętnością stwarzania.

Panteizm - uważaj, zanim postawisz taki zarzut mi.
Bardzo wyraźnie podkreślam różnice między Bogiem a stworzeniem, mimo widzianych przeze mnie podobieństw. I to chyba wyklucza sensowność zarzutu herezji panteizmu w tym wypadku. Świat sam się nie stworzył i bez wsparcia Boga rozpadłby się w nicość. Czy to jest panteizm?

Podoba mi się koncepcja Bergsona, o jakiej wspomniałeś. Jest inspirująca, pobudzająca do myślenia i do rozwoju myśli, a o to chodzi przecież w filozofii.

Teologia procesu Alfreda North Whitehead'a jest rzeczywiście atrakcyjna, bo w moich rozważaniach nie widzę w ogóle możliwości funkcjonowania świata bez Boga, natomiast nie widzę tak samo końca procesu.

Bóg nie zmienia się pod wpływem działania świata!
On wciąż JEST.
I Jego oddziaływanie na świat na tym właśnie polega.
Działanie świata - w moim pojęciu - może jedynie przybliżać się istotowo do Boga - tak, by być podobnym do Boga - natomiast nijak Boga nie zmienia, bo to nielogiczne i niemożliwe.

Jeśli świat z jakiegoś powodu zamiast upodabniać się do Boga, pójdzie w innym kierunku, zostanie zniszczony, bo nie może istnieć w obliczu wszechobecnego Boga stworzenie będące zaprzeczeniem Boga.

Kończąc, pragnę podkreślić, że nie byłoby tych przemyśleń, kształtujących całkiem konkretne koncepcje, gdybym nie korzystał z obrazoburczych różnych dokonań, potrzebnych mi -jak się okazało później - do celów technologicznych obróbki umysłowo medytacyjnej swoich myśli, wiedzy i doświadczeń.
Z pewnością korzystałem i z panteizmu i z synkretyzmu i z liberalizmu.
Na swoje usprawiedliwienie katolika powiem, ze matrycą weryfikacyjną efektów tych działań była nauka Kościoła. Jeśli czegoś w nauce Kościoła nie znałem, albo nie rozumiałem, to czytałem, poznawałem i pytałem.

Wiara - w moim pojęciu - to nie jest zamknięty skarbczyk z wiedzą o Bogu, przekazywany przez rodziców dzieciom. To jakaś bzdura. Wiarę daje Bóg - ludziom. i nie sposób zamknąć wiary do pudełka. Nie da się wiary złapać do rąk. A jednak jeśli jest - a jest - stanowi dowód, że Bóg istnieje. Ten dowód dają ludzie wielkich racjonalnych umysłów którzy równocześnie z dokonaniami na tym polu, mają wielką wiarę.

Przykłady można mnożyć:
Blaise Pascal,
Louis Pasteur
Edyta Stein


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12177
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 238 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Dziękuję Tobie za przemyślenia, będące motorem naszej owocnej dla Kościoła dyskusji.

mały kwiatek napisał:
oni używali często argumentu, ze jak czegoś nie widać, to tego nie ma.
Utożsamianie niewidzialności z koniecznością niematerialności świadczyło, że Twoi ówcześni adwersarze nie orientowali się świadomie w zawiłościach osiągnięć zarówno nauk przyrodniczych, jak i ontologii. Obiecuję, że nie popełnię takich gaf poprzedników
mały kwiatek napisał:
Co do kontrastu między duchową i materialną istotą bytu - najprościej byłoby to jakoś podzielić, np. że duchowe to odwieczne i Boskie, a materialne, choćby niewidzialne, to stworzone i przemijające. (może poza ludźmi, którzy mają się odrodzić na wieczność w ciałach i duszach razem, ale pomińmy to).
No i nie da się to tak prosto, by nie rzec prostacko rozdzielić. A na pewno nie da się tego zrobić ad hoc i ex cathedra.
Zauważmy tutaj, że mogąc byt rozważać zarówno egzystencjalnie, jak i esencjalnie, możemy odnaleźć poznawczą analogię, kiedy to stronie istotowej (treściowej) odpowiada pojęcie (reprezentacja), zaś stronie egzystencjalnej odpowiada czasownik, znaczący tyle, że "coś jest". To może pomóc nam w toku dalszych dyskusji.
mały kwiatek napisał:
Diabeł nic nie stwarza bo nie jest Bogiem. A przecież powołuje do istnienia demony, fakt przemijające, ale istniejące przez jakiś czas w jakiejś formie czy to duchowej, czy materialnej, tego nie umiem powiedzieć.
Jeśli obserwujemy takie zjawiska to tylko na zasadzie realnej różnicy, pomiędzy stwarzaniem, a tworzeniem. Byt przygodny nie ma istnienia sam z siebie, o czym pod koniec postu w innej odpowiedzi.
mały kwiatek napisał:
Również ludzie w jakichś ćwiczeniach i praktykach ezoterycznych powołują do istnienia (niektórzy twierdzą że do życia) energetyczne formy takie jak orby (kule energii) do zabawy, czy do wykonywania różnych posług.
To dzieje się, jak wyżej, zaś Bóg wskazuje na źródło tego problemu ustami proroka Ozeasza:
"Zapomniała już o tym, że to Ja właśnie
dałem jej zboże, moszcz, świeżą oliwę,
że nie skąpiłem srebra ni złota,
z którego czyniono Baala."
(Oz 2, 10)
mały kwiatek napisał:
Cała ezoteryka mówi wciąż o energiach. Aby nie było za łatwo, mówi się o energiach duchowych. Do energii duchowych zalicza się zarówno wspomniane wyżej orby, jak energię jaką emanują szczególnie żywe istoty, ale także energie kształtu i istoty nieożywionej (np. energia drzew, kamieni, określonego kawałka Ziemi na kuli ziemskiej).
Rozumiem to przez pryzmat [link widoczny dla zalogowanych].
mały kwiatek napisał:
W moim pojeciu, a także w pojęciu fizyków, przynajmniej od 50 lat oczywiste jest, że masa i energia to formy zamienne tych samych bytów (istnień) czy to konkretnych i żywych czy nieożywionych.
Tutaj musi zapalić się nam czerwone światło Bracie Drogi mój, ponieważ czymś innym jest forma substancjalna (per se), a czymś innym forma przypadłościowa (per accidens) . Problem braku komunikacji między nami jest między innymi tutaj zakorzeniony, ponieważ śpieszę przypomnieć, iż już Awerroes, a po nim Luter, potem Kartezjusz, Kant i tzw. filozofowie pozytywistyczni uznali zmiany przypadłościowe za zmiany substancjalne i tak się przyjęło w naukach przyrodniczych do dnia dzisiejszego, co generuje poważne błędy epistemologiczne, kiedy to na przykład w myśl cytowanej tu Twej wypowiedzi o formach zamiennych mógłbym uznać, że jestem określoną empirycznie ilością energii. Myślę, że nie jest tak w ogóle, ponieważ byty mają również swoją strukturę i żadne ilości tego nie odwzorują.
mały kwiatek napisał:
bywa, że duchy (tak dobre jak złe) materializują się by przekazać coś ludziom w zrozumiały dla nich sposób od zrozumiałych dla ludzi form (czyli np. postaci ludzkich istniejących na chwilę tylko po to by zrealizować swój cel).
Tak się materializowały chyba anioły, i diabły jeśli dało się ich dotknąć ( o co zabiegał niewierny Tomasz w stosunku do Pana Jezusa, by się upewnić, że to Jezus jest, a nie jego zjawa).
Rzeczywiście, jest duży problem poznawczy, nie tylko praktyczny, ale i teoretyczny, ponieważ sfera duchowa na pewno "stoi" wyżej w doskonałości bytowej od sfery materialnej. Na pewno będziemy to rozważać szczegółowiej, jeśli pozwolisz, w niedalekiej przyszłości.
mały kwiatek napisał:
Matka Boska ukazuje się chyba zwykle jako zjawa, a nie materialno duchowa ludzka postać Maryi. Jednak tego nie umiem powiedzieć, nie robiłem badań w tym kierunku i w gruncie rzeczy mało mnie to zajmuje. Nie jestem niewiernym Tomaszem!
Wierzę i ufam Bogu takiemu jaki On JEST. A Jest Duchem nieskończenie doskonałym, więc nie mam z Jego manifestacją problemu. On może wszystko.
Podobnie uważam, Bracie.
mały kwiatek napisał:
Kwantowe pojecie wszystkiego co istnieje - w tym to co racjonaliści nazywają umysłem - obojętnie czyim, daje się dziś opisać fizycznie jednolitą formułą. Zatem spór o rozdział między materia a umysłem zaczyna być bezprzedmiotowy.
Kwantowość również traktuje o świecie materialnym i nie zatrze tego jej znamienia nawet piękno i głębia równania Schrödingera, dorównujące niesamowitości okoliczności jego sformułowania, co stanowi także aspekt psychologiczny Arystotelesa zasady niesprzeczności.
Umysłem
nazywa tradycja teologii filozoficznej dwie władze duszy: intelekt oraz wolę. Gdyby umysł miał być materialnym, musiałby poznawać jeden nawet aspekt za pomocą części - iuxta per partes, a tak się nie dzieje, ponieważ mamy do czynienia z poznaniem spontanicznym, z prostym ujęciem intelektualnym (simplex apprehensio), ale nawet i wcześniej z tworzeniem "idei" istnienia -swoistego "oznaczenia" istnienia - existentia ut significatum".
W innym wypadku, gdyby umysł był materialny, wówczas niemożliwe by było uświadamianie sobie własnych aktów poznawczych, czyli myślenie o myśleniu. :cvbm:
mały kwiatek napisał:
nie jesteśmy oddzieleni od ducha, od Boga, nie jesteśmy brzydcy, źli i do wyrzucenia. Jesteśmy stworzeniami Bożymi którym Aniołowie i Diabły zazdroszczą naszej istotowości stworzonej na wzór i podobieństwo Boże.
Nie jesteśmy oddzieleni od Boga o tyle, że jest On immanentnym wobec nas, jednakowoż jest też On transcendentny absolutnie wobec nas i o tym nigdy nie wolno zapomnieć. O transcendencji Boga względem bytów przygodnych zapomnieli właśnie wspomniani wyżej, Heidegger, Whitehead, Hegel, ale także - co najpoważniej mi tu wybrzmiewa - swoją teologię na takim "przyjacielsko-kumplowskim" wymieszaniu (utożsamieniu) transcendencji z immanencją rozwinął Marcin Luter. Niestety, dobrze wykonceptowałem, którzy pseudofilozofowie są tu bliscy swymi systemami Twoim poglądom, a to stało się widoczne w tym cytacie:
mały kwiatek napisał:
Widzę świat i Boga jak kochających się kochanków, wirujących w przepięknym wiecznym tańcu, w którym prowadzącym jest Bóg. Kochankowie w trakcie tańca dokonują cudu miłości skutkującego upodabnianiem się stworzonego świata do Boga.
Na pewnym etapie tego tańca będzie trudno odróżnić kochanków od siebie, bo jedyną różnicą między nimi będzie to, ze jedno z nich stworzyło drugie, a drugie jest stworzeniem pierwszego. Świadomość tego aktu stworzenia przez obu kochanków pobudza wciąż nowe fale miłości, którym nie ma końca.
Dlatego też należy pamiętać, że analogia non est genealogia, a na mocy tego możemy ujmować siebie samych, jako stworzenia, jedynie analogicznie. wówczas ta wizja Oblubieńca i Olubienicy:
mały kwiatek napisał:
Nie ma w tym zresztą nic dziwnego bo tak samo wyobrażam sobie Boga w Trójcy Świętej jako odwiecznych kochających się Ojca i Syna połączonych piękną istotowością Miłości, która jest Trzecią Osobą Boską a nazywa się Duchem Świętym.
ma jak najbardziej głęboką, niepodważalną także biblijnie, rację bytu.
mały kwiatek napisał:
Pojęcie pustki kosmicznej pomiędzy bytami kosmicznymi chyba nie budzi wątpliwości. Urodziłem się w czasach, gdy ludzie autentycznie dyskutowali czy ta pustka jest próżnią, czy "coś" tam jest, jeśli jest, to co?

Niedługo przed moim urodzeniem powstały modele atomów i cząsteczek, jeszcze te prymitywne, z orbitami, jeszcze nie orbitalami o określonej gęstości prawdopodobieństwa znalezienia cząstki w danym miejscu.

No i przepaść między bytem jądra atomu, np. protonem, a elektronem na orbicie. Przepaść liczone na tysiące razy większą niż wielkości tych cząstek. Co tam jest pomiędzy???
Problemem jest tutaj ustalenie, czy elementy składowe atomów (ciągle wynajduje się jakieś nowe) stanowią osobne byty, czy tez składowe bytów i czy pojmować należy budowę atomu na sposób addytywny, czy też emergentny?
mały kwiatek napisał:
Oczywiście rozwijam myśl w kontekście naukowym, czy raczej paranaukowym, a nie metafizycznym, bo na metafizyce znam się mało.
Metafizyka bada przedmiot formalny właściwy, a więc "to, czym jest to coś", natomiast nauka bada przedmiot materialny, względnie chciałaby poprzez paranaukę utworzyć dojść (wtedy to tylko na sposób syntetyczny, arbitralnie dowolny i w zasadzie nieuzasadniony) dojść do przedmiotu formalnego choć adekwatnego, czyli do stwierdzenia "co to jest". Dlatego też metody naukowe, bazujące na empirii, chociażby opisywanej niewiarygodnie złożonymi nieliniowo równaniami różniczkowymi, nie dadzą Tobie ani spełnienia, ani wyjaśnienia prawdziwego.
mały kwiatek napisał:
Chyba po tych wszystkich wyjaśnieniach wiadomo, że chodzi o samego Boga napełniającego całe swoje stworzenie. Bez tej Boskiej obecności, zasada wzrostu entropii sprawiłaby, ze życie natychmiast zniknęłoby z całego wszechświata a wielkie planety i gwiazdy spontanicznie rozpadałyby się w pył równomiernie rozproszony.
Otóż według mojej wiedzy fizycznej, energetycznej i astronomicznej tak się nie dzieje. A nie dzieje się bo Bóg to wszystko podtrzymuje.
Takie przekonanie mam co najmniej od czasu popularyzacji odkryć Ilya Prigogine i jego nagrody Nobla w końcu lat 70-tych, w których tłumaczył on zagadkę istnienia życia."
Ilya Prigogine mówił tez o instynkcie śmierci, ale to paranaukowe nieco własnie i temat inny do rozwinięcia gdzie indziej, zaś tutaj pragnę powiedzieć, że tylko metafizyka zajmuje się zagadnieniem istnienia, ponieważ istnienia nie można spojęciować. łatwo można to wykazać za pomocą analizy językowej zdań, zwanych sądami egzystencjalnymi oraz sądami predykatywnymi, wykazując przy okazji ich wzajemną niesprowadzalność, co ma odbicie w tym, że istota bytu przygodnego nie posiada sama z siebie swego istnienia.
mały kwiatek napisał:
To, że zamiast sformułowania wszechobecny wszechwiedzący Bóg - Duch Święty używam najczęściej sformułowania "energia życia i miłości" wynika z tego, ze nie chcę ranić umysłów i wiary osób wierzących a nie gotowych na takie rewelacje. Ponieważ przyciskasz mnie do muru, powiem, że uważam, że chodzi o to samo. Kiedy próbowałem sam sobie to wyjaśnić, bo energetyczna koncepcja Boga mi nie bardzo odpowiadała, nazwałem to, co wypełnia przestrzeń - Boską emanacją Ducha Świętego. Emanacja ma prawo mieć charakter energetyczny, być materią promienistą, czy co kto tam chce. Niech uczeni i teologowie się tym zajmą.
W porządku, akurat tutaj chodzi więc o equivocatio
mały kwiatek napisał:
Bóg nie stoi na Marsie kierując wydarzeniami na Ziemi, nie jest też silikonową materią zalewającą istoty od środka.
W porządku, Bracie
mały kwiatek napisał:
On jest miłością podtrzymującą istnienie bytów żywych, zorganizowanych i mniej zorganizowanych poprzez istnienie wewnątrz nich. Ludzka dusza jest szczególnym rodzajem istnienia, bo jest stworzeniem uczynionym bezpośrednio z tchnienia Bożego. Nie jest więc Bogiem choć ma wszelkie Boga atrybuty, poza umiejętnością stwarzania.
O które z atrybutów Tobie chodzi?
mały kwiatek napisał:
Panteizm - uważaj, zanim postawisz taki zarzut mi.
Bardzo wyraźnie podkreślam różnice między Bogiem a stworzeniem, mimo widzianych przeze mnie podobieństw. I to chyba wyklucza sensowność zarzutu herezji panteizmu w tym wypadku. Świat sam się nie stworzył i bez wsparcia Boga rozpadłby się w nicość. Czy to jest panteizm?
Hm... napisałeś:
mały kwiatek napisał:
Na pewnym etapie tego tańca będzie trudno odróżnić kochanków od siebie, bo jedyną różnicą między nimi będzie to, ze jedno z nich stworzyło drugie, a drugie jest stworzeniem pierwszego
Mówiłeś o wzajemnej relacji Bóg - człowiek? Jeśli tak, jest to zarzewie panteizmu Suareza.
mały kwiatek napisał:
I znowuż - ludzkie przywiązania do szufladkowania tracą w tym wypadku sens. W moim pojęciu nie ma takiej potrzeby by znajdować koniecznie szufladki na ludzkie części
człowiek jest jednością, jako byt, stąd nie suponowałem jakichś części, jednak struktury relacyjne pomiędzy duchem, a ciałem są wyraźnie zarysowane i należy je rozważać.
mały kwiatek napisał:
Bóg nie zmienia się pod wpływem działania świata!
On wciąż JEST.
I Jego oddziaływanie na świat na tym właśnie polega.
Działanie świata - w moim pojęciu - może jedynie przybliżać się istotowo do Boga - tak, by być podobnym do Boga - natomiast nijak Boga nie zmienia, bo to nielogiczne i niemożliwe.
Dlatego też w zasadzie Bóg nie działa w sensie ścisłym, a nawet jjako tako. Bóg nie może więc być nazwany ściśle przyczyną działania (principium actionis), lecz przyczyną faktu (principium facti). Natomiast skutkiem "działania" Bożego nie jest ten lub ów byt, lecz sam byt jako taki.

Pozdrawiam serdecznie,
exe
+++


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 22:33, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maly_kwiatek
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 05 Sty 2017
Posty: 1250
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:47, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Jestem pod wrażeniem i wielkie dziękuję, Bracie.
Odpowiem, jak to wszystko ogarnę a jest co ogarniać.
Bóg zapłać i niech Ci Bóg błogosławi, Bracie!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12177
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 238 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:37, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Dziękuję Tobie Bracie za okazane tu: doświadczenie, wiedzę, a także za zaprezentowanie wrażliwości filozoficznej, które procentują ciekawą dyskusją, której pozytywne owoce niechaj zbierają Czytelnicy, ale i my sami.

Ja sam będę mógł cokolwiek więcej podyskutować na ten temat, wymagający sporej ilości czasu na pisanie, dopiero, a kilka dni co najmniej - z racji natłoku obowiązków zawodowych.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Nie 22:38, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Andy72
Signifer
Signifer



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 271
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:25, 05 Wrz 2018    Temat postu:

maly_kwiatku, Bóg jako energia z dala pachnie mi New Agem.
Bóg nie jest materialny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maly_kwiatek
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 05 Sty 2017
Posty: 1250
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:17, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
maly_kwiatku, Bóg jako energia z dala pachnie mi New Agem.
Bóg nie jest materialny.


Dokładnie, Bóg jest duchem, i to duchem nieskończenie doskonałym.
Materia i energia doskonałe nie są, w rozumieniu filozoficznym.

Nie wiem jak pachnie New Age, bo według mnie New Age to sztuczny twór, który nie istnieje realnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12177
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 238 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:58, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Wprawdzie jeszcze nie ma Twego wpisu mały kwiatku dotyczącego naszych postów otwierających dyskusję, jednak w związku z Twoją odpowiedzią udzieloną dla Andy72:
Andy72 napisał:
maly_kwiatku, Bóg jako energia z dala pachnie mi New Agem.
Bóg nie jest materialny.

, chciałbym nieco nawiązać do niej, aby nie tyle o coś zapytać, a raczej uprzedzić pewne ewentualne szlaki rozumowania, jakie mogłyby się w toku naszej dyskusji pojawić.
mały kwiatek napisał:
Materia i energia doskonałe nie są, w rozumieniu filozoficznym.

Tak sformułowane stwierdzenie może suponować Czytelnikom, że w rozumieniu pozafilozoficznym materia i energia mogą mieć status inny, od tego niedoskonałego, czyli doskonały.

Zagadnienie jest tak szerokie, że trzeba by było poruszyć szereg dygresji tłumaczących od podstaw poszczególne sformułowania, dlatego poprzestanę na pewnych ogólnikowych stwierdzeniach bazujących na realizmie ludzkiego poznania i logice formalnej.

Otóż cały ambaras rozchodzi się w moim rozumieniu o to, że mały kwiatek stoi na straży bardzo ważnej i jakże prawdziwej konstatacji istotnej różnicy pomiędzy metafizyczną, a fizyczną zasadą przyczynowości, które to stanowią przyczynek do prób rozstrzygania statusu (nie)doskonałości bytowych, poprzez rozważanie pojęcia konieczności w przyrodzie.

W kontekście przyczynowości metafizycznej widzimy powiązanie w aksjomat dwóch podstawowych pojęć: potencji i aktu, że cokolwiek się porusza, porusza się przez coś innego lub w innym sformułowaniu: żadna potencja nie może przejść w stan aktualny jak tylko przez byt w akcie.
I tu rzeczywiście nie można zapominać, że mamy tu do czynienia z metafizyczną zasadą przyczynowości, wyrażającą związki ontyczne abstrakcyjne (causa abstracta). Trzeba ją faktycznie odróżnić od fizycznej zasady przyczynowości, wyrażającej związki przyczynowe w konkretnej rzeczywistości mateerialnej (causa concreta).
Idąc za skądinąd słuszną intuicją filozoficzną małego kwiatka trzeba podkreślić, że przyczynowość metafizyczna nie rości sobie pretensji do wskazania, czy w konkretnym przypadku mamy do czynienia ze związkami przyczynowymi w przyrodzie, ponieważ dotyczy ona związków między działającymi bytami w ogólności - wskazując na konieczność istnienia bytu, który powoduje powstanie innego bytu.

Jeżeli więc są spełnione wszystkie warunki do działania przyczyny sprawczej, wówczas skutek musi nastąpić i to z konieczności. W przeciwnym razie pojawienie się skutku byłoby niewytłumaczalne, co suponuje tomistyczna zasada: Posita causa, ponitur effectus - obecna przyczyna, obecny skutek.

I teraz, mówiąc o tym, że konieczność metafizycznej zasady przyczynowości wynika z definicji pojęć (przyczyna, skutek, akt, potencja) nie chcę i nie mogę powiedzieć, że treść tych pojęć nie ma nic wspólnego z doświadczeniem, czyli że zasada przyczynowości metafizycznej miałaby być tautologią.
Zaprawdę nie!
Wszelkie pojęcia i zasady zdobywamy na podstawie doświadczenia zmysłowego, jak słusznie to zauważa za Arystotelesem jeden ze średniowiecznych komentatorów św. Tomasza (Kajetan): ens concretum quidditati sensibili - byt konkretny istotowo zmysłowy. Jak wiemy, pierwsze pojęcia nie są nam wrodzone, lecz dochodzimy do nich na podstawie konkretnych, realnych przedmiotów. Takie pojęcia więc, jak przyczyna i skutek, mogą być zdobyte tylko na skutek doświadczenia obserwacji ruchu rozumianego jak najogólniej, ponieważ nie są pierwotnymi (aksjomatami) z racji tego, że suponują idee bytu i niebytu, przeciwieństwa, tożsamości i najwyższe ontologiczne zasady.

A tych już zasad ontologicznych nie da się już wyprowadzić, ponieważ zawierają nowy element: stawanie się bytów.

Dlatego nieustannie przybliżając się do kwestii wagi/niewagi metafizycznego ujęcia przyczynowości w stosunku do fizycznego ujęcia przyczynowości, koniecznie będę musiał pociągnąć dalej tą kwestię zadając sobie samemu oraz Czytelnikom pytanie: czy metafizyczna zasada przyczynowości jest zadaniem analitycznym Question
Przypomnieć pragnę tutaj tylko, że w rachunku zdań - zdaniem analitycznym nazywamy takie zdanie, które znaczenie wynika wprost ze znaczenia terminów, z których się ono składa, a w starszych opisach: jest to zdanie, w którym orzeczenie zawiera się w definicji podmiotu (dictum). Jest to więc zdanie de dicto, w przeciwieństwie do zdania de re.

Jeśli okazało by się, że metafizyczna zasada przyczynowości jest zdaniem analitycznym (w przeciwieństwie do zdań syntetycznych, czyli spostrzeżeniowych, gdzie cecha bytu wyrażona w orzeczeniu nie jest substancjalnie związana z podmiotem), wówczas jest ona zasadą konieczną, a więc nie jest tautologią i musi mieć jakiś związek z fizyczną zasadą przyczynowości.

A dlaczego mówilibyśmy o konieczności tej zasady? Ano dlatego, że gdyby orzeczenie nie należało do podmiotu, wówczas podmiot byłby sprzeczny w sobie. Co trzeba tu jeszcze zapamiętać na przyszłość? Otóż o ile więc negacja zdania analitycznego prowadzi do sprzeczności, o tyle negacja zdania syntetycznego prowadzi tylko do przeciwieństw (jak pamiętam, tą sprawę poruszył Arystoteles w swej "Metafizyce",a za nim znany logik Jan Łukaszewski w rozprawie "Arystotelesa zasada niesprzeczności".
Niechaj też moi Szanowni Czytelnicy i Adwersarze zauważą, że podana różnica pomiędzy przeciwieństwem, a sprzecznością ma wartość praktyczną, realną, ponieważ uzyskiwanie przeciwieństw w zdaniach syntetycznych jest charakterystyczne dla analiz bazujących na metodyce naukowej, dlatego też w naukach - chociażby (dla wyjaskrawienia sprawy) w przyrodniczych - nie mówi się o prawdziwości teorii.

Wracając do meritum sprawy, trzeba pilnie mi zauważyć, że pojęcie przyczynowości nie wchodzi do definicji bytu, a z kolei pojmowanie bytu przygodnego, jako niespowodowanego czymkolwiek z zewnątrz jest absurdem, dlatego też przyczynowość istotnie, ściśle wiąże się z pojęciem bytu przygodnego analogicznie do związku, jaki istnieje pomiędzy właściwościami tego bytu, a jego substancją. Mówiąc krótko i na temat: przyczynowość stanowi właściwość, nie konstytuuje zaś istoty bytu, bo gdyby konstytuowała byt, to musielibyśmy zapytać o przyczynowanie bytu Bożego, a to absurdem jest.

Na mocy powyższych rozważań trzeba mi stwierdzić, że o ile pierwsze zasady w sformułowaniu ontologicznym odnoszą się do bytu jako takiego (bez względu na jego zróżnicowanie), o tyle zasada przyczynowości odnosi się tylko do faktu stawania się bytów. Zasada przyczynowości jest więc zdaniem syntetycznym, ponieważ jest zasadą spostrzeżeniową, zasadą dowodzoną a posteriori, czyli dowodzoną za pomocą konkretnego założenia, opartą tedy na fakcie, założeniu jakimś jest.

Odnosząc się z kolei do przyczynowości fizycznej, będę skupiał się na porządku rzeczy materialnych, gdzie następuje determinacja skutku bytowego przez przyczynę bytową, a wiec powstawanie relacji następczych w bytach (dependentia entitativa).

W tymże fizycznym ujęciu zasady przyczynowości trzeba pamiętać o wymogu proporcjonalności przyczyny i skutku, co jest aspektem ilościowym, nie zaś jakościowym. Gdyby tak nie było, wówczas nastąpiłaby kolizja z zasadą racji dostatecznej i pojawiłby się podczas wyjaśniania element dla nas niezrozumiały.
Ta zależność proporcjonalna (tu: ilościowa), o której nie ma potrzeby mówić w metafizyce, wynika z uznania postulatu ciągłości, co ma wyraz w tych Twoich opisach mały kwiatku, w których w tym temacie, ale i w innym wskazujesz na przeróżne związki matematyczne, wyrażające relację, poruszaną w temacie Matematyczność przyrody, czy przyrodniczość matematyki.

A przecież postulat ciągłości w praktyce nie musi odpowiadać ściśle postulatowi ciągłości funkcji w matematyce - bez szkody dla obu, ponieważ zauważmy klasyczne twierdzenie matematyczne: "każda funkcja mającą skończoną ilość punktów nieciągłości nadal jest całkowalna. To tak na marginesie....

Mówiąc o energii w świetle istoty boskiej popełniamy nie tylko gruby błąd tworzenia swoistego mixtum metodologicznego, ale i co z tego wynika, "zapominamy", że istnieje różnica pomiędzy racją dostateczną w porządku istnienia (in ordine essendi), a racją dostateczną w porządku poznawczym (in ordine cognoscendi), ponieważ o ile racja dostateczna w porządku istnienia jest przyczyną właściwą skutku, o tyle racja dostateczna w porządku poznawczym, którą stanowią przesłanki sylogizmu, wcale nie musi stanowić przyczyny właściwej. Tu jest tez moja odpowiedź na twe stwierdzenie:
mały kwiatek napisał:
Nie wiem jak pachnie New Age, bo według mnie New Age to sztuczny twór, który nie istnieje realnie.

Nie chcę się tu rozwodzić się dłużej niż muszę nad aspektami logiki formalnej dla niej samej, lecz wnioskowanie sylogistyczne jest atrybutem zdań syntetycznych, gdzie należy przypomnieć sobie, ale i zapamiętać dla naszej dalszej owocnej dyskusji, że in ordine cognoscendi mamy do czynienia z sylogizmami dialektycznymi (przesłanki, a więc i wnioskowanie są prawdopodobne w jakiejś mierze), oraz z sylogizmami wiedzotwórczymi, których przesłanki, a więc i wnioskowanie są konieczne same przez się (neccesarium per se), w przeciwieństwie do s.dialektycznych, gdzie wnioskowanie jest "poprzez coś" (per aliud).

W przypadku metafizycznej zasady przyczynowości odrzucenie aksjomatu (obserwacja z ruchu) o przechodzeniu z potencji z aktu, skutkować będzie niepoznawalnością bytu, natomiast w przypadku fizycznej zasady przyczynowości trzeba zauważyć, że fizykę interesują tylko wielkości liczbowe, ujmowane w pojecie przyczyny za pomocą desygnatu: stanu układu (przypominają mi się hamiltoniany układu (H), nie zaś istota związków przyczynowych. Odnosisz się często Bracie mały kwiatku do osiągnięć mikrofizyki, mających w taki, a nie inny sposób poprzeć bardzo pociągającą, ale z gruntu fałszywą (chociażby na mocy powyższych rozważań) koncepcję totalnej syntezy ducha i materii, opierającą się fizycznym determiniźmie, stanowiącym serce metodologii fizycznych analiz., a tymczasem sama mikrofizyka dostarcza już nam wyników nieco podkopujących czysty determinizm ilościowy, na co odpowiedziano ratunkowym kołem w postaci grupowania ciał fizycznych w tzw. statystykach, na przykład rozkład Bosego-Einsteina, co jednak nie zmiania obrazu sprawy.

Pamiętając o tym, cośmy mówili wyżej o tym, że pojęcie przyczynowości nie wchodzi w zakres definicji bytu, ani że nie ma sensu mówić Bóg (jako byt a se ma swoją przyczynę, należy stwierdzić, iż uzasadnienie konieczności fizycznych relacji przyczynowych jest możliwe tylko na gruncie ontologii.
Tutaj za punkt wyjścia dowodzenia bierze się stosunek substancji do jej właściwości, bo chociaż definicja bytu nie obejmuje pojęcia przyczynowości, jednak - jak widzimy wszyscy - relacja przyczynowa ściśle łączy się z pojęciem bytu przygodnego. Jest to tzw. pierwsza właściwość bytu - habitudo ad causam. Co dalej za tym idzie, wszystkie wyrażenia odnoszące się wprost do istoty rzeczy są zdaniami analitycznymi, koniecznymi bezwzględnie (notum per se), czego nie można mówić o wyrażeniach oczywistych pośrednio, a więc notum per aliud - wnioskowanych sylogistycznie (jak wyżej wspominałem).

Sercem poszukiwań metafizycznych jest substancja, istnienie "natur rzeczy", zaś w fizyce sercem jest ilość, ale to za mało aby wykazać, że istnieje asymetria w podrzędności fizyki i metafizyki, nie pozwalająca na zachwyt systemem Bergsona, czy Heideggera.

Otóż fizyczna zasada przyczynowości podlega ewolucji zależnie od analizy doświadczenia i systemów filozoficznych mających stanowić szkielet warsztatu interpretacyjnego, a to jest bardzo alarmujące wobec prostej zasady, że w dziedzinie relacji przyczynowych fizycznych ma głos nie tylko odniesienie do rzeczy - dispositio rei , ale i odniesieniu ku nim samego intelektu - dispositio intellectus; wszak obserwujemy, że u różnych autorów spotyka się odmienne sposoby formułowania i i interpretowania przyczynowości fizycznej.

Cóż więc na zakończenie mogę jeszcze powiedzieć, jak tylko to - moim zdaniem, że na pewno intuicja mistyka i filozofa nie zawodzi Ciebie, ponieważ nie ma dwóch rzeczywistości: fizycznej i metafizycznej, lecz odmienność tych metod badania rzeczywistości jest odzwierciedleniem relacji porządków: istnieniowego oraz poznawczego, co na mocy powyższych rozważań skutkuje moim wnioskowaniem, że zasada przyczynowości fizycznej tkwi implicite w metafizycznej, nie zaś odwrotnie.

Nie chcę bynajmniej zrobić wrażenia, że zawieranie się fizycznej zasady przyczynowości w metafizycznej traktuję całkowicie bezkrytycznie, jako bezmierne utożsamienie obu, a tylko chciałem wskazać, na to, że fizyczna zasada przyczynowości ma charakter konieczności uwarunkowanej, zaś metafizyczna zasada przyczynowości ma charakter konieczności absolutnej.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 14:08, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Andy72
Signifer
Signifer



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 271
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:09, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Hej Exe i Maly_kwiatek!
Interesuje mnie coś takiego jak podział bytów na kategorie. A więc energia i materia jak uczy fizyka to w gruncie to samo. Jedno może w drugie przechodzić, byle sumaryczna waga materii i energii podzielonej przez duży czynnik była taka sama. Musi się też zgadzać liczba barionowa – ilość protonów.
Ale jest jeszcze coś takiego jak informacja. Informacja jest fizyczna ale nie jest materią. Różni się tym że mając jeden egzemplarz informacji możemy go dowolnie klonować, nie ma praw zachowania. Informacja analogowa wprowadza zakłócenia i tak kaset magnetowidowych nie można było zbyt dużo kopiować z powodu braku jakości. Programy binarne można kopiować.
Oprócz materii i informacji jest inna materia opisana kwantowo i informacja kwantowa, której nie można klonować, która nie powstaje i nie znika.
Czyli informacja kwantowa jest podobna do materii kwantowej, natomiast klasycznie informacja i materia się dużo różnią.
Ale to nie wszystko. Jest jeszcze świadomość, raczej miliardy świadomości, które są niefizyczne. Można też odróżnić: myśli, wrażenia jak kolor czerwony, przyjemność, nieprzyjemność od świadomości samej w sobie, która to obserwuje te wrażenia i myśli.
I na koniec jeszcze idee – to nie informacje, bo jeśli chodzi o jakiś mem, na przykład wiersz, to ma moment powstania w jednym egzemplarzu, potem się klonuje, i możliwe teoretycznie jest zniszczenie wszystkich kopii by uległ zniszczeniu.
A idee – takie jak liczba Pi, są pozaczasowe, nie powstają nie znikają, są niezależne od tego czy nazwiemy je Pi czy w innej kulturze byśmy nazwali ją inaczej i zapisywali systemem siódemkowych zamiast dziesiątkowych, to będzie to samo.
Podobnie ideami są twierdzenia i algorytmy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 15:09, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12177
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 238 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:15, 08 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Interesuje mnie coś takiego jak podział bytów na kategorie
Arystoteles dzieli byty na 10 głównych kategorii, ale tylko jedna jest kategorią substancji, natomiast pozostałe są kategoriami przypadłości. Dlatego też trzeba zasadniczo ustosunkować się do tej sprawy, zanim zaczniemy dywagacje na podstawie konkretnych przykładów.
Andy72 napisał:
Informacja jest fizyczna ale nie jest materią.
I nie musi być materią, jeśli ontologicznie rozważymy ten problem. Należy ku temu rozróżnić pomiędzy obecnym, naukowym rozumieniem materii, a rozumieniem metafizycznym materii. Materia w rozumieniu metafizycznym jest czymś, co jest w dyspozycji do aktu, a więc jest w pełnej możności i do tego zróżnicowana ze względu na samą siebie, nie zaś przez wzgląd na formę lub tez przez wzgląd na ilość, co uzasadniałem w temacie "Katolicyzm, a niedorzeczność teorii ewolucji biologicznej". Z kolei materia w rozumieniu nauk przyrodniczych jest już czymś istniejącym i zdeterminowanym.
Dla uproszczenia nazywa się materię w rozumieniu metafizycznym materią pierwszą, zaś w rozumieniu nauk przyrodniczych - materią drugą. Problem polega na tym więc, że w czasach "nowożytnych" za materię uznano "materialność materii" - nazwano materię (sensu: pierwszą) - substancją, o formie zaś nikt już nie mówi, materialność materii uznano właśnie za formę
stąd w nauce materię uważa się za czynnik determinujący ... A tymczasem, materia (trzeba odnieść się zawsze do materii pierwszej, nie do drugiej, bo to już substancja) jest bazą zmian, ale nie determinacji tych zmian. Myślę, że to ten czynnik formalny jest brakującym w rozważaniach dotyczących sprawy "niefizyczności":
Andy72 napisał:
Różni się tym że mając jeden egzemplarz informacji możemy go dowolnie klonować, nie ma praw zachowania.
(...)
Oprócz materii i informacji jest inna materia opisana kwantowo i informacja kwantowa, której nie można klonować, która nie powstaje i nie znika.

Powstaje więc tutaj nieco zamieszania, ponieważ w odpowiedzi na to, co :
Andy72 napisał:
Jest jeszcze świadomość, raczej miliardy świadomości, które są niefizyczne. Można też odróżnić: myśli, wrażenia jak kolor czerwony, przyjemność, nieprzyjemność od świadomości samej w sobie, która to obserwuje te wrażenia i myśli.
Świadomość nie istnieje explicite, czyli jako byt sam w sobie i do tego zdeterminowany (czyli jako substancja właśnie), lecz towarzyszy myśleniu, stąd uzasadnia się jej obecność implicite.
Andy72 napisał:
I na koniec jeszcze idee – to nie informacje, bo jeśli chodzi o jakiś mem, na przykład wiersz, to ma moment powstania w jednym egzemplarzu, potem się klonuje, i możliwe teoretycznie jest zniszczenie wszystkich kopii by uległ zniszczeniu."
Idee są to formy intelektualno-poznawcze (species intelligibiles internus) - wrażenia wyabstrahowane z wyobraźni (phantasma), które są przyjmowane przez intelekt i ulegają tzw. wypowiedzeniu , mającemu właśnie status świadomości. Wówczas otrzymujemy wyrażenia (species intelligibiles externus), mające status pojęć.
Andy72 napisał:
A idee – takie jak liczba Pi, są pozaczasowe, nie powstają nie znikają, są niezależne od tego czy nazwiemy je Pi czy w innej kulturze byśmy nazwali ją inaczej i zapisywali systemem siódemkowych zamiast dziesiątkowych, to będzie to samo.
Podobnie ideami są twierdzenia i algorytmy.
Prezentujesz platońskie stanowisko wyższości poznania intelektu episteme nad zmysłowym doksa (które można by zaniedbać w myśl tego systemu) , jednak ten spoób myślenia jest zawodny, ponieważ początek naszego poznania wywodzi się ze zmysłów - principium nostrae cognitionis est a sensu. Jak wyżej, ale dodatkowo trzeba powiedzieć, że idee, ani nie istnieją a parte rei, czyli nie można ich urzeczowić, ani też nie można powiedzieć, że teorematy są pierwotne, ponieważ teorematy pochodzą od aksjomatów, a te dopiero z kolei powstaja na drodze indukcji. Mówiąc więc o ideach, teorematach i algorytmach, wcale a wcale nie zagłębiamy się do przyczyn ostatecznych, lecz nieustannie pływamy po powierzchni zagadnienia, ponieważ nie rodzimy się z jakimikolwiek obrazami wrażonymi z natury, lecz rodzimy się tylko ze zdolnością poznania prawdy.

To pływanie po powierzchni zagadnienia wiąże się zasadniczo również z zamieszaniem związanym z niezwracaniem uwagi na to, że należy rozróznić:
1. ens ut primum cognitum - byt, jako pierwej poznany (tzw. konkret),
2. ens ut universale - byt, jako pojęcie powszechne
3. ens ut ens - byt, jako byt - czyli obiektywne ujęcie bytu zawierającego wszelkie aspekty (subiektywne) przejawiana się tego bytu wobec innego bytu, co zwie się prawdą poznania, a tu należy zrozumieć, iż prawda jest nastepstwem istnienia - veritas sequitur esse.
Nie wolno więc mieszać ani kategorii bytów, ani zaniedbywać formy w swych rozważaniach.


Z Bożym pozdrowieniem,
exe,
+++


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Sob 16:17, 08 Wrz 2018, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Andy72
Signifer
Signifer



Dołączył: 03 Lut 2013
Posty: 271
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:09, 08 Wrz 2018    Temat postu:

exe napisał:
Arystoteles dzieli byty na 10 głównych kategorii, ale tylko jedna jest kategorią substancji, natomiast pozostałe są kategoriami przypadłości.

A jakie to jest te 10 kategorii?

exe napisał:
Materia w rozumieniu metafizycznym jest czymś, co jest w dyspozycji do aktu, a więc jest w pełnej możności i do tego zróżnicowana ze względu na samą siebie, nie zaś przez wzgląd na formę lub tez przez wzgląd na ilość

Bardzo skomplikowane.

exe napisał:

Świadomość nie istnieje explicite, czyli jako byt sam w sobie i do tego zdeterminowany (czyli jako substancja właśnie), lecz towarzyszy myśleniu, stąd uzasadnia się jej obecność implicite.

Świadomość to pojęcie bliskie "osoby", czy osoby, ich psychiczne wnętrze nie istnieją explicite?

exe napisał:

Prezentujesz platońskie stanowisko wyższości poznania intelektu episteme nad zmysłowym doksa (które można by zaniedbać w myśl tego systemu) , jednak ten spoób myślenia jest zawodny, ponieważ początek naszego poznania wywodzi się ze zmysłów - principium nostrae cognitionis est a sensu.

Platon miał skrajne poglądy, o ile wiem, dla niego ideami były nie tylko/nie tyle takie rzeczy jak trójkąt czy pi ale idealny stół i idealne krzesło (?)
Czy poznanie ze zmysłów nie jest bardziej zawodne, zmysły mogą nas oszukiwać.

exe napisał:

Jak wyżej, ale dodatkowo trzeba powiedzieć, że idee, ani nie istnieją a parte rei, czyli nie można ich urzeczowić

Jak to Pi nie istnieje? Czym jest obliczanie jej cyfr?

exe napisał:

ponieważ nie rodzimy się z jakimikolwiek obrazami wrażonymi z natury, lecz rodzimy się tylko ze zdolnością poznania prawdy.

To już nasza psychika a nie jakieś twierdzenie dotyczące idei.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12177
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 238 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:23, 08 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
A jakie to jest te 10 kategorii?

Całkiem zgrabnie podsumowano sprawę [link widoczny dla zalogowanych]
Andy72 napisał:
Bardzo skomplikowane.
Konieczne to jest, aby pójść dalej, inaczej uznaj u siebie bląd logiczny argument by lazyness.
Andy72 napisał:
Świadomość to pojęcie bliskie "osoby", czy osoby, ich psychiczne wnętrze nie istnieją explicite?
Świadomość to pojęcie bliskie osobie, lecz nie jest z nią tożsame. Błąd utożsamienia świadomości z osobą i z jej myśleniem popełnił Kartezjusz, który milczał wobec zarzutów przeciw temu ujęciu już wobec jemu współczesnych. A mianowicie, według tego ujęcia kartezjańskiego osoba nieprzytomna nie mogłaby byc osobą, a wiemy, że nadal jest osobą, o czym świadczą przebudzenia ze śpiączki.
Takie traktowanie explicite świadomości podważa ścisły związek świadomości z refleksją, bo refleksja stanowi jej zasadę. Prymat przedmiotu nad świadomością jest odrzucany przez Kartezjusza i cały postkartezjański układ, ponieważ Ci ludzie arbitralnie uznali świadomość za miejsce idei. Dla Absolutu bowiem jest tym samym poznanie własnego poznania i poznanie własnej istoty, człowiek zaś poznaje za pomocą form poznawczych (species impressa et expressa)).
Taki atrybut poznania przysługuje tylko Bogu i aniołom - nie zauważyłeś tego zręcznego przekrętu, który doprowadził nowożytnej apostazji na łonie filozofii?
Psychika jest czymś innym, niż osoba, ponieważ osoba to pełnia istnienia, natomiast psychika jest odwzorowaniem uwarunkowań bytowych, nie zaś elementem konstytuującym osobę, jako byt wyróżniający się działaniem intelektualnym. Tym ostatnim jest dusza, jednak nie bezpośrednio, a za pomocą władz. Gdybyśmy zgodzili się z Platonem, wówczas należy zrezygnować z mówienia o intelekcie, woli i pamięci, ale to zrodzi dodatkowe absurdy rzeczywistości poznawczej.
Andy72 napisał:
Platon miał skrajne poglądy, o ile wiem, dla niego ideami były nie tylko/nie tyle takie rzeczy jak trójkąt czy pi ale idealny stół i idealne krzesło (?)
Czy poznanie ze zmysłów nie jest bardziej zawodne, zmysły mogą nas oszukiwać.
Platon jest ojcem myślenia teoriopoznawczego św. Augustyna, Dunsa Szkota, Spinozy, Lutra, Descartesa i Kanta, Hegla, aż do Marksa włacznie, stąd wymagana jest ostrożność w podchodzeniu do tej kwestii.
Wyraziłeś wprost wątpliwości czysto platońskie, gdyż uważasz, że nasze ciało jest tak niedoskonałe, że poznanie zmysłowe jest to poznanie zalążkowe, wrecz nieprawdziwe. Trudno się nie zgodzić z niedoskonałością materii cielesnej, natomiast uważanie danych zmysłowych - idąc za Platonem - za "cienie" prawdziwego poznania, jest czysto arbitralne i stanowi tu tylko osobiste wyznanie wiary wymienionych wyżej pseudofilozofów (pseudo - gdyż porzucili w pewnym momencie higienę myslenia). Tymczasem zastanowic się należy nad tym, dlaczego aksjomaty sa niedowodliwe. ja znam przyczynę, a Ty Bracie też zapewne.
Wiem oczywiście, dlaczego sie tak stało, że Platon uznał doksa za niegodną episteme. Otóż skoro arbitralnie nie był zadowolony z pracy zmysłów. to wywnioskował oczywistość (jedyny z mozliwych dla niego wniosek), iż intelekt znajduje idealie prawdziwy obraz danych w sobie i wydobywa, jako pierwotne wyposażenie, przypominając je sobie (anamneza).
Błąd myślenia teoriopoznawczego polega tu na tym, że zastosowany wprost do duszy, będzie wymagał, aby dusza ludzka była utożsamiana z rozumem, czyli że poznaje sama w sobie i samą sobą...
Tymczasem oczywistość nie stanowi kryterium prawdziwości, ponieważ jak wiemy, można skonstruować zdania oczywiste, które są fałszywe.
Andy72 napisał:
Jak to Pi nie istnieje? Czym jest obliczanie jej cyfr?
Byty moga być:
1. myślne, które istnieją istnieniem bytów realnych
2. realne, które istnieją pod aktualnym istnieniem

W Twoim sprzeciwie co do tego, jakobym odmawiał istnienia liczbie 22/7, zauważam niezwrócenie uwagi właśnie na to, że jest to byt myślny. Gdyby byty myślne były tożsame ontycznie bytom realnym, wówczas każdy pomyślany byt w Twojej głowie musiałby być z konieczności realnym. Nonsens, prawda?
Pomieszałeś tedy kwestię istnienia bytu myślnego z operacjami na tym konstrukcie. Działanie nie stanowi kategorii bytowości lecz jest przypadłością, czyli bytem nesamoistnym. Zwróć na to uwagę.
Andy72 napisał:
To już nasza psychika a nie jakieś twierdzenie dotyczące idei.
No to zwróć uwagę na to, że przystając na Twój platoński postulat posiadania w umyśle kategorii poznawanych rzeczy już a priori (jest to scheda platońska u I.Kanta) będzie można wówczas powiedzieć to, czego oczekujesz, czyli że poznanie doksalne, zmysłowe, jest niepotrzebne, gdyz intelekt izoluje się od świata zmysłowego konkretu, a korzysta właśnie z uprzednio poznanej anamnezy.
Tymczasem jest tak, że pojęcia dopiero trzeba wyabstrahować z konkretu, ale to jeszcze za mało, ponieważ abstrakcja nie daje poznania istnienia bytu transsubstancjalnego. Zauważyłeś ten problem (problem dla platoników)?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Sob 21:12, 08 Wrz 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin