Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kartezjusz i kartezjaniści

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
uel
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 07 Kwi 2019
Posty: 1211
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 75 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków/Raba Wyżna
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:13, 11 Lip 2022    Temat postu: Kartezjusz i kartezjaniści

Rene Descartes - Kartezjusz (1594 - 1650 r. po Chr.) nazywany jest ojcem filozofii nowożytnej, ponieważ wywarł największy wpływ na dalszy rozwój filozofii. Pochodził z Francji, gdzie zdobył wykształcenie humanistyczne, prawnicze i matematyczne. Po zakończeniu szkolnej edukacji wziął udział w wojnie trzydziestoletniej. Następnie osiadł w Holandii, gdzie przez 20 lat zajmował się opracowaniem koncepcji „gmachu nowej filozofii”. Napisał m.in. „Rozprawę o metodzie”, „Medytacje o filozofii pierwszej”, „Zasady filozofii”, „Prawidła kierowania umysłem”.

Teoria poznania
Kartezjusz szukał prawdy na drodze rozumu, czyli przy pomocy tylko naturalnych sił umysłu. Naturalną działalność rozumu, według Kartezjusza, stanowi zaś intuicja i dedukcja, którymi należy tylko umiejętnie pokierować przy pomocy odpowiedniej metody. Metoda ta polega zaś na tym, aby skomplikowane zagadnienia podzielić na proste i od tych najprostszych dochodzić stopniowo do bardziej złożonych. Filozof ten bowiem sądził, iż prawdą jest tylko to, co człowiek pojmuje „jasno i wyraźnie”. Po żmudnych poszukiwaniach Kartezjusz odkrył, iż najpewniejszym sądem jest twierdzenie - „myślę, więc jestem”, które narzuca się z nieodpartą koniecznością, stanowiąc przesłankę dla dalszych, bardziej skomplikowanych rozumowań.

Punkt wyjścia - metodyczne wątpienie
Początkiem drogi myślowej prowadzącej do odkrycia zdania „myślę, więc jestem” było totalne zwątpienie. Stanowiło ono celowy zabieg myślowy zwany metodycznym wątpieniem. Sceptycyzm Kartezjusza to tylko punkt wyjścia, nie zaś wynik myślenia. Zwątpienie nie było zatem celem samym w sobie, lecz miało doprowadzić do tego, co niewątpliwe.Kartezjusz poddał zatem, na początku swych rozważań, w wątpliwość wszelkie informacje docierające do nas za pośrednictwem zmysłów. Stwierdził więc, iż zmysły mogą nas zwodzić, np. prosty kij po włożeniu do wody jest widziany jako krzywy. „Roztropność [zaś] nakazuje nie ufać nigdy w zupełności tym, którzy nas chociaż raz zwiedli.” Może również istnieć jakiś „złośliwy geniusz”, który wprowadza ludzi w błąd. Często nie można odróżnić jawy od snu. „Skąd bowiem wiemy, że myśli, które przychodzą we śnie, są bardziej fałszywe, niż tamte inne, zważywszy, iż często są nie mniej żywe i wyraźne”268. Po zastosowaniu tych sceptyckich argumentów Kartezjusz stwierdził, iż „nie ma nic pewnego”.

Punkt dojścia - myślę, więc jestem
Kartezjusz doszedł wreszcie do przekonania, iż można wątpić we wszystko, ale nie można wątpić w to, że się wątpi. Tym więc, co nie podlega wątpieniu, jest sam akt wątpienia. Descartes uznał też, że wątpienie jest formą myślenia. Jeżeli bowiem człowiek wątpi to znaczy, że myśli - choćby to, o czym myślał, było fałszem. Jeżeli zaś człowiek myśli, to znaczy, że istnieje. Jeżeli bowiem jest myślenie, to musi być ktoś, kto myśli, czyli podmiot owego myślenia. To rozumowanie zostało przez Kartezjusza ujęte w formułę: „myślę, więc jestem” (cogito ergo sum). Uznał on ją za zdanie proste, czyli takie, które każdy człowiek pojmuje jasno i wyraźnie. Twierdzenie owo stało się dla Kartezjusza pierwszą zasadą filozofii. Pełni ono rolę aksjomatu i jest punktem oparcia dla całego gmachu myślowego nowej, niezawodnej, w mniemaniu
Kartezjusza, filozofii.

Konsekwencje odkrycia Kartezjusza
W filozoficznej myśli Kartezjusza czymś pierwotnym jest zatem myśl jasna i wyraźna, nie zaś, jak było wcześniej, rzeczywistość zewnętrzna, która została poddana w wątpliwość. W ten sposób Kartezjusz wywrócił dotychczasowe ujmowanie porządku poznania, które przebiegało od bytu do myśli. Teraz zaś najbliższym i właściwym przedmiotem poznania będzie treść świadomości (myśl), od której zaczyna się tworzenie prawdziwej wiedzy. I dlatego poznanie świata pozaintelektualnego może dokonywać się tylko w sposób pośredni. Kartezjusz swoją filozofią wyznaczył więc nowy sposób ujęcia poznania. Według tego ujęcia poznanie, inaczej niż dotychczas sądzono, przebiega od umysłu do rzeczy. Tym samym „myśl zerwała z bytem”. I dlatego umysł ludzki jest całkowicie niezależny od informacji dostarczanych przez zmysły. Stanowi zatem jedyne źródło prawdziwej wiedzy - jest samodzielny i samowystarczalny. Posiada wręcz nieograniczone możliwości, jest fundamentem ludzkiej wiedzy. Z powodu takiego przyznania rozumowi decydującej roli w poznaniu świata filozofię Kartezjusza nazywa się racjonalizmem. Specyfiką racjonalizmu kartezjańskiego jest nowe kryterium prawdy, którym jest myśl - „jasna i wyraźna”. Przyjęcie tego kryterium „prowadzi do sytuacji, w której pod pozorem, że należy przyjąć tylko to, co się jasno rozumie, każdy może w końcu stwierdzić, że rozumie to, a tamtego nie rozumie i, opierając się tylko na tej jedynej podstawie, dowolnie przyjmować lub odrzucać jakieś prawdy”.
I tak rozum ludzki stał się najwyższą normą postępowania. z tego zaś wynika przekonanie, że umysł może kształtować rzeczywistość według własnego uznania. Dalsze konsekwencje płynące z odkryć Kartezjusza wyprowadził Immanuel Kant w niecałe sto lat po Kartezjuszu. Nową racjonalność kartezjańską doprecyzowała również myśl Oświecenia angielskiego i francuskiego oraz Pozytywizm. Przyjęcie filozofii Kartezjusza doprowadziło z kolei do rozwoju tzw. racjonalności technologicznej, w której nie szuka się istoty rzeczy ani nie bierze się pod uwagę godziwości etycznej działania, lecz tylko jego skuteczność.

Koncepcja człowieka
Według Kartezjusza człowiek nie stanowi jedności duchowo - cielesnej, lecz jest złożony z substancji myślącej (dusza), nazywanej res cogitans (rzecz myśląca) oraz substancji rozciągłej, zajmującej miejsce w przestrzeni (ciało), określonej jako res extensa (rzecz rozciągła). W ten sposób Kartezjusz wyakcentował dwoistą naturę człowieka (dualizm), kładąc jednak nacisk na jego duszę, rozumianą jako to, co myśli (świadomość). Człowiek jest przede wszystkim rzeczą myślącą - podmiotem myślenia, czyli istotą, która myśli. „Jest to rzecz, która wątpi, pojmuje, twierdzi, przeczy, chce, nie chce, a także wyobraża sobie i czuje”. Myślenie jest wartością nadającą sens ludzkiemu życiu. Dlatego też być człowiekiem to, według Kartezjusza, być przytomnym, myśleć. Taki osąd o człowieku oznacza ograniczenie widzenia jego bytu, ostatecznie sprowadzenie go do świadomości - tak znamienne dla współczesnej myśli europejskiej. Co do ciała, to w myśl tej doktryny jest ono tylko mechaniczną maszyną, mieszczącą w sobie duszę. Z ciałem styka się ona tylko w jednym miejscu, to znaczy w szyszynce, będącej jednym z gruczołów dokrewnych.
Od czasów Kartezjusza myśl filozoficzna staje się coraz bardziej filozofią podmiotu (antropologią). Przedmiotem analiz filozofii podmiotu jest natomiast z jednej strony ludzkie poznanie, z drugiej zaś strony pewne struktury poznawcze warunkujące możliwość poznania. Od Kartezjusza więc rozpoczyna się nowa epoka - epoka subiektywizmu, w której to epoce główną rolę odgrywa pomiot poznający, czyli człowiek i pojęcia, które tworzy,
a nie sama rzeczywistość.

Pascal, Malebranche, Spinoza
Blaise Pascal (1623 - 1662 r. po Chr.) - autor m.in. „Myśli” i „Prowincjałek” - należał do tych uczonych, którzy początkowo z wielkim entuzjazmem przyjęli propozycję Kartezjusza, zafascynowani możliwościami ludzkiego umysłu. Po jakimś czasie Pascala ogarnął jednak sceptycyzm odnośnie do możliwości ludzkiego rozumu. Uznał bowiem, iż w sprawach tak doniosłych, jak sens istnienia człowieka, problem śmierci i życia pozagrobowego czy kwestia Boga, kartezjańska wiedza racjonalna - oparta na matematycznych wzorach - nie znajduje zastosowania. Metody naukowe nie dają się również zastosować do zbadania natury wszechświata, poszczególnych rzeczy czy nawet samego siebie. Także metody doświadczalne dostarczają tylko wiedzę prawdopodobną, a nie pewną. Wykazawszy zatem nieudolność rozumu, Pascal uznał, iż „nie ma nic tak zgodnego z rozumem, jak wyparcie się rozumu”. I dlatego poglądy tego filozofa zaczęto określać mianem „zawiedzionego racjonalizmu”.
I być może dlatego w pojmowaniu człowieka ów myśliciel podkreślał jego wielkość i nicość zarazem. Cała godność, wielkość i szlachetność człowieka tkwi więc, według filozofa, w jego myśli (wpływ Kartezjusza). I dlatego Pascal napisał: „Człowiek jest tylko trzciną, najwątlejszą w przyrodzie, ale trzciną myślącą.” Wielkość człowieka polega zatem na jego zdolności do uświadomienia sobie swej znikomości wobec potęgi świata oraz odczucia własnej nędzy. „Wielkość człowieka jest wielka w tym, że zna swoją nędzę. Drzewo nie zna swej nędzy. Człowiek wie, że jest nędzny, jest wtedy nędzny, skoro nim jest, ale jest wielki, skoro o tym wie”. Poglądy Pascala są ambiwalentne: z jednej strony człowiek nie jest zdolny do zdobycia wiedzy pewnej, z drugiej zaś jest zdolny do wyrażania się potęgą myślenia. Ludzie znajdują się więc pośrodku prawdy i fałszu, dobra i zła. Drogą wyjścia z takiej niepewności stał się dla Pascala porządek serca, któremu można zawierzyć w sprawach etycznych czy religijnych. „Serce [bowiem] ma swe prawa, których rozum nie zna”. Ciekawy jest dowód na istnienie Boga nazywany zakładem Pascala. Według tego zakładu przed człowiekiem stoją dwie możliwości: może on żyć tak, jakby Bóg istniał, podporządkowując swoje postępowanie wymogom wiary lub też egzystować tak, jakby Boga nie było. Jeśli jednak okaże się, że Bóg jest, wtedy niewierzący przegrywa całą wieczność. Osoba wierząca zaś straci jedynie doczesność. Rachunek zysków i strat wskazuje więc na to, iż człowiekowi „opłaca” się żyć tak, jakby Bóg istniał. Należy dodać, iż typowo kartezjański dramat rozdwojenia - rozumnej duszy i kruchego ciała Pascal rozwiązał poprzez wiarę niepodbudowaną rozumem (fideizm). W ten sposób wniósł on do kultury nadal funkcjonujące w niej przekonanie, że prawdy wiary i moralności nie mają nic wspólnego z logicznym rozumowaniem. Ze względu na opis swoich przeżyć Pascal jest też uważany za prekursora współczesnego egzystencjalizmu.
Pod wpływem kartezjanizmu był też Nicolas Malebranche (1638 - 1715 r. po Chr.), autor dzieła „O poszukiwaniu prawdy”. Wychodząc z przesłanek Kartezjusza na temat panującego w człowieku dualizmu duszy i ciała, Malebranche doszedł do wniosku, iż rzeczywistą przyczyną wszystkiego (nawet działania) jest Bóg, byty stworzone zaś, w tym człowiek, są tylko przyczynami okazjonalnymi. Stąd koncepcja Malebranche’a nazywana jest okazjonalizmem. I tak np. człowiek nie poznaje świata zewnętrznego czy samego siebie w sposób bezpośredni, lecz „z Boga”. W Bogu istnieją bowiem idee (wzorce) wszystkich rzeczy (wpływ augustynizmu), człowiek natomiast posiada niejako wgląd w te idee, poznając dzięki temu całą rzeczywistość.

Myśl Kartezjusza zainspirowała również twórczość Barucha Spinozy (1632 - 1677 r. po Chr.), który swój system filozoficzny wyłożył w „Traktacie teologiczno - politycznym” oraz „Etyce”. Specyfika rozważań Spinozy polegała na połączeniu kartezjańskiego racjonalizmu z monizmem i panteizmem. Punktem wyjścia jego analiz nie było jednak ludzkie myślenie, lecz niezależny od rozumu - świat zewnętrzny (substancja), który jest tylko jeden (monizm). Substancja jest zatem przyczyną samej siebie. Inna nazwą substancji jest zaś nazwa „Bóg”. Świat i człowiek zatem są tylko sposobami istnienia Boga, a cała rzeczywistość jest zawarta w Bogu. Nie ma więc różnicy pomiędzy Bogiem a przyrodą. Pogląd ten jest nazywany panteizmem.
Co do człowieka, to jest on, według Spinozy, bytową jednością duszy i ciała. Jednak tworzy integralną całość również ze światem zewnętrznym. Jako cząstka przyrody podlega z konieczności jej niezłomnym
prawom i regułom. Odnośnie do poznania rzeczywistości, to należy je rozpocząć od odrzucenia wszelkich autorytetów, zwłaszcza powagi Pisma Świętego. Biblia, zdaniem Spinozy, prezentuje jedynie pewne wskazania moralne skłaniające niewykształconych ludzi do prowadzenia przez nich życia cnotliwego. Człowiek wykształcony (oświecony) natomiast znajduje racje moralnego zachowania poza Biblią, tzn. W swoim rozumie. Doświadczenie zmysłowe bowiem nie dostarcza wiedzy pewnej, lecz tylko prawdopodobną. Źródłem pewności zatem jest rozum. Reasumując, należy stwierdzić, iż myśl Spinozy to nauka o wolności i autonomii człowieka w jego różnych wymiarach: poznawczym (uwolnienie się od autorytetów), metafizycznym (utożsamienie Boga z człowiekiem i światem) i moralnym (człowiek jako twórca norm moralnych)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 13510
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 378 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:39, 03 Wrz 2022    Temat postu:

Kartezjusz stał się przyczyną zagłady metafizyki istnienia oraz filozofii chrześcijańskiej, zaś jego wywody o Bogu doprowadziły ludzkość na skraju przepaści mentalnej.

Sprawa Boga jest tu najważniejsza, tedy trzeba by jasno nakreślić różnicę pomiędzyBogiem chrześcijan, a Bogiem kartezjańskim, aby nie pozwolić na błądzenie wielu poszukującym.

Na pierwszy rzut oka Bóg Kartezjusza i Bóg św. Tomasza z Akwinu nie zdają się różnić czymś innym niż jakimś odcieniem myśli filozoficznej. Ale jest w tym coś więcej. Kiedy św. Tomasz przeobraził najwyższą Myśl Arystotelesa w chrześcijańskie pojęcie „Tego, który jest”, podniósł on pierwszą zasadę filozoficzną do poziomu Boga. Wychodząc od tego samego pojęcia Boga chrześcijańskiego, Kartezjusz używał go teraz w charakterze pierwszej zasady filozoficznej. Chyba jest prawdą, że Bóg, w którego wierzył Kartezjusz jako chrześcijanin, był tym samym Bogiem, o którym jako filozof wiedział, iż jest najwyższą przyczyną wszystkich rzeczy; pozostaje jednak faktem, że jako filozof Kartezjusz nie miał co robić z Bogiem branym w Nim samym i w Jego absolutnej samowystarczalnej doskonałości.
Dla niego Bóg sam w sobie był przedmiotem wiary religijnej; przedmiotem poznania rozumowego był Bóg traktowany jako najwyższa z „Zasad filozofii”. Tu też znajduje się przyczyna, dla której naturalna teologia Kartezjusza nie tylko ograniczała się do rozważania jedynie tych Boskich atrybutów, które spowodowały zaistnienie świata, lecz także pojęła je tak, jak one musiały być pojęte, by mogły odpowiadać za istnienie kartezjańskiego świata.

Czym zaś był naukowy świat kartezjański, każdy o tym wie. Jest to wyłącznie mechaniczny wszechświat, gdzie wszystko może być wytłumaczone właściwościami geometrycznymi przestrzeni i fizycznymi prawami ruchu. Jeżeli będziemy uważali Boga za jedyne możliwe wytłumaczenie istnienia takiego świata, Jego głównym atrybutem będzie z konieczności nie kontemplacja własnego nieskończonego Bytu, ale Jego samą siebie powodująca wszechmoc, źródło Jego stwórczej przyczynowości. Na miejsce samowystarczalnego i samopoznającego się Bytu Tomasza z Akwinu, mamy teraz samą siebie powodującą siłę istnienia. Gdybyśmy się mieli uciekać do metafor, moglibyśmy powiedzieć, że podczas gdy Bóg św. Tomasza jest nieskończonym oceanem istnienia, to Bóg Kartezjusza jest nieskończenie potężnym źródliskiem istnienia. I nietrudno zauważyć, dlaczego tak jest.

Skoro ostateczną funkcją filozoficzną kartezjańskiego Boga było: być przyczyną, Bóg taki musiał posiadać wszelkie konieczne atrybuty stwórcy świata kartezjańskiego. Świat ten był przestrzennie nieskończony, przeto jego stwórca musiał być też nieskończony. I ponieważ świat ten był czysto mechaniczny i pozbawiony przyczyn ostatecznych, przeto wszystko, co było w nim prawdziwe i dobre, musiało być takie, gdyż Bóg stworzył to wolnym dekretem swej woli; mechaniczny świat Kartezjusza opierał się na założeniu zachowania tej samej ilości ruchu we wszechświecie ; stąd Bóg Kartezjusza musiał być Bogiem nieruchomym i niezmiennym, a prawa ustanowione Jego wolą nie mogły być zmienione, chyba że ten świat byłby wpierw zniszczony. Jednym słowem, istota Boga kartezjańskiego była w dużej mierze zdeterminowana przez Jego funkcję filozoficzną, która wiązała się ze stworzeniem i zachowaniem mechanicznego świata nauki, tak jak go pojmował Kartezjusz. Jest więc prawdą, że Stwórca to przede wszystkim Bóg chrześcijański, ale też jest prawdą, że Bóg, którego samą istotą jest być Stwórcą, nie jest Bogiem chrześcijańskim w ogóle. Istotą prawdziwego Boga chrześcijan jest nie ,.stwarzać”, lecz „być”.

Przypomnę, że JAHWE to „Ten, który jest” i może również stwarzać, jeżeli Mu się tak podoba; ale On nie istnieje dlatego, że stwarza, nawet dlatego, że stwarza siebie samego; On może stwarzać, ponieważ On najbardziej jest.

I tu można już powoli teraz rozumieć, dlaczego i w jakim sensie metafizyka Kartezjusza była momentem decydującym w ewolucji teologii naturalnej. Jednak słowo „ewolucja” nie zawsze jest równoznaczne ze słowem „postęp”, a w tym wypadku przeznaczone było ewolucji stać się regresją. Nie dyskutuję tu na zasadzie powziętego założenia dogmatycznego, że Bóg św. Tomasza to Bóg prawdziwy. To, co się staram wyjaśnić, dotyczy tylko faktu obiektywnego, że Bóg kartezjański — nawet jako najwyższa przyczyna filozoficzna— był Bogiem poronionym. On nie mógł w żaden sposób żyć, ponieważ — zgodnie z tym jak Go pojął Kartezjusz — był On Bogiem chrześcijańskim zredukowanym do poziomu zasady filozoficznej; jednym słowem, był nieszczęśliwym mieszańcem wiary religijnej i racjonalnej myśli. Najbardziej uderzającą cechą charakterystyczną takiego Boga było to, że Jego funkcja stwórcza pochłonęła całkowicie Jego istotę. Odtąd imię Jego miało brzmieć najprawdziwiej nie „Ten, który jest”, a „Sprawca Natury”.

Bóg chrześcijański był zawsze Stwórcą Natury, ale zawsze był Kimś nieskończenie więcej, podczas gdy po Kartezjuszu był On skazany na stawanie się powoli tylko tym i niczym innym.

Sam Kartezjusz był zbyt dobrym chrześcijaninem, aby uważać Naturę za szczególnego boga; ale to dziwne, że nigdy nie pomyślał, iż zredukowanie samego Boga chrześcijańskiego tylko do funkcji najwyższej przyczyny Natury było właśnie utożsamieniem Boga z Naturą. Konkluzje metafizyczne tak koniecznie wypływają ze swych pierwszych zasad, że sam Kartezjusz natychmiast doszedł do ostatecznych wniosków swych osiemnastowiecznych uczniów, gdy pisał następujące zdanie:

„Przez naturę bowiem, ogólnie rozważaną, pojmuję teraz nie co innego, jak
albo samego Boga, albo ustanowiony przez Boga ład rzeczy
stworzonych”.


Historycznie najbardziej bezpośrednim skutkiem tej naturalnej teologii kartezjańskiej było oddzielenie Boga jako przedmiotu kultu religijnego od Boga jako pierwszej przyczyny filozoficznego poznania.

Stąd znany protest Pascala:

"Bóg chrześcijan to nie jest wyłącznie twórca prawd geometrycznych i ładu żywiołów; to wiara pogan i epikurejczyków; ...Ale Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, Bóg Jakuba,
Bóg chrześcijan to Bóg miłości i pociechy; to Bóg, który
napełnia duszę i serce tych, których posiada”.


W pewnym sensie można powiedzieć, że najwięksi spośród bezpośrednich następców Kartezjusza uczynili wszystko, co było w ludzkiej mocy, aby przywrócić jedność teologii naturalnej na podstawie zasad kartezjańskich. Jeżeli im się to nie udało, co — obawiam się — miało miejsce, to przyczyną tego niepowodzenia był prawdopodobnie fakt, że takie przedsięwzięcie samo w sobie było sprzeczne i wobec
tego rzecz ta nie dała się dokonać w ogóle.

Tak to widzę.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
🛐✝️


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Sob 17:45, 03 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Religia i myśl Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin