KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

macierzanka

exe
Mężczyźnie wtedy musi być wstyd. Mnie by było gdybym była facetem.

"Wtedy Juda rzekł do Onana: "Idź do żony twego brata i dopełnij z nią obowiązku szwagra, a tak sprawisz, że twój brat będzie miał potomstwo". 9 Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. 10 Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć."

Po pierwsze: chore myślenie w kulturze Żydowskiej, że po śmierci brata ma drugi brat być z jego żoną

Po drugie: Pleminiki Onana nie mogły się zamieć w plemniki brata

po trzecie: Onan był przymuszony do aktów seksualnych z Tamar i nie chciał mieć z nią dzieci (to by były jego dzieci a nie brata).

po czwarte: Onan i Tamar nie byli małżeństwem więc jak mogli współżyć? Według zasad kościoła to grzech.

Zobrazuję to na przykładzie:
Mam męża a on ma brata.
Mój mąż umiera, współżyje ze mną szwagier i zostaje poczęte życie.
Przecież to będzie dziecko szwagra a nie mojego męża.

Zaraz usłyszę, że nie należy interpretować Biblii dosłownie, ale właśnie to, że Onan nie chciał mieć dzieci nadinterpretowane jest, że stosował stosunek przerywany. Nie ma bezpośredniego odniesienia czy był to seks oralny czy onanizm - to już są spekulacje teologów i księży.

exe

Wstyd i skrępowanie tą sytuacją nie są wynikiem tego, że to grzech, Grzech musi być świadomy. Jeśli jednak polucje są wynikiem wcześniejszych pieszczot, które nie zakończyły się aktem małżeńskim, wówczas trzeba mówić o winie obojga, a szczególnie o winie strony prowokującej.

macierzanka

Dalej nie uzyskałam odpowiedzi na to ważniejsze pytanie odnośnie Onana.

Są fragmenty Biblii, których kompletnie nie rozumiem. Choćby tego kiedy Noe upił się leżał nagi. Jeden z braci poinformował o tym wszystkich. Inni przyszli i go zakryli. Oczywiście ten pierwszy dostał opiernicz od ojca za to, że powiedział to reszcie rodzeństwa- chore.

exe

Trudno jest nazywać chorym wymóg postępowania szwagra wobec szwagierki, wynikający z Prawa.

Podobnie trudno - z perspektywy tamtych czasów- nazwać złym kazirodztwo od pokolenia Kaina, a w zasadzie już i Adama trzeba by było nazwać durniem, skoro ożenił się z własnym żebrem.

Co innego brać pod uwagę prawdziwość przekazu Biblii, a co innego urównocenniać wyrazy i obyczaje dawne, ze współczesnymi, co zacznie prowadzić do powolnego zwątpienia w wykład nauki katolickiej, dając pokusę pójścia na skróty, aby tworzyć własną.

Onan świadomie marnował nasienie i sprzeniewierzał się Prawu Mojżeszowemu, więc popełnił grzech w obliczu tamtego Prawa.

Plemniki brata pewnie nie, lecz dusza dziecka poczętego będzie tą właściwą. Czyżbyś wątpiła we wszechmoc Bożą?

Co do poinformowania innych o stanie Noego, to sprawa rozbija się o grzech powiększania czyjejś hańby. Trudne to?

Ty rozpowiesz innym o jakiejś wpadce w swojej rodzinie, czy też zajmiesz się pomocą? Jak sądzisz:co będzie miłe Bogu?

MariaMagdalena

mała czarna · Gość

W związku z tym co napisał exe przypomniał mi się ten werset :wink:

29 Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci, 30 a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; 31 ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata. 32 Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. 33 Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. 34 I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. 35 Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu.

exe

Powściągliwość w namiętności, bo tylko ta przygotuje do godnego kroczenia drogą wzajemnej służby w wielu podeszłym, kiedy to okaże się, z jakiego materiału zbudowany jest fundament związku.

Co do 1 Kor 7, 29-31 , to jest on wyrazem przekonania o sposobie życia sakramentalnego w Nowym Przymierzu, gdzie nie widzimy tendencji do brania pod uwagę nawet eksperymentów seksualnych, a wszystko to ma wspólny mianownik w tym, co porusza Marię Magdalenę w tekście post mojego, który cytuje.

MariaMagdalena

exe nie pasuje mi to z nauka przedmałżeńską ... tyle
z powściągliwością namiętności się zgadzam -oczywiście,w małżeństwie również.
tylko że powściągliwość to nie to samo co rezygnacja z współżycia w ogóle,ba nawet kościół odszedł od promowania białych małrzeństw...
W paru rachunkach sumienia są pytania czy nie odmawiałem/łam współmałżonkowi współżycia bez wyraźnego powodu...

Powściągliwość w małżeństwie na naukach przedmałżeńskich definiowali jako powstrzymanie w czasie kiedy współżycie jest niemożliwe-niezdrowe-(choroba ,ciaża zagrożona , okres po porodzie,dni płodne w momencie kiedy chcemy odłożyc poczęcie) i nieszukanie zaspokojenia w inny sposób.
Małżonkowie, mają w pełni ofiarować siebie drugiemu małżonkowi, okazując miłość troskę i oddanie ...

tyle co wiem na ten temat...tego się trzymałam w zasadzie zaufałam kursom i odpowiedziom duchownych.

exe

MariaMagdalena

macierzanka

Jesteśmy chrześcijanami a nie Żydami dlatego to prawo z mojego punktu widzenia jest chore. Przymus ślubu z brata żoną jest nie moralny. To w kulturze plemion tak wciąż jest i istnieje tylko nazewnictwo: matka ojciec. Nie ma cioci babci wujka.

Dla mnie przymusem jest taki ślub.
Dusza dziecka powiadasz tak to ująles że brzmi jak reinkarnacja. Rozumiem duchową adopcję dziecka, ale nie splodzenie przez innego i nazywanie ojcem drugiego.

Dla mnie to nie hańba powiedzieć rodzeństwu a nie obcym osobom o sytuacji pijanego ojca. Martwilabym się i powiedziała o tym rodzeństwu. Może oni by wiedziai z jakich przyczyn ojciec wypił. Poza tym syn mógł nie wiedzieć co robić z pijanym ojcem- tak to postrzegam tak samo jak postrzega każdy z nas inaczej przykłady biblijne.

Józef i Maryja byli białym małżeństwem dlatego kościoł to propagował. Teraz od tego odchodzi bo misją rodziny jest prokreacja.

MariaMagdalena

E. .. ale onan to właśnie takir bardzo dawne czasy vhrzescijsn to prawo nie dotyczy .nawet niewiele odlamow judaizmu to prawo jeszcze stosuje

exe

Kościół nigdy nie propagował białego małżeństwa, a jedynie dopuszczał, więc od niczego nie musi odchodzić, jak i do czegoś nowego dochodzić w tej materii.

Maryja i Józef to Święta Rodzina - okoliczności, jak i misja tych osób, były szczególne i niepowtarzalne i nie mają stanowić stricte wzorca cielesnego, lecz duchowy.

Prawo przeddstawiane w Piśmie Świętym, doznaje swoistego dojrzewania, a Bóg mówi takimi słowy, jakie w danych warunkach i czasach są w stanie dotrzeć do społeczeństw. Widać to na kartach historii chociażby w kontekście prawa talionu.

Kwestia duszy dziecka brzmi, jak reinkarnacja w Twoim umyśle? Nie mam na to już wpływu, że moje myśli wikłasz w mętne metafizycznie teorie wschodniej proweniencji.

W kwestii związków krewniaczych nadal nie potrafisz myśleć tak, jak myśleli ludzie pierwszych pokoleń.
A z kim żenić miał się Kain? W obliczu tego, kto kogo miałby podać przed Prawo, które wtedy w formie Mojżeszowej nie istniało, więc i norma była inna?
Czy sądzisz, że były możliwe deformacje charakterystyczne dla chowu wsobnego, gdy ludzie żyli tak długo?

Wtedy były inne normy, obecnie są inne, zaś grzech Onana przetrwał, jako rozmyślne marnowanie nasienia.

Skoro trzymamy się Biblii, to na takie argumenty odpowiedz Biblią, nie zaś czyniąc nieuprawnione porównania poziomu etyki różnych czasów, naginające tekst Pisma Świętego do rangi jakiegoś godnego pożałowania archaizmu.

Pismo Święte jest natchnionym, więc skoro te teksty znalazły się w kanonie, to zapewne mądrzy i święci ludzie mieli powody, by zatwierdzić taki stan rzeczy.

W tamtych czasach ludzie znacznie lepiej wiedzieli, jakie jest właściwe zachowanie, ale byli tak samo grzeszni, jak my.

Naprawdę opowiedziałabyś o tym na przykład, że Twój mąż miał polucję nocną i był nagi?
O przyczynach problemu rozmawia się w wywiadzie środowiskowym najpierw z pacjentem.
Doprawdy, chyba zbyt rozszerzasz pojęcie rodziny...

exe

macierzanka

Judaizm sam w sobie jest religią wschodu i to jest niezaprzeczalne! Dla naszej kultury jako takiej jest obca dlatego Stary Testament uważam, że nie jest możliwy do nazwania uniwersalnym. Co innego w przypadku Nowego Testamentu, który w pełni odnosi się nie jedynie do Ludu wybranego, ale do każdego człowieka. Choćby zwyczaj obrzezania jest dla nas obcy a odbywał się tam nie tyle z powodów religijnych co higienicznych podobnie jak u muzułmanów następują modlitwy i przemywanie niektórych części ciała - higiena.

Kain to tylko przykład tak, jak Adam i Ewa. Na logikę nie jest to do opanowania. To umowne podobnie jak stworzenie świata w 7 dni. 7 dni Boga to mogą być setki lat.

Uważam, że przykład Onana jest nieprzekładalny na stan obecny. Sam napisałeś, że odnosi się obecnie tylko do kwestii marnowania nasienia tyle, że moim zdaniem sytuacja ma znaczenie. Gdyby sytuacja była łatwiejsza mianowicie mąż z żoną nie chcieli by mieć dzieci to jest to bardziej logiczne niż w przypadku zmuszania do małżeństwa bo prawo tak nakazuje. Dlatego nie rozumiem odniesienia Onana i Tamar, którzy nie byli małżeństwem a przez prawo zostali zmuszeni do związku. W obecnych czasach nikt nikogo w naszej religii nie zmusza do małżeństwa. Mamy już przykład Habsburgów gdzie występowały zbyt bliskie pokrewieństwa i co z tego wychodziło, ale to nie wypływało z wiary.

"Naprawdę opowiedziałabyś o tym na przykład, że Twój mąż miał polucję nocną i był nagi?
O przyczynach problemu rozmawia się w wywiadzie środowiskowym najpierw z pacjentem.
Doprawdy, chyba zbyt rozszerzasz pojęcie rodziny..."

Nie rozumiem w ogóle tutaj Twojego zdania, ale to chyba w kontekście hańby tak? Brak Ci argumentów i dlatego mieszasz dwie różne sprawy. Z seksuologiem lub z lekarzem porozmawiałabym o tym. Nie widzę problemu w tym? To można powiedzieć, że autor wątku rozszerza pojęcie rodziny bo intymne sprawy wywleka na forum zamiast porozmawiać z osobą duchowną lub z samą żoną prawda? Tu nie ma osób duchownych na czym ubolewam bo wiele wątpliwości potrafiliby rozwiać w konkretny sposób, przedstawiając argumenty zarówno ze strony wiary ja i etyki.

Jeszcze raz podkreślę dla mnie hańbą nie było by to, że powiedziałabym rodzeństwu, ze mój ojciec się upił. Tak się zdarza, tak jak każdemu zdarza się zgrzeszyć, rodzeństwo mogło być może wiedzieć dlaczego ojciec się upił proste i logiczne. Gdybym zobaczyła ojca w jednoznacznej sytuacji z inną kobietą niż jego żona to wtedy powód był by do hańby.

Skończyłeś teologię? Księdzem w 100% nie jesteś.

exe

macierzanka

Czyli nie można mieć według Ciebie innego zdania ani postrzegania spraw prócz tego które Ty sam reprezentujesz. Nie można czegoś nie akceptować w wierze. Odpowiem Ci prostym zdaniem "Nie dyskutuje się z idiotą bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu , a potem pokona doświadczeniem." dlatego w tych kwestiach nie będę ciągnąć z Tobą konwersacji, ponieważ nie rozumiesz tego, że osoby konsekrowane mają szerszy zakres wiedzy niż Ty sam. Przestań słuchać księży i kościoła bo widać pozjadałeś wszelkie rozumy.

macierzanka

Chcesz mnie usunąć z forum lub dać bana? Proszę bardzo, ale wierz mi, że jest wiele osób wierzących, które posiadają wątpliwości, co do interpretacji Biblii a w szczególności w odniesieniu obcej dawnej kultury do obecnych czasów. Moim zdaniem to nie jest grzech, to uporczywe poszukiwanie odpowiedzi na nurtujące nas pytania.

exe

MariaMagdalena

mała czarna · Gość

mała czarna · Gość

[quote="MariaMagdalena"]

MariaMagdalena

MariaMagdalena

mała czarna · Gość

macierzanka

MariaMagdalena
Dziękuję, potrafiłaś jasno wytłumaczyć mi ówczesne prawo żydowskie czego exe nie potrafi.

Mała czarna

Zupełnie wypaczyłaś sens tegoo co mi chodziło

napisałaś: "Może trochę oddale się od tematu , ponieważ w tych słowach wyczułam nienawiść do Kościoła i wszelkiego duchowieństwa. A tak właściwie skąd wziełaś tą nienawiść?"

Cofnij się o stronę. Najpierw napisałam:

"Tu nie ma osób duchownych na czym ubolewam bo wiele wątpliwości potrafiliby rozwiać w konkretny sposób, przedstawiając argumenty zarówno ze strony wiary ja i etyki."

na co exe opowiedział mi:

"Jesteś pewna, że konsekracja załatwia sprawę Question Do habitu, bądź sutanny trzeba dorastać całe życie. Plebania, bądź klasztor - to nie Hogwarth, a konsekrowana osoba, to nie Harry Potter."

Moja kolejna wypowiedź brzmiała: "nie rozumiesz tego, że osoby konsekrowane mają szerszy zakres wiedzy niż Ty sam. Przestań słuchać księży i kościoła bo widać pozjadałeś wszelkie rozumy."

A teraz wytłumaczę Ci to w jednym zdaniu: Napisałam, że szkoda, że nie ma tutaj osób duchownych ( chodzi o to, że duchowni mają większą wiedzę i doświadczenie w porównaniu do osób, które ukończyły teologię albo nauki o rodzinie, czy choćby od takich osób jak tutaj na forum, które nie skończyły takich studiów, nie były w żadnym seminarium itd.). Exe sprowadził to do tego, że wcale tu osoby duchownej nie potrzeba i jej wypowiedź by niczego nie zmieniła, dlatego odpowiedziałam mu, że skoro pozjadał wszystkie rozumy i uważa, że posiada większą wiedzę od osób duchownych to niech ich nie słucha bo po co skoro ma już swój zasób wiedzy. Napisałam mu wprost powtórzę jeszcze raz: "nie rozumiesz tego, że osoby konsekrowane mają szerszy zakres wiedzy niż Ty sam. Przestań słuchać księży i kościoła bo widać pozjadałeś wszelkie rozumy." i to zdanie nie zawiera w sobie nienawiści do kościoła, ale zawiera moje ubolewanie nad tym, że exe uważa, że wie lepiej niż ktoś duchowny bo jego wypowiedź była by zbędna.

A co do ogólnego tematu proszę co znalazła w internecie:
źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

"036. Witam serdecznie. Od prawie sześciu lat jestem żonaty. Mamy dwóch synów, 4 letniego i 5 miesięcznego. Od dłuższego czasu nurtują mnie pytania na temat grzechu w małżeństwie. Może przejdę do konkretów. Czy seks oralny jest grzechem (chodzi mi tutaj nie o pełny stosunek ale o pobudzanie)?. Czy mam grzech jeżeli najpierw doprowadzę żonę do orgazmu a dopiero potem podejmuję stosunek? Proszę o odpowiedź.

Trochę próbuję zgadywać o co Panu chodzi. Rozumiem, że nie zawsze jest łatwo formułować pytania w tego rodzaju kwestiach, ale z drugiej strony określenia są tutaj często nieprecyzyjne - pod tymi samymi nazwami kryją się różne zachowania. Może więc odpowiem bardziej ogólnie.
Współżycie seksualne polega na tym, że następuje wprowadzenie członka do pochwy i złożenie nasienia w pochwie. Przepraszam za tak techniczny opis, ale zbyt często współżyciem nazywa się zachowania, które nim nie są. Współżycie może być (powinno być!) poprzedzone i zakończone pieszczotami. Etyka katolicka nie mówi małżonkom, jakimi pieszczotami mają się w tym momencie obdarzać - jest to kwestia ich pragnień i upodobań. Etyka katolicka nie wymaga równoczesnego szczytowania małżonków. Żona może przeżyć orgazm w całym czasie współżycia - od pierwszych do ostatnich pieszczot. Nie musi to więc nastąpić w momencie wprowadzenia członka do pochwy, może również wcześniej.
Krzysztof Jankowiak"

Rozumiem, już znaczenie tego, że seks oralny w pełni jest grzechem. Nie rozumiem jednak w tym przypadku dlaczego kobieta może mieć orgazm nawet w czasie pieszczot a mężczyzna już nie. Domniemam, że chodzi o zmarnowane nasienie u mężczyzny a kobieta nic nie marnuje. Dla mnie to czysty egoizm, że kobieta może nie w czasie penetracji a mężczyzna nie.

Mała czarna
I tutaj są właśnie różnice pomiędzy ST a NT. W starym Bóg jest srogi a w nowym miłosierny i kochający.

Chrystus jest Bogiem więc miał prawo zmienić ustanowione wcześniej prawo. Z resztą jest sakrament spowiedzi więc nawet jeśli małżonkowie dopuszczą się grzechu onanizmu małżeńskiego to mogą się z tego wyspowiadać. Nie każdy potrafi zapanować nad swoją namiętnością i jest to normalne. To tak jak masz ochotę na słodycze i po prostu czasem już sięgniesz po tę czekoladę ;).

MariaMagdalena

tak dokładnie chodzi o to ze to nie jest wtedy stosunek małżeński w rozumieniu prawa kanoniczego tylko jest dawaniem upustu swoim żądzom i namiętnościom. dlaczego ? bo szczytowanie u mężczyzny to w zasadzie koniec konkretnego aktu ...a szczytowanie u kobiety niczego nie kończy.Szczytowanie kobiety tylko ułatwia zapłodnienie bez szczytowania mężczyzny w pochwie kobiety do zapłodnienia naturalnego nie dojdzie.

Czyli tak chodzi o marnowanie nasienia...

co do seminarium to ile lat uznajesz z jakąkolwiek wartość?

macierzanka

Zatem to, że mąż doprowadzi do szczytowania kobietę wcześniej a potem sam nie szczytuje wcale nie jest grzechem? Jednym słowem można kobietę wcześniej doprowadzać, ale mężczyznę już nie? To egoistyczne...

Logika: do zapłodnienia może dojść bez szczytowania kobiety, ale musi być szczytowanie mężczyzny. To też dla mnie egoistyczne. Bo facet szczytuje a kobieta nie - to wtedy nie ma przyjemnosci ze wspolzycia.

Jeżeli ktoś ma powołanie to wytrwa w seminarium. Jeżeli nie, to świadomie z niego rezygnuje przed święceniami, ale nie ma takiej wiedzy i doświadczenia co ksiądz/duchowny służący w jakiejś parafii mający styczność z różnymi ludźmi oraz innymi księżmi.
Księża czy osoby duchowne w tym wszyscy zakonnicy, siostry zakonne mają szerszy zakres wiedzy od przeciętnego katolika nawet tego, który jeździ na rekolekcję. Gdyby przeciętny katolik posiadał taką wiedzę jak ksiądz to ludzie do niego by przychodzili po rady i rozwiązywanie problemów a nie do osoby duchownej czy nieprawdaż?