KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Maria

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy ktoś jest mi wstanie wytłumaczyć jak to się mogło stać? Przecież nawet jak ją przenosili to każdy człowiek by się obudził....

exe

Maria

szczerze to wątpie żeby coś nie tak było z punktu widzenia medycznego, oglądałam 3 reportaże i czytałam artykuły i z tego co się dowiedziałam to na prawdę to wszystko wyglądało na zgon
jaki dokładnie cud masz na myśli?

exe

Marek MRB · Gość

Zdarza się. Mojego kolegę reanimowali w szpitalu - reanimacja się "nie udała" i trupa (jak mniemali) przykryto i wywieziono na korytarz. A Darek się obudził (i żyje do dziś a to już wiele lat...).
Takie rzeczy się zdarzają, choć przyznam że chwieją moją pewnością co do transplantologii po "śmierci mózgowej" (kiedy to przecież narządy działają, a medycyna zapewnia nas że wie że mózg umarł...)

exe

Słuszne uwagi. Niedawno słuchałem jakiegoś newsa o tym, że gdzieś w Polsce operowali kobietę, która odzyskała świadomość i czucie bólowe, jednak pavulon bardzo dobrze zwiotczył jej mięśnie, ponieważ nie mogła nawet poruszać gałkami ocznymi Exclamation

Żona opowiadała mi o tym.

MariaMagdalena

strasznie sie boje ze się ocknę już pod ziemią...

exe

Maria

to jest straszne....

mój tata mówił że ona była zahartowana, bo całe życie spędziła w takim domu że miała w kuchni piec kaflowy i drugi pokój wiecie taki stary drewniany dom
i ona do tego zimna mogła być przyzwyczajona, bo jak były mrozy to ona rozbierała sie do naga i kładła sie pod piezynę, zawsze była zdrowa i nigdy nie chorowała.

w jedym reportażu powiedzieli coś takiego: "Jeden z pracowników zakładu pogrzebowego usłyszał głos dajcie mi gorącej herbaty bo jest mi zimno"
to akurat mogli sobie darować, to jest straszne

tak na marginesie to jest moja daleka rodzina i jestem w ogromnym szoku...

62Krzych

exe

Faktycznie, wygląda to na dość pewny sposób uniknięcia tego problemu, a jednak poproszę o tradycyjny pochówek, ponieważ bardziej to odpowiada kwestii zmartwychwstania z grobów. Nie chcę rozpłynąć się w morzu Wink

62Krzych

Raczej jest praktykowane chowanie urny do grobu, czy grobowca. Niesie tylko jeden człowiek. Ale choć kilkoro sąsiadów z osiedla czy bloku, na przestrzeni lat tak było pochowanych, osobiście na pogrzebie nie byłem. Moi rodzice to tak, jak jeszcze ojciec żył.

exe

W zasadzie, to nie pomyślałem o tym, że przecież urnę z prochami również można pochować Idea

Jednak postawiłbym 3 tezy robocze:

1. Prochy w urnie są łatwiejsze do zbeszczeszczenia,
2.Nie możemy wykluczyć, że spaleniu może ulec człowiek, który nie może się poruszyć, ale jest świadomy.
3.Ciało skremowane nie wpisuje się naturalnie w tradycję chrześcijańską.

Nie jestem biegły w historii społeczeństw i w kulturoznawstwie, toteż proszę Was o krytykę w szczególności tezy trzeciej

MariaMagdalena

exe z 1i 3 sie zgadzam z 2 niby tak ae pochoać żywcem też można...
grabaże często opowiadają ze jak kopią groby to znajdują trumny gdze ciao juz jest prochem ae wieko jest podrapane od środka.

62Krzych

Lonely · Gość

Nie ma nic chyba gorszego jak obudzić się w trumnie :(

Water-mix

powinni instalować w trumnach alarmy w razie takich wypadkow
Zmarły ktory ożyje naciska na przycisk i to alarmuje np zakład pogrzebowy
lub tez straż pożarną/ obojętne
Przydatny patent?

Water-mix

Palma

W NT, jest tyle na temat pochówku.

Mt8, 21-22
" 21 Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: «Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!». 22 Lecz Jezus mu odpowiedział: «Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!»8"

W czasach Jezusa chyba nie było kremacji. Osobiście wolę tradycyjny pochówek, podobnie jak Exe :)

Obecnie są dwie możliwości dopuszczone przez KK, tradycyjny pochówek i kremowanie zmarłych a czy tak powinno być nie wiem ?

exe

Marek MRB · Gość

Są już takie cmentarze w USA, gdzie nie tylko są dzwonki, ale wręcz telefony w trumnach.
Z tym że - wbrew urban legends - obudzenie się w trumnie to skrajnie rzadka sprawa.
Dużo prawdopodobniejsze jest że zostanie błędnie stwierdzona "śmierć mózgu" przy sztucznie podtrzymywanym funkcjonowaniu ciała i człowiek zostanie "rozebrany na części".

Ja jestem za transplantologią, ale mam dwie obawy - powyższą (niestety, ostatnio było trochę niepokojących sygnałów na ten temat) oraz drugą - że przy rozwoju badań może dojść do wycieku danych i zabójstw na życzenie osób ze zgodnością tkankową.
Niemniej na dzień dzisiejszy, jakbym umarł to możecie sobie co chcecie wziąć :)
A co do pozostałej reszty wolę kremację, która wydaje mi się pochówkiem bardziej godnym.
Nie mam tez wątpliwości że Bóg który mnie stworzył bez trudu dokona sztuki znacznie łatwiejszej, to jest mojego odtworzenia - niezależnie od stanu w jakim będzie moje ciało :)

Lonely · Gość

wandering · Gość

Czy można złożyć zamówienie na trumne z wieloletnim wyprzedzeniem i jak potem wygląda taka procedura Question

Czy oni sami zgłaszają się po zmarłego Question

62Krzych

wandering · Gość

Rozumiem :?

exe

A tak całkowicie na serio i do rzeczy - rozwijając to, co wyżej

maly_kwiatek · Gość

Temat mocno niebezpieczny wśród katolików.
Kilka lat temu poprosiłem na forum wiara o rzeczowe wyjaśnienie teologiczne, przyczyny dla których Episkopat Polski wydał instrukcję, w której nie zaleca kapłanom asystować przy pogrzebach prochów ludzkich, a jeśliby prosili o pogrzeb wierzący katolicy, to Mszę Świętą odprawiać przed skremowaniem zwłok, a potem już nie wolno, najwyżej wolno pokropić wodą święconą miejsce ostatniego spoczynku prochu ludzkiego.
Dawniej było jeszcze surowiej, nie wolno było w ogóle odprawiać Mszy Świętej za osobę, która wyraziła życzenie, by ją po śmierci skremować.

Ksiądz saxon zamiast odpowiedzieć, przy okazji rzeczowo uzasadnić tę niezrozumiałą dla większości katolików praktykę, zbanował mnie za to zapytanie trzykrotnie i odebrał dożywotnio możliwość pisania na tamtym forum.

Jakiś czas później, zapytałem o to samo, księdza po kolędzie.
Młody ksiądz chwilę zastanowił się, potem powiedział, że to jest proste: Kościół wierzy w ciała zmartwychwstanie i dlatego czci zwłoki zmarłych. Popiół nie ma cech zwłok, nie jest ciałem, dlatego Kościół nie odprawia nabożeństw przy prochach.

Proste, jasne wytłumaczenie młodego, świeżo po studiach, księdza.
Jednak to w ogóle nie tłumaczy okropnych emocji jakie towarzyszą tematowi kremacji wśród duchownych w Polsce, szczególnie wśród biskupów, wydających ową instrukcję.
Nie tłumaczy wściekłości saxona, który za samo zapytanie o tę sprawę dał aż trzy bany na raz i ban wieczny.
Myślę, że w grę może wchodzić jakiś paniczny, zabobonny strach przed spopieleniem i brak szans na zmartwychwstanie w wyniku tegoż, tylko kompletnie nie widzę na to uzasadnienia teologicznego. Dlatego to raczej zabobon, niż ewangeliczne podejście. Tak mi się wydaje.

Duśka · Gość

''Z prochu powstałeś , w proch się obrócisz''.

Dla Boga to nie problem ze spalonymi zwłokami tym bardziej , ze zdarzają się sytaucje gdzie człowiek ginie w płomieniach i nic z niego nie pozostaje. Zalecane są też palenia zwłok w sytuacji epidemii, dlatego to tylko takie głupie gadanie , chociaż fajnie by było najpierw zrobić pogrzeb w kościele a potem kremacja jak już ktoś tak chce .

maly_kwiatek · Gość

Duśka · Gość

Napotkałam się na taki artykuł. Znam tego księdza i zgadzam się z tym co napisał . Dla zainteresowanych wklejam wykład :wink:

W kontekście zmartwychwstania ciał, trzeba nam dotknąć tematu kremacji ciała.

Co mówi historia o tej praktyce? Znajdowane w ziemi prehistoryczne ludzkie kości nie wykazują śladów ognia. Często znajduje się grobowce murowane lub wyłożone kamieniami, co miało chronić zwłoki przed zniszczeniem. Żydzi grzebali zmarłych w ziemi. Tylko w czasie zarazy palono zwłoki. U Rzymian pierwotnie także grzebanie było w zwyczaju, a groby uważano za święte, jak mówił Cyceron. Palono je w sytuacji, kiedy zachodziła obawa, że w wyniku wojny zwłoki mogą zostać zbezczeszczone Dawni Egipcjanie balsamowali ciała, podobnie ludy amerykańskie. Niektóre ludy pogańskie paliły swych zmarłych, jednak zwyczaj ten ustępował w trakcie rozwoju chrześcijaństwa. Palenie więc zwłok nie jest postępem, ale powrotem do zwyczajów pogańskich. Pierwsze próby wprowadzenia na nowo zwyczaju palenia zwłok sięgają czasu rewolucji francuskiej.

Dawniej Kościół radykalnie zabraniał kremacji ciała. Wyjątkiem było zagrożenie wybuchu epidemii. Dziś nadal Kościół zachęca do pobożnego zwyczaju grzebana ciał zmarłych, nie zabrania jednak kremacji, jeśli nie została wybrana z pobudek przeciwnych nauce chrześcijańskiej (por. kan. 1176 KPK). Kremacja jest więc raczej wyjątkiem niż regułą. Kodeks Prawa Kanonicznego mówi, że kiedy ktoś każe się skremować z powodu negacji prawdy wiary o zmartwychwstaniu ciała, należy mu odmówić katolickiego pogrzebu (kan. 1184). Sama więc kremacja nie jest grzechem, chyba że uczyniona jest z pobudek przeciwnych wierze.

Jakie więc argumenty przemawiają za tym, by sprawować tradycyjny pogrzeb, a unikać kremacji ciała? Dawny Katechizm Ludowy o. F. Spirago mówi o kilku motywach:

- Spalenie jest gwałtownym i nienaturalnym zniszczeniem ciała i obnaża należny zmarłym pietyzm. Naoczni świadkowie ceremonii palenia podają, że zwłoki te przedstawiają wtedy straszliwy widok. Trumna, ubrania ulegają spaleniu, wtedy zostaje samo ciało, które jakby wzbraniało się przed tym. Ciało całe drży i wije się, jakby umarły przechodził wszystkie męki palenia. Elementy niespalone jak np. kości miażdży się, by mogły zmieścić się w urnie. Ponadto kojarzyć się to może z kremacją w niemieckich obozach zagłady.

- Palenie zwłok wpływa na obniżenie obyczajów wśród ludzi. Godność ludzka domaga się czci wobec zmarłych. Cześć dla zmarłych jest cechą wyższości człowieka, znamieniem jego wartości. Każdy przyzna, że umarły ma prawo nienaruszalności. Przy kremacji następuje jednak gwałtowne zniszczenie ciała. Ceremonia palenia nie wzbudza więc wcale uczucia pobożności, jak to ma miejsce przy złożeniu ciała do grobu. Przy kremacji ciała pamiętać należy również o tym, że przed samą kremacją nastąpić powinno pożegnanie ciała. Następnie dalsza część obrzędów pogrzebu następuje już nad urną. Niestety zdarza się, że tę pierwszą część obrzędu opuszcza się i nie pożegnania ciała.

- Groby podnoszą ducha religijności i pobożności. Dają możliwość położenia kwiatów, postawienia zniczy czy lampek. Nie można tego uczynić, kiedy mamy przed sobą mur z wieloma płytami pamiątkowymi, w którym pochowane są urny z prochami. Grób jest miejscem snu, ponieważ ciało zmartwychwstanie w dniu ostatecznym i połączy się z duszą. Jest to czas przejściowy przed przebudzeniem się ciała do nowego życia. Grzebanie ciała uzmysławia lepiej ten sen niż palenie ciała i chowanie urny z prochami, w której już nikły procent ciała pozostał. Ponadto składając zwłoki w ziemi, zaświadczamy, że ciało nasze podobne jest do nasienia, które rzucone w ziemię, kiełkuje i wschodzi. „Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne – powstaje zaś niezniszczalne; sieje się niechwalebne – powstaje chwalebne; sieje się słabe – powstaje mocne” (1 Kor 15,42-43). Cmentarz można nazwać więc rolą Bożą. Gwałtowne zniszczenie ciała sprzeciwia się również naszym ludzkim uczuciom. Miłość bowiem dąży do zachowania, a nie do zniszczenia. Jakże ważny jest dla rodziny kontakt z ciałem osoby zmarłej. To ciało się dotyka, do rąk wkłada różaniec czy książeczkę do nabożeństwa. Przy urnie te znaki pobożności musza ustąpić. Podobnie kapłana chowa się w ornacie. Wtedy wiadomo kim był ten człowiek. Siostry zakonne chowa się w habicie.

- Praktyka ta jest przyczyną wielu nadużyć. Film: „Postęp po szwedzku” ukazuje, że w Sztokholmie 90% ciał jest kremowanych. 45% urn nie jest odbieranych z krematorium. Prochy zmarłych rozrzucane są w morzu. Dochodzi niestety do fatalnych pomyłek z urnami. I nawet nie wiemy, ale żegnamy prochy innej osoby. W Szwecji zastanawiają się jak wykorzystać energię z kremacji? Np. włącza się krematorium do systemu ogrzewania miasta. Wspomnieć też trzeba o tym, że kremacja ciała powoduje wydzielanie do atmosfery wielu szkodliwych substancji, np. rtęć z plomb amalgamatowych.

- Ciało Pana Jezusa zostało złożone w grobie. Podobnie Ciało Najświętszej Maryi Panny zostało zabrane do nieba i połączone w chwale z duszą, co nazywamy Wniebowzięciem! Nie uległo więc rozkładowi. Wspomnieć należy również o ciałach wielu Świętych, które nie uległy rozkładowi. Np. ciało św. o. Pio. Czy wyobrażamy sobie kremację ciała np. św. Jana Pawła II? Tłumy idące w stronę urny z prochami, gdzie nie ma już ciała? Czy wyobrażamy sobie kremację ciała Matki Bożej? A przecież nasze ciało jest świątynią Ducha Świętego, karmiło się za życia Ciałem Chrystusa. Przed beatyfikacją czy kanonizacją dokonuje się otwarcia grobu i sprawdza się ciało.

- Kremacja umniejsza wiarę w zmartwychwstanie ciał. Tu trzeba postawić sobie pytanie, czy ta praktyka wzmocni świadomość tego dogmatu? Ktoś kiedyś zadał mi pytanie: „Jak on zmartwychwstanie, skoro został skremowany?”. Oczywiście Bóg poradzi sobie i z ciałem skremowanym. Jednak takie pytanie ukazuje, co dzieje się w mentalności wierzących. Tak słabo znany dogmat wiary ulegnie jeszcze większemu zapomnieniu. O ile prościej jest mówić kazanie o zmartwychwstaniu ciała, kiedy mamy je przed sobą. Urna z prochami nie ułatwia głoszenia tego dogmatu zgromadzonym na pogrzebie. Świadomość tego mieli od początku wrogowie Kościoła. We Włoszech to wolnomularze jako pierwsi propagowali tę praktykę. Przywódca socjalistów, Liebknecht, pisząc o swym zmarłym przyjacielu, Grillenbergerze, powiada: „By uniknąć chrześcijańskiego krzyża, poświęcił swe ciało oczyszczającym płomieniom”. Jakże przeciwne kremacji były pobożne praktyki chowania ciała nogami do wschodu. Aby kiedy Chrystus przyjdzie na sąd ostateczny – jak gwiazda wschodząca od wschodu, powstający z grobu zmarli spotkali się z nim twarzą w twarz. Jak wielka była wiara w zmartwychwstanie ciał!

- O. Spirago w swoim Katechizmie podnosi również inny ciekawy argument. Z prawnego punktu wiedzenia zachowanie ciała w grobie umożliwia późniejsze śledztwo, a to z kolei może doprowadzić do znalezienia osoby winnej, a do uniewinnienia niewinnej. Kremacja może być wykorzystana do zatarcia śladów zbrodni.

Zanim więc zdecydujemy się na kremację, zastanówmy się czy z tej praktyki będzie dla rodziny większy pożytek duchowy niż z pochówku ciała? Dlaczego często bezmyślnie poddajemy się praktyce, która przychodzi do nas z Zachodu, a mamy swoje tradycje polskie i chrześcijańskie?

Niech ta dzisiejsza refleksja umocni naszą wiarę w niezwykle pasjonujący dogmat o zmartwychwstaniu ciał. Ta prawda wiary niech będzie dla nas źródłem radości i chrześcijańskiej nadziei na nowe niebo i nową ziemię! „A jeśli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa Jezusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha” (Rz 8,11).

Ks. Dawid Pietras
Kazanie
Gorzów Wlkp. dn. 12 XII 2015 r.
Amen

Ps. Zaznaczam , ze wyraził zgodę na umieszczanie jego kazań w celach ewangelizacyjnych na forach katolickich :wink: