Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !
Forum mistyki Kościoła Katolickiego pw. św. Jana Pawła II : Pamiętaj pielgrzymie: "zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "OTO JESTEM!" (Iz 58,9).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

homoseksualizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Czystość i płciowość
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maly_kwiatek
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 05 Sty 2017
Posty: 1250
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:30, 05 Sty 2017    Temat postu:

Wikipedia pod hasłem transseksualizm podaje określony pogląd wyrażony przez konkretnego badacza, i o ten pogląd opiera cały, skądinąd ciekawy i naukowy wywód. Pogląd Smitha (2015) przyjęto w Wikipedii jako podstawę do definicji.

Cytat:
Smith i współpracownicy (2015) określają transseksualizm jako stan, w którym płeć psychiczna (gender) nie zgadza się z płcią metrykalną, określoną po porodzie (sex).


Tą definicją posługuje się wikipedia.

W tym ujęciu uznano, że transseksualizm to to samo co transgenderyzm.

Nie jest to podejście i przekonanie powszechne.

Ja oparłem swoja wypowiedź dotyczącą osób transseksualnych o inne ich zdefiniowanie:

Miałem na myśli osoby, którym określono płeć urodzeniową (sex), inaczej, niż wskazują wyniki kompleksowego badania osoby, obejmującego przede wszystkim badanie genetyczne, a także rozmaite wewnętrzne szczegóły anatomiczne, niewidoczne z zewnątrz i oczywiście kompleksowe badania psychiki tej osoby.

Myślę, że przypadki o których mówię (a znam takie konkretnie dwa), mogą pochodzić z problemu nadzwyczajnych trudności określenia płci dziecka (jej niejednoznaczną manifestację), a czasem z oczywistego błędu lekarza lub osoby spisującej akt urodzenia.

Nikt dziecka o niewykształconych cechach płciowych nie kieruje na kompleksowe badania medyczno genetyczne i psychologiczne, tylko wpisuje się po uważaniu co uważa osoba o tym decydująca.
Całe późniejsze dramatyczne życie takiej osoby zmarnowane przez tą jedną decyzję lekarza czy urzędnika, nadawałoby się na niejeden film lub powieść, gdyby nie ostracyzm społeczny jakim objęto samo zjawisko, a wraz z nim wszystkie jego ofiary.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:07, 06 Sty 2017    Temat postu:

maly_kwiatek napisał:


Ad 1. Jestem zdecydowanie zwolennikiem poglądu że to duch rządzi materią a nie materia duchem. Mam na to wiele przykładów w życiu. Od dawna dziwię się i ubolewam, ze Kościół od około 300 lat zamiast rozwijać wiedzę duchową, angażuje się w deterministyczne spory racjonalizmu i materializmu.

(...)
Ad2. Z moich doświadczeń, które nie sa jakieś odosobnione i unikalne wynika dość jasno, że orientacja seksualna a identyfikacja płciowa to dwie różne rzeczy. W Kościele nigdy nie akceptowano zjawiska ludzi transpłciowych - starano się tego zjawiska po prostu nie widzieć, lub je wyśmiewać. To dlatego katolik po zmianie płci nie może otrzymać ślubu w kościele - zapis w Księdze Chrztu o jego płci nie podlega zmianie. Zjawisko niewątpliwie istnieje natomiast Kościół w tej sprawie nie wydał jeszcze ani jednego dokumentu, nie licząc dokumentów na temat ideologii gender. Ideologia bowiem jest czymś innym od konkretnych przypadków i zjawiska jako takiego. Mniejsza o to.

(...)
Osoba urodzona i według cech zewnętrznych zapisana jako mężczyzna, czuje się kobietą i po iluś latach ciężkich przeżyć, okazuje się, że rzeczywiście nią jest z punktu widzenia genetycznego i psychicznego. Ta osoba cały czas odczuwa pociąg do mężczyzn, co jest jej naturalną orientacją seksualną.
Po zmianie kształtu narządów zewnętrznych i zmianie w tożsamości prawnej taka osoba nie zmienia orientacji. Nadal pragnie związku z mężczyzną. I tego właśnie ojciec nie akceptuje, bo Kościół tego zjawiska nie dostrzega i nie akceptuje. Tym samym - uwaga - można niechcący całkiem wpędzić taką osobę w homoseksualizm, czyli pociąg do niewłaściwej płci.

(...)
Ad 4. Ojciec chyba nigdy nie widział malutkich dzieci. One łapią swoją tożsamość płciową w 2-3 roku życia i nie ma co do tego wątpliwości. Potem tylko w okresie dojrzewania weryfikują to co złapały - to okres tzw. homoseksualizmu młodzieńczego, który trwa zwykle około roku.

(...)
Ta istotą jest miłość do tych osób i uświadomienie sobie, że homoseksualizm nie jest grzechem.
Grzechem są działania homoseksualne.
(...)


Może3 to angażowanie w spory od 300 lat, jak piszesz, wynika z faktu, że kościołowi rzucono rękawicę i stał się przedmiotem pewnego ataku, rywalizacji. Dotyka to spraw wiary, moralności. Może jest to też pewna forma walki o dusze.

Piszesz, że w kościele nie uwzględniano zjawiska osób transpłciowych. To co piszę, to jedynie tam moje dywagacje , nie konieczni trwałe.
Może dlatego, że kościół opiera się na Słowie Bożym. Tam napisano, żę Bóg stworzył ich mężczyzną i kobietą. W takim stwierdzeniu nie ma miejsca na pomyłki i zmiany. Stworzył ich raz.
Może szukanie usprawiedliwień, naukowej argumentacji, normalności, to poprawianie pewnego stanu rzeczy, a może to ślepa uliczka, która niczego nie poprawia? Może , to utwierdzanie Jana Nowaka w jego przekonaniu, że jest Napoleonem? To nie łatwe sprawy.

To taka ciekawostka dla zwolenników przebierania:

,,5 Kobieta nie będzie nosiła ubioru mężczyzny ani mężczyzna ubioru kobiety; gdyż każdy, kto tak postępuje, obrzydły jest dla Pana, Boga swego1.'' [Pwt].

W tych całych wywodach ludzie uciekają od nauczania kościoła , tylko dlatego, że jest im tak wygodniej, usypiają sumienia. Piszę, tu nie o osobach dotkniętych przypadłością, a o tych, którzy dopasowują pewne sprawy do świata.

Kombinujemy, kto jest mężczyzną, kto kobietą, my tzn mam na myśli pewien ogół.
ST dostarcza pewnych wskazówek, że chodzi o cechy biologiczne.

27) I uczynił Bóg człowieka, zgodnie z obrazem
Boga go uczynił, stworzył mężczyznę i kobietę.

Dlaczego nie ma w nic o stanach pośrednich, nie okreśłonej tożsamości itp?

NT dla tych,co zapominają o powyższym:

4 On odpowiedział: "Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? [Mt]

Jak ma się poniższy przykład do próby budowania nowej definicji ?

,,13 Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. 14 I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. 15 Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci; [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu - z umiarem. ''

Jak ma się do powyższego kobieta facet?

Piszesz o osobie urodzonej fizycznie jako mężczyzna , a czującej się kobietą.
Mówisz , że z czasem okazuje się, że z punktu genetycznego faktycznie jest kobietą. Nie jestem szczegółowo w temacie, ale czy możesz wyjaśnić, na czym polega genetyczne potwierdzenie płci , przeczące cechom płciowym determinowanym biologicznie?
Ruszyłeś tu przy okazji pewien wątek, który mnie niekiedy zastanawiał. Czy facet, lubiący facetów, który zmieni płeć przestaje być homoseksualistą i staje się równocześnie heteroseksualistą ???? No wiesz, z punktu widzenia pewnych środowisk przestaje być mężczyzną. Czy wystarczy czuć inaczej, zmienić zewnętrzny wizerunek, aby odwrócić wspomniana relację?
W myśleniu idę dalej. Słyszy się o projektach, które miały by dawać możliwość zmiany płci wielokrotnie, bez potrzeby interwencji medycznych. Ot np. na podstawie poczucia tożsamości na dany czas, orzeczenia uprawnionego organu i wydania nowych dokumentów , z możliwością powrotu do stanu poprzedniego. Czy to, o czym napisałem sprawia, że białe staje się czarne i na odwrót?


Piszesz, że malutkie dzieci łapią swoją tożsamość płciową łapią w 2 3- roku. Zastanawiam się, czy mówienie w takim kontekście jest właściwe.
W tym, co piszesz jest cienka granica między rzeczywistą płcią, a tym, że dziecko może jej nie mieć, gdyż nie jest jej świadome. To, że małe dziecko zajmuje się w wieku niemowlęcym, czy wczesnym dzieciństwie innymi sprawami niż różnice między chłopcami, a dziewczynkami, nie musi sugerować okresu próżni w tożsamości .
Taka wypowiedź może być odebrana jako sugestia, że płeć, to rzecz nabyta, a z tym się nie zgodzę. Wg mnie tożsamość jest zdeterminowana nabytymi cechami biologicznymi. Dziecko, po prostu nie wnika w wiele aspektów otaczającego świata, co jednak nie jest dowodem na to, że jest kimś innym, albo chwilowo nikim.
Co do determinowania płci świadomością, czy np. osoby chore psychicznie, nie analizujące obgadywanych tu tematów są wg twórców takiego myślenia mężczyznami, czy kobietami, a może bezpłciowe? Jak ma się wplyw utraconej, lub nikłej świadomości na tożsamość płciową, odczucia? Jak ma się, to np. do wspomnianych dzieci, które , jak piszesz na pewnym etapie rozwoju nie mają świadomości tych rzeczy. CZy osoba nie mająca świadomości, np. poprzez całe życie nie jest kobietą ,mężczyzną?


Czy mówienie, że grzechem są działania homoseksualne , nie jest uproszczeniem?
Co zatem z grzesznym myśleniem i pożądliwością?
W biblii napisano, że każdy kto patrzy pożądliwie na kobietę dopuścił się cudzołóstwa w swoim sercu. Czy taki mechanizm nie działa analogicznie wśród homoseksualistów wg niektórych przedstawicieli/członków kościoła ???


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dark dnia Pią 11:08, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:37, 06 Sty 2017    Temat postu:

maly_kwiatek napisał:


Nie każdy będzie wiedział może o czym piszę, więc wyjaśnię na przykładzie. Osoba urodzona i według cech zewnętrznych zapisana jako mężczyzna, czuje się kobietą i po iluś latach ciężkich przeżyć, okazuje się, że rzeczywiście nią jest z punktu widzenia genetycznego i psychicznego. Ta osoba cały czas odczuwa pociąg do mężczyzn, co jest jej naturalną orientacją seksualną.
Po zmianie kształtu narządów zewnętrznych i zmianie w tożsamości prawnej taka osoba nie zmienia orientacji. Nadal pragnie związku z mężczyzną. I tego właśnie ojciec nie akceptuje, bo Kościół tego zjawiska nie dostrzega i nie akceptuje. Tym samym - uwaga - można niechcący całkiem wpędzić taką osobę w homoseksualizm, czyli pociąg do niewłaściwej płci.




Wystarczy aby facet poczuł sie kobietą by nazwać jego pociąg do innych facetów NORMALNĄ ORIENTACJĄ???

,,24 Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. 25 Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. 26 Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. 27 Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. 28 A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.'' [Rz]

W tym cytacie widzę:
1 nieczystość
2 prawdę zamienioną w kłamstwo
3 HOMOSEKSUALIZM NAZWANY POŻYCIEM WBREW NATURZE A NIE CZYMŚ
NATURALNYM

4 No i chyba pdsumowanie - LUDZIE, KTÓRZY NIE UZNALI ZA SŁUSZNE ZACHOWAĆ POZNANIE BOGA, WYDANI NA PASTWĘ NIC NIE ZDATNEGO ROZUMU, TAK, ŻE CZYNILI TO, CO SIĘ NIE GODZI


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dark dnia Pią 9:59, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12177
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 238 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:46, 06 Sty 2017    Temat postu:

dark napisał:
Czy to, o czym napisałem sprawia, że białe staje się czarne i na odwrót?

Myślę, że tematyka poruszona tutaj przez moich szacownych rozmówców, przybiera różne barwy z powodu pewnego "zamieszania" na poziomie formalnym i dlatego śpieszę pewne kwestie uporządkować od strony logiki formalnej, badając - niejako pro publico bono - zależności pomiędzy pewnymi zasadami myślenia o rzeczach.

Wydaje się, że definiowanie określonych zjawisk takich, jak transseksualizm, transgenderyzm, homoseksualizm, opiera się w swym zrębie na pojęciu "istoty" i substancji. Idąc dalej zauważyć muszę więc, że punktem wyjścia dla Waszych rozważań (milczące założenie) jest prośba wzajemna, aby wymienić konkretny wyraz-pojęcie i określić koniecznie jego znaczenie. Pojawia się więc - na sposób milczący, bo oczywisty - swoiste żądanie, aby "wyraz" oznaczał coś jednego.

Już 2500 lat temu Arystoteles zauważał w Analitykach, że "nie oznaczać coś jednego jest to nic nie oznaczać, gdy zaś wyrazy nic nie znaczą, ustaje możliwość porozumiewania się". Jeżeli więc coś jest człowiekiem, to istotą tego czegoś będzie człowieczeństwo, którego poznanie jest dostępne tylko w pojęciu.

A więc dark, podobnie do Arystotelesa stawia sprawę tak, iż nie może być to samo człowiekiem i nie być człowiekiem i bynajmniej nie chodzi o to, czy to samo może lub nie może być człowiekiem ze względu na nazwę, lecz ze względu na rzecz (zdeterminowaną istotę). Jest to powszechnie uznany w środowisku myślicieli sposób rozumowania (wyrażający potocznie zasadę niesprzeczności), mający opinię najczystszego, najklarowniejszego ogarniania rzeczywistości. Czy rzeczywiście tak jest? Do sprawy formalnej dotyczącej darkacytatu z początku postu dojdę powolutku, Tymczasem muszę uogólnić ten sposób rozumowania, aby później przejść do meritum sprawy "tego, co biale i odwrotne" ...

SYLOGIZM WARUNKOWY w rozumowaniu powszechnie uznanym za oczywiste:
Przesłanka 1
Jeśli wyraz "człowiek" coś oznacza, to w swej istocie oznacza coś jednego.
Przesłanka 2
Jeśli wyraz "człowiek" oznacza coś jednego (tu: heterosex.), nie może oznacza czegoś, co w swej istocie jest zarazem tym czymś, jak i nie jest tym czymś.
Konkluzja
Jeśli wyraz "czlowiek" coś oznacza, nie może oznaczać czegoś, co w istocie swej zarazem jest człowiekiem, jak i nie jest człowiekiem.

Założenie
Wyraz "człowiek" cos oznacza.
A zatem:
Wyraz "człowiek" nie może oznaczać czegoś, co w istocie swej zarazem jest człowiekiem i nie jest człowiekiem.

Dowód przeslanki 1
Jeśli jakiś wyraz nie oznacza w swej istocie czegoś jednego, nic nie oznacza.
Dowód przesłanki 2
jeśli jakiś wyraz oznacza coś, co w istocie swej zarazem jest tym czymś i nie jest tym czymś, to nie oznacza w swej istocie czegoś jednego.

A więc na gruncie rozważań, które u darka czytam, bycie człowiekiem, musi oznaczać determinację płciową, bo - jak dobrze konstatuję -być człowiekiem i nie mieć w jakimś aspekcie determinacji płciowej - to sprzeczność.

A jednak rozumowanie, powszechnie przyjęte za najbardziej racjonalne (powyższe) modo ponendo, ma pewne "luki", które nie są li tylko z nazwy, ale dotyczą rzeczywistości w jej najgłębszym wymiarze, co zdawa się dark wyczuwać pisząc, iż nie ma pewności w tym, a tym miejscu. Dowód to jego uczciwości w poszukiwaniu prawdy, która to uczciwość i nam przyświeca nieustannie.
Mam kilka zastrzeżeń do tego rozumowania powszechnie przyjętego o cechach, które nakreśliłem wyżej:

1. Wyrazy mogą mieć znaczenienie nie oznaczając czegoś w istocie swej jednego.
2. Gdyby nawet każdy wyraz miał oznaczać w istocie swej coś jednego i niesprzecznego, to nie wynikałoby stąd jeszcze, że rzeczywistość nie zawiera sprzeczności

Oto jest więc tak, że w dotychczasowej mowie bracie dark, próby uzasadniania pewnego stanowiska, ale i co - chyba bardziej pewne - same pytania stawiane tutaj - za punkt wyjścia przyjmują wyrazy mowy, a z drugiej strony tyczą się nie wyrazów, lecz przedmiotów rzeczywistych sporu, oznaczonych tymi wyrazami. Mamy do czynienia do utradycyjnionej rozbieżności, dlatego nie mal niezauważalnej, co przekłada się na późniejszy ostracyzm.

3. Gdyby nawet takie dowodzenie elenktyczne (modo ponendo) wskazane wyżej było trafne - czego wykluczyć nie mogę - dowodziłoby zasadę sprzeczności w potocznym sformułowaniu, która podałem z początku postu, lecz tylko dla wąskiego zakresu przedmiotów: tyczyłoby się istoty rzeczy, nie zaś cech "przypadkowych" Tutaj powoli stykam się już z rzeczonym problem tego, czy przedmiot - człowiek - musiałby być w swej istocie czymś jednym, czyli nie mógłby być zarazem białym i nie białym, bo istotą przedmiotu "człowiek" nie jest białość, lecz ... człowieczeństwo Exclamation

4. Zauważam, że całość rozumowania przedstawionego, jako sylogizm warunkowy modo ponedo (wskazałem wyżej), czyli że jesli z A wynika B, a z B wynika C, to z A wynika C, opiera się tutaj milcząco na założeniu, że w rzeczywistych przedmiotach tkwi jakaś istota pojęciowa - universale in re, różna właśnie od cech przypadkowych, nie ujętych w tym rozumowaniu, wręcz odrzuconych, co okaże się w dalszym toku moich wywodów po prostu uskrajnieniem probabilistycznym wnioskowania.

Mamy tutaj troche mętnej schedy po wielkich filozofach greckich, bo Sokrates głosił, że wiedza prawdziwa opiera się na pojęciach (i dlatego pojęciom musi odpowiadać cos rzeczywistego, a co ja mógłbym tutaj bardzo łatwo udowodnić, że tak nie jest!); Platon uczynił z pojęć idee bytujące poza światem, a Arystoteles wtłoczył owe idee do wnętrza rzeczy ... Tak to się odbyło historycznie patrząc.
Universalia in re to pewne grupy cech, które stale razem wystepują, tak jak takim universale in re jest np.: nasza dwunożność. No i mamy tu poważny ambaras, o którego wskazanie chodziło mi u samego juz początku - nieco zapewne zagmatwanego - ponieważ takie postawienie sprawy bazuje na pojęciu substancji, jednoczącej od podstaw byt. Nie ma dowodu, a jest tylko hipotezą - choć prawdopodobną, że "bycie białym" nie oznacza "białości", która tka strukturę człowieka. Tak samo nie ma dowodu rzeczowego, że płciowość jest wyrażana jednoznacznie, choć zgodnie z Pismem Świętym wiemy, że dowód formalny na istnienie dwóch płci jest osiągalny - tj. jaka jest różnica pomiędzy mężczyzną, a kobietą, każdy widzi.

Nawet, jeśli uznam wszystkie rzeczowe założenia dowodu, to okaże się, że uzasadnienia przesłanek tego sylogizmu warunkowego tworzą błąd logiczny błędnego koła - petitio principii, albowiem uzasadnienia dwóch przesłanek (wskazanych wyżej) opierają się na zasadzie sprzeczności, wykazując sprzeczność Idea (rozumowanie modo tollendo).

Wyżej pisałem o woistej oczywistości myślenia opartym na zasadzie niesprzeczności, lecz oczywistość tutaj nie może stanowić kryterium prawdy, skoro i sądy fałszywe mogą wydawać się oczywistymi.

Błędem jest również uważanie zasady niesprzeczności w mysleniu, za zasadę ostateczną, skoro jedynym sądem, który jest prawdziwy, jest definicja sądu prawdziwego.
Zasada ostateczna zaś jest sądem, którego nie da się udowodnić na podstawie innych sądów, a tymczasem zasada sprzeczności składa się z dwóch sądów (mnożenie logiczne w logice, które funkcjonuje w zasadzie niesprzeczności pod zabiegiem słownym "i" oraz "zarazem"). Cechy sprzeczne mogą ujawniać się w człowieku na sposób dynamiczny, to jest nie w jednym czasie, co może uwiarygadniać "zmienne poczucia orientacji" (abstrahuję od zdroworozsądkowego pojmowania formalnego).

Nie można również takiego myślenia za pomocą rygoru zasady niesprzeczności uznawać za konieczne, ponieważ dla przykładu: można obracać się tylko w kole sądów twierdzących, do których zasada sprzeczności nie moze być stosowana.

Dlatego też rozumowanie powszechnie przyjęte (i na tym zazwyczaj sie kończy prezentacja "siły racjonalnej" w nim jakoby zawartej) modo ponendo, nie ma siły przekonywującej, że definicja determinacji płciowej jest możliwa dla naukowego ujednoznacznienia, nie mówiąc już o próbie przeniesienia tej próby na konkretne, ludzkie przypadki, gdzie próbuje sie na zasadzie ostracyzmu wejść gwałtem w najintymniejszą sferę ludzkiej osoby, skoro anima est ineffabile - dusza jest niewyrażalna.

Biblia mówi, jak najbardziej o tym, że Bóg stworzył kobietę i mężczyznę, jednak nie suponuje jakichś metod rozgraniczania problemów, które dotykają ludzi w tej sferze.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pią 12:13, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:33, 06 Sty 2017    Temat postu:

exe napisał:

(...)
Jeżeli więc coś jest człowiekiem, to istotą tego czegoś będzie człowieczeństwo, którego poznanie jest dostępne tylko w pojęciu.

A więc dark, podobnie do Arystotelesa stawia sprawę tak, iż nie może być to samo człowiekiem i nie być człowiekiem i bynajmniej nie chodzi o to, czy to samo może lub nie może być człowiekiem ze względu na nazwę, lecz ze względu na rzecz (zdeterminowaną istotę).
(...)
Wyraz "człowiek" nie może oznaczać czegoś, co w istocie swej [b]zarazem
jest człowiekiem i nie jest człowiekiem.
(...)
A więc na gruncie rozważań, które u darka czytam, bycie człowiekiem, musi oznaczać determinację płciową, bo - jak dobrze konstatuję -być człowiekiem i nie mieć w jakimś aspekcie determinacji płciowej - to sprzeczność.
(...)
A jednak rozumowanie, powszechnie przyjęte za najbardziej racjonalne (powyższe) modo ponendo, ma pewne "luki", które nie są li tylko z nazwy, ale dotyczą rzeczywistości w jej najgłębszym wymiarze, co zdawa się dark wyczuwać pisząc, iż nie ma pewności w tym, a tym miejscu. Dowód to jego uczciwości w poszukiwaniu prawdy, która to uczciwość i nam przyświeca nieustannie.
Mam kilka zastrzeżeń do tego rozumowania powszechnie przyjętego o cechach, które nakreśliłem wyżej:
(...)
3. Gdyby nawet takie dowodzenie elenktyczne (modo ponendo) wskazane wyżej było trafne - czego wykluczyć nie mogę - dowodziłoby zasadę sprzeczności w potocznym sformułowaniu, która podałem z początku postu, lecz tylko dla wąskiego zakresu przedmiotów: tyczyłoby się istoty rzeczy, nie zaś cech "przypadkowych" Tutaj powoli stykam się już z rzeczonym problem tego, czy przedmiot - człowiek - musiałby być w swej istocie czymś jednym, czyli nie mógłby być zarazem białym i nie białym, bo istotą przedmiotu "człowiek" nie jest białość, lecz ... człowieczeństwo Exclamation
(...)
Tak samo nie ma dowodu rzeczowego, że płciowość jest wyrażana jednoznacznie, choć zgodnie z Pismem Świętym wiemy, że dowód formalny na istnienie dwóch płci jest osiągalny - tj. jaka jest różnica pomiędzy mężczyzną, a kobietą, każdy widzi.

Nawet, jeśli uznam wszystkie rzeczowe założenia dowodu, to okaże się, że uzasadnienia przesłanek tego sylogizmu warunkowego tworzą błąd logiczny błędnego koła - petitio principii, albowiem uzasadnienia dwóch przesłanek (wskazanych wyżej) opierają się na zasadzie sprzeczności, wykazując sprzeczność Idea (rozumowanie modo tollendo).

Wyżej pisałem o woistej oczywistości myślenia opartym na zasadzie niesprzeczności, lecz oczywistość tutaj nie może stanowić kryterium prawdy, skoro i sądy fałszywe mogą wydawać się oczywistymi.

Błędem jest również uważanie zasady niesprzeczności w mysleniu, za zasadę ostateczną, skoro jedynym sądem, który jest prawdziwy, jest definicja sądu prawdziwego.
(...)
Cechy sprzeczne mogą ujawniać się w człowieku na sposób dynamiczny, to jest nie w jednym czasie, co może uwiarygadniać "zmienne poczucia orientacji" (abstrahuję od zdroworozsądkowego pojmowania formalnego).
(...)
Nie można również takiego myślenia za pomocą rygoru zasady niesprzeczności uznawać za konieczne
(...)
Biblia mówi, jak najbardziej o tym, że Bóg stworzył kobietę i mężczyznę, jednak nie suponuje jakichś metod rozgraniczania problemów, które dotykają ludzi w tej sferze.


To, co piszesz jest ciekawe i mądre. Opiera się jednak na założeniu, które trochę się rozjechało z moim poglądem.

Piszesz, że zrozumiałeś mnie, że:

,,A więc na gruncie rozważań, które u darka czytam, bycie człowiekiem, musi oznaczać determinację płciową, bo - jak dobrze konstatuję -być człowiekiem i nie mieć w jakimś aspekcie determinacji płciowej - to sprzeczność. ''

Nie do końca tak myślę, widzisz , Ty przeniosłeś sprawę na kwestię człowieczeństwa, ja jednak swój pogląd ograniczyłem do pojęcia płci.

Nie sądzę, że warunkiem bycia człowiekiem jest determinacja płciowa. To jest pewien warunek, przyjmowany tradycyjnie jako oczywisty i mimo wszystko nie jedyny i możliwe , że nie nadrzędny. To raczej pewna towarzysząca cecha bycia człowiekiem.
Ja odnosiłem to tak :
-jeśli białe , to nie czarne,
-jeśli kobieta , to nie facet
-jeśli ktoś nie pewny , lub z zaburzeniem tej tradycyjnej rzeczywistości, nie oznacza, że nie człowiek
- człowieczeństwo nie musi oznaczać braku uznana jednostki ludzkiej jako człowieka np. z powodu pewnych odstępstw od ogólnie przyjętej normy

Jak sam piszesz są pewne tradycyjne wzorce , modele, uniwersalne warunki ,które tworzymy, przyjmujemy, uznajemy, ale są tez problemy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dark dnia Pią 19:05, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maly_kwiatek
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 05 Sty 2017
Posty: 1250
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:39, 06 Sty 2017    Temat postu:

dark napisał:
Może3 to angażowanie w spory od 300 lat, jak piszesz, wynika z faktu, że kościołowi rzucono rękawicę i stał się przedmiotem pewnego ataku, rywalizacji. Dotyka to spraw wiary, moralności. Może jest to też pewna forma walki o dusze.


Właśnie o tym błędzie piszę.
Kościół jest organizacja duchową która z ducha bierze inspiracje do chodzenia po ziemi. Dlatego podejmowanie sporów, potyczek, bitew i wojen o to, co materialne i widzialne jest dla mnie nieporozumieniem. Niestety Kościół w taką drogę się zaangażował w okresie Oświecenia i niestety w znacznym stopniu idzie ta droga dalej, zamiast zatopić się w medytacji, modlitwie i uwielbieniu Boga.

dark napisał:
Piszesz, że w kościele nie uwzględniano zjawiska osób transpłciowych. To co piszę, to jedynie tam moje dywagacje , nie konieczni trwałe.
Może dlatego, że kościół opiera się na Słowie Bożym. Tam napisano, żę Bóg stworzył ich mężczyzną i kobietą. W takim stwierdzeniu nie ma miejsca na pomyłki i zmiany. Stworzył ich raz.


Przekonanie, że lekarz w każdej sytuacji, kościelny pisarz, czy urzędnik są praktycznie w randze Boga jest mi znane, jednak przeze mnie zdecydowanie nie popierane. Poznałem ofiary błędów takich osób i poznałem ich dramaty życia. Jestem po stronie ofiar a nie po stronie katów i ich zwolenników. Jeśli wyrządzono człowiekowi krzywdę - należy tę krzywdę naprawić, o ile to w ogóle możliwe, a nie kryć się za plecami Boga, który z błędem ludzkim nie miał nic wspólnego.

dark napisał:
ciekawostka dla zwolenników przebierania:

Ten wątek w dyskusji mnie nie interesuje, nie rozmawiam tu o dewiacjach psychicznych tylko o ludzkich dramatach.

dark napisał:
ST dostarcza pewnych wskazówek, że chodzi o cechy biologiczne.

27) I uczynił Bóg człowieka, zgodnie z obrazem
Boga go uczynił, stworzył mężczyznę i kobietę.


Jakie to ciekawe, że w tych samych słowach Pisma Świętego jeden odczytuje co innego a drugi co innego.

Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, ze Bóg jest istotą duchową, a nie biologiczną i wszelkie konotacje biologiczne są w zakresie podobieństwa człowieka do Boga - dywagacjami.

Podobieństwo człowieka do Boga jest podobieństwem duchowym, a nie biologicznym - tak uważam i zdania nie zamierzam zmienić.

dark napisał:
,,13 Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. 14 I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. 15 Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci; [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu - z umiarem. ''

Jak ma się do powyższego kobieta facet?

Proponuję pogłębione studia w temacie w oparciu o dzieło życia św. Jana Pawła II "Mężczyzną i niewiastą stworzył ich".

dark napisał:
Piszesz o osobie urodzonej fizycznie jako mężczyzna , a czującej się kobietą.

Nie napisałem ani jednego zdania na temat takich przypadków.

dark napisał:
na czym polega genetyczne potwierdzenie płci , przeczące cechom płciowym determinowanym biologicznie?


Uczono mnie tego w szkole średniej.

Za Wikipedią:

Cytat:
Płeć genetyczna – płeć determinowana genetycznie, uzależniona od zestawu chromosomów płci w przeciwieństwie do płci epigenetycznej.

Ustalenie płci osobnika następuje na podstawie treści materiału genetycznego zawartego w komórkach. Ten sposób determinacji płci jest właściwy np. dla ludzi.


dark napisał:
wątek, który mnie niekiedy zastanawiał. Czy facet, lubiący facetów, który zmieni płeć przestaje być homoseksualistą i staje się równocześnie heteroseksualistą ???? No wiesz, z punktu widzenia pewnych środowisk przestaje być mężczyzną. Czy wystarczy czuć inaczej, zmienić zewnętrzny wizerunek, aby odwrócić wspomniana relację?


To o czym piszesz i co cię zastanawia, to zagadnienie w kategoriach psychologicznych, które stanowi jedną z dewiacji seksualnych.
Ja o tym nie piszę i się tym nie zajmowałem. Interesuje mnie zdrowy człowiek, któremu nieprawidłowo zdefiniowano płeć i o tym pisałem w obszernym tekście, do którego się odnosisz.

Przy okazji co do zagadnienia "gender".
Nic mi o tym nie wiadomo, by biologia zidentyfikowała trzecią płeć - genetycznie potwierdzoną tożsamość płciową inną niż mężczyzna lub kobieta.
Myślę, że zagadnienie "gender" tkwi mimo wszystko w sferze psychologicznej człowieka niż w jego warstwie biologicznej i genetycznej, jednak nie mam tu jakiegoś przeglądu danych, bo się tym za bardzo nie interesowałem.

dark napisał:
Piszesz, że malutkie dzieci łapią swoją tożsamość płciową łapią w 2 3- roku. Zastanawiam się, czy mówienie w takim kontekście jest właściwe.
W tym, co piszesz jest cienka granica między rzeczywistą płcią, a tym, że dziecko może jej nie mieć, gdyż nie jest jej świadome.


Oczywiście, ze jest właściwe, bo jest prawdziwe.
Dziecko w wieku post - niemowlęcym jest niezwykle aktywnym obserwatorem świata, przygląda się swoim cechom płciowym i cechom napotykanych osób i porównuje je. W ten sposób uzyskuje swoją własną tożsamość płciową i na wiele lat traci potem zainteresowanie tym zagadnieniem, bo ma je już potwierdzone i zapisane.
W niektórych przedszkolach - w ramach realizacji ideologii gender wprowadzanej przez panią Kluzik Rostkowską do szkół i przedszkoli - zaburzano ten naturalny proces nakazując dziewczynkom ubierać się w spodnie a chłopcom w sukienki.
Teraz zapadła cisza bo temat jest trochę taboo, z uwagi na rodziców. Płacz rozlegnie się za kilkanaście lat, gdy poddane temu ohydnemu procederowi dzieci zdecydują się być homoseksualnymi dorosłymi. No ale to temat na inne opowiadanie.

dark napisał:
sugestia, że płeć, to rzecz nabyta

Oczywiście, że nie płeć biologiczna, tylko tożsamość płciowa jest osiągana dopiero w pewnym okresie rozwoju, jak napisałem zazwyczaj w wieku post-niemowlęcym. Zaburzanie tego naturalnego procesu powinno być karane więzieniem. Mam nadzieję, że dożyję czasu, gdy tak właśnie będzie. I to obojętnie kto się do tego dopuści: nauczyciel, opiekun, matka, ojciec, wujek, czy znajomi rodziców czy opiekunów.

dark napisał:
osoby chore psychicznie, nie analizujące obgadywanych tu tematów są wg twórców takiego myślenia mężczyznami, czy kobietami, a może bezpłciowe?

Proponuję, byś poczytał cokolwiek o chorobach psychicznych, a dopiero potem dokonywał jakichś analiz w ich sprawach.

dark napisał:
Czy mówienie, że grzechem są działania homoseksualne , nie jest uproszczeniem?
Co zatem z grzesznym myśleniem i pożądliwością?


O grzechu trzeba mówić prosto, a nie pokrętnie.
Działania homoseksualne są grzeszne, na co jest świadectwo w wielu miejscach Pisma Świętego i w Katechizmie Kościoła Katolickiego.

Pożądania są także grzeszne, co do osoby i co do rzeczy - są w tej sprawie aż dwa przykazania Boże - proponuje odświeżenie znajomości z Małym Katechizmem.

A kończąc tę polemikę - w sumie dość teoretyczną bo materia która ciebie emocjonuje to przeważnie nie jest materia którą ja omawiałem - dziękuję za zestawienie interesujących argumentów.
Mam nadzieję, ze czytelnicy dyskusji zostaną nią wzbogaceni.
Serdecznie pozdrawiam i szczęść Boże!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez maly_kwiatek dnia Pią 13:41, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12177
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 238 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:46, 06 Sty 2017    Temat postu:

Rozumiem bracie. Przepraszam, jeśli Ciebie dotknąłem. Tak po prostu odbieram rozumowanie oparte na tej zasadzie niesprzeczności.

Uskrajniłem swoje wywody, przenosząc kwestię determinacji płci na człowieczeństwo, tutaj jednak miałem na celu pokazanie, że o ile formalnie jest łatwe do wskazania, że człowiek jest, albo mężczyzną, albo kobietą, to już rzeczowego dowodu przeprowadzić się nie da ze względu na możliwość występowania cech przeciwnych nie w tym samym czasie. Tutaj tkwi słabość zasady niesprzeczności - w wyrazie "zarazem".
W zasadzie tylko tyle, albo aż tyle, ponieważ o ile rozmowa o formalnym przedmiocie: o zdeterminowanej płci jest w pełni możliwa, o tyle rozmowa o rzeczowym przejawie determinacji płci nie jest już pewna, skoro nie zawsze jest "zarazem".

Płciowość zawiera się w człowieczeństwie, lecz go nie konstytuuje - to pewne, ja jednak piszę o tym, że innym jest porządek dyskusji o płciowości formalnie, a i inny o płciowości w przejawie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez exe dnia Pią 14:01, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maly_kwiatek
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 05 Sty 2017
Posty: 1250
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:54, 06 Sty 2017    Temat postu:

dark napisał:
maly_kwiatek napisał:


Nie każdy będzie wiedział może o czym piszę, więc wyjaśnię na przykładzie. Osoba urodzona i według cech zewnętrznych zapisana jako mężczyzna, czuje się kobietą i po iluś latach ciężkich przeżyć, okazuje się, że rzeczywiście nią jest z punktu widzenia genetycznego i psychicznego. Ta osoba cały czas odczuwa pociąg do mężczyzn, co jest jej naturalną orientacją seksualną.
Po zmianie kształtu narządów zewnętrznych i zmianie w tożsamości prawnej taka osoba nie zmienia orientacji. Nadal pragnie związku z mężczyzną. I tego właśnie ojciec nie akceptuje, bo Kościół tego zjawiska nie dostrzega i nie akceptuje. Tym samym - uwaga - można niechcący całkiem wpędzić taką osobę w homoseksualizm, czyli pociąg do niewłaściwej płci.




Wystarczy aby facet poczuł sie kobietą by nazwać jego pociąg do innych facetów NORMALNĄ ORIENTACJĄ???

,,24 Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. 25 Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. 26 Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. 27 Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. 28 A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.'' [Rz]

W tym cytacie widzę:
1 nieczystość
2 prawdę zamienioną w kłamstwo
3 HOMOSEKSUALIZM NAZWANY POŻYCIEM WBREW NATURZE A NIE CZYMŚ
NATURALNYM

4 No i chyba pdsumowanie - LUDZIE, KTÓRZY NIE UZNALI ZA SŁUSZNE ZACHOWAĆ POZNANIE BOGA, WYDANI NA PASTWĘ NIC NIE ZDATNEGO ROZUMU, TAK, ŻE CZYNILI TO, CO SIĘ NIE GODZI


No widzisz darku?
Na wstępie zmieniłeś o 180 stopni istotę mojej wypowiedzi, po czym z tak zmienionym sensem polemizujesz.
W dodatku w trakcie polemiki mieszasz i zamieniasz kolejne pojęcia.
Po co Ci to? :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maly_kwiatek
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 05 Sty 2017
Posty: 1250
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:09, 06 Sty 2017    Temat postu:

exe napisał:
Myślę, że tematyka poruszona tutaj przez moich szacownych rozmówców, przybiera różne barwy z powodu pewnego "zamieszania" na poziomie formalnym i dlatego śpieszę pewne kwestie uporządkować od strony logiki formalnej, badając - niejako pro publico bono - zależności pomiędzy pewnymi zasadami myślenia o rzeczach.

Wydaje się, że definiowanie określonych zjawisk takich, jak transseksualizm, transgenderyzm, homoseksualizm, opiera się w swym zrębie na pojęciu "istoty" i substancji. Idąc dalej zauważyć muszę więc, że punktem wyjścia dla Waszych rozważań (milczące założenie) jest prośba wzajemna, aby wymienić konkretny wyraz-pojęcie i określić koniecznie jego znaczenie. Pojawia się więc - na sposób milczący, bo oczywisty - swoiste żądanie, aby "wyraz" oznaczał coś jednego.

Już 2500 lat temu Arystoteles zauważał w Analitykach, że "nie oznaczać coś jednego jest to nic nie oznaczać, gdy zaś wyrazy nic nie znaczą, ustaje możliwość porozumiewania się". Jeżeli więc coś jest człowiekiem, to istotą tego czegoś będzie człowieczeństwo, którego poznanie jest dostępne tylko w pojęciu. (...)


Exe,
dziękuję Ci za to piękne, filozoficzne porządkowanie tematu.
Wywołałeś efekt, w postaci repliki darka, w której najcenniejsze dla mnie jest:

dark napisał:
Nie sądzę, że warunkiem bycia człowiekiem jest determinacja płciowa. To jest pewien warunek, przyjmowany tradycyjnie jako oczywisty i mimo wszystko nie jedyny i możliwe , że nie nadrzędny. To raczej pewna towarzysząca cecha byciu człowiekiem.


Dziękuję darku. Teraz wiem, że w sprawach miedzy ludźmi kieruję tobą miłość do braci i sióstr w człowieczym rodzie, a nie fobie co do jakichkolwiek cech poszczególnych osób.

exe napisał:
Dlatego też rozumowanie powszechnie przyjęte (i na tym zazwyczaj sie kończy prezentacja "siły racjonalnej" w nim jakoby zawartej) modo ponendo, nie ma siły przekonywującej, że definicja determinacji płciowej jest możliwa dla naukowego ujednoznacznienia, nie mówiąc już o próbie przeniesienia tej próby na konkretne, ludzkie przypadki, gdzie próbuje sie na zasadzie ostracyzmu wejść gwałtem w najintymniejszą sferę ludzkiej osoby, skoro anima est ineffabile - dusza jest niewyrażalna.

Biblia mówi, jak najbardziej o tym, że Bóg stworzył kobietę i mężczyznę, jednak nie suponuje jakichś metod rozgraniczania problemów, które dotykają ludzi w tej sferze.


Miłość ponad wszystko.
Amen.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:22, 10 Sty 2017    Temat postu:

exe napisał:
Rozumiem bracie. Przepraszam, jeśli Ciebie dotknąłem. Tak po prostu odbieram rozumowanie oparte na tej zasadzie niesprzeczności.



Nie przesadzaj. :wink: Tylko sobie gawędzimy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12177
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 238 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:25, 10 Sty 2017    Temat postu:

dark napisał:
exe napisał:
Rozumiem bracie. Przepraszam, jeśli Ciebie dotknąłem. Tak po prostu odbieram rozumowanie oparte na tej zasadzie niesprzeczności.



Nie przesadzaj. :wink: Tylko sobie gawędzimy.
Co racja, to racja ;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:33, 10 Sty 2017    Temat postu:

maly_kwiatek napisał:

dark napisał:
Czy mówienie, że grzechem są działania homoseksualne , nie jest uproszczeniem?
Co zatem z grzesznym myśleniem i pożądliwością?


O grzechu trzeba mówić prosto, a nie pokrętnie.
Działania homoseksualne są grzeszne, na co jest świadectwo w wielu miejscach Pisma Świętego i w Katechizmie Kościoła Katolickiego.

Pożądania są także grzeszne, co do osoby i co do rzeczy - są w tej sprawie aż dwa przykazania Boże - proponuje odświeżenie znajomości z Małym Katechizmem.

!


KWiatku, myślę, że dobrze wiesz, że kiedy pisze o pożądliwości , nie mam w tym myśli związanej z rzeczą, tylko z człowiekiem.
Mimo, że kontekst mojego pytania jest jasny, odsyłasz mnie do Małego Katechizmu.
To chyba nie potrzebne. Przecież wiesz, że moje pytanie dotyczyło pożądania osoby, a nie przedmiotu. Moje pytanie nie było pokrętne i nie mam czego sprawdzać.
Pytanie wziąłem stąd, że czasami nie rozumiem twierdzenia , że tylko czyny homoseksualne są grzeszne.
W biblii napisano, że każdy , kto patrzy pożądliwie na kobiętę popełnia cudzołóstwo. Myślę, że analogicznie cudzołożyć w ten sposób może też homoseksualista, który pożądliwie patrzy na faceta. To samo z myślami, które sami prowokujemy. Podsumowując, wydaje mi się, że homoseksualista może grzeszyć , analogicznie jak heteroseksualista w kontekście 6 przykazania . Dlatego dosłownie brane hasło, że tylko czyny, do mnie nie trafia.
Myślę, że teraz rozumiesz , o co pytałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Duśka
Gość






PostWysłany: Wto 21:59, 10 Sty 2017    Temat postu:

Grzech jest przecież tam, gdzie człowiek się na niego decyduje.
Powrót do góry
maly_kwiatek
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 05 Sty 2017
Posty: 1250
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:02, 11 Sty 2017    Temat postu:

dark napisał:


Pytanie wziąłem stąd, że czasami nie rozumiem twierdzenia , że tylko czyny homoseksualne są grzeszne.
W biblii napisano, że każdy , kto patrzy pożądliwie na kobiętę popełnia cudzołóstwo. Myślę, że analogicznie cudzołożyć w ten sposób może też homoseksualista, który pożądliwie patrzy na faceta. To samo z myślami, które sami prowokujemy. Podsumowując, wydaje mi się, że homoseksualista może grzeszyć , analogicznie jak heteroseksualista w kontekście 6 przykazania . Dlatego dosłownie brane hasło, że tylko czyny, do mnie nie trafia.
Myślę, że teraz rozumiesz , o co pytałem.


Wydaje mi się, że rozumiem.
Zagadnienie to dyskutowaliśmy kilka tygodni temu, chyba w tym samym temacie i doszliśmy do identycznych konkluzji - tak ja, jak i Ty teraz w tym poście.

Może nie przeczytałeś tamtego fragmentu dyskusji i dlatego ponawiasz pytanie.

List pasterski z 1986 roku do biskupów bardzo jasno wszystko nazywa, określa i nie pozostawia wątpliwości co jest grzechem. Równocześnie w liście podkreślono szczególny krzyż jaki niosą homoseksualiści którzy starają się żyć zgodnie z nauką Kościoła.

Niedawno omawialiśmy nie tylko zagadnienie pożądania (które jest grzechem) jak również pokusy (która jest zaproszeniem do grzechu). Osoby z niezaspokojonymi instynktami seksualnymi i z brakiem możliwości ich zaspokojenia są ludźmi szczególnie doświadczonymi przez los. Oczywiście dotyczy to nie tylko osób homoseksualnych, ale ich w sposób szczególny.
List przypomina o tym co grzechem na pewno nie jest i zachęca do wyjaśniania wiernym, że osoby homoseksualne, niezależnie od ich statusu, stanu są osobami ludzkimi godnymi szacunku i miłości.

Minęło 30 lat od ogłoszenia tego listu a mnie wydaje się, że ostracyzm społeczny wobec osób homoseksualnych zamiast zmniejszyć się to wzrósł. Może na szczęście tylko mi się tak wydaje ...

PS. Przepraszam Cię dark, nie umiem znaleźć tej dyskusji, nie była ona w niniejszym temacie jak myślałem. A może wcale jej nie było?
Jestem tylko ułomnym człowiekiem.

W każdym razie, przyznaję Ci pełną rację z tymi pożądaniami homoseksualnymi. O nich się nie wspomina, gdy dyskutuje się o grzechu związanego ze spektakularnymi działaniami homoseksualnymi. Myśli i niewidzialne pożądania już nie są takie spektakularne, to dlatego się o nich rzadziej mówi.

W dyskusji którą mam na myśli, a której może nie było, zależało mi na doprecyzowaniu istoty grzechu, bo zdarzało się, że niektórzy uważali wciąż - mimo wspomnianego listu - że homoseksualista z założenia jest grzeszny i grzeszy ciężko z powodu swoich skłonności - czyli pokusy. Nauka Kościoła jest tu od wieków jednoznaczna i inna: pokusa nie stanowi grzechu, grzechem jest uleganie pokusie.

Pokusy erotyczne mają różny charakter i oddziaływanie.
Na każdego trochę co innego i w różnym stopniu działa.
Myślę, że człowiek dążący do Boga powinien poznać swoje pokusy i swoje reakcje na nie po to by urywać działania pokus w odpowiednim momencie, poprzez odwrócenie uwagi, lub zmianę czynności. Uleganie pożądliwym rozmyślaniom, rozmaite fantazje erotyczne są grzechem i to ciężkim. Myślę, że w naszym gronie nikt nie ma w tym zakresie wątpliwości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez maly_kwiatek dnia Śro 0:27, 11 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Philip
Tribunus laticlavius
Tribunus laticlavius



Dołączył: 21 Mar 2014
Posty: 1343
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:48, 19 Kwi 2018    Temat postu:

Tutaj padł nowy jak dla mnie argument odnośnie przyzwolenia na małżeństwa homoseksualne jak i w ogóle uznawanie tegoż zjawiska za normalny.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie polecam czytać całego, bo można zwariować, ale parę początkowych wpisów i wypowiedzi jest ok.

Pytanie mi się nasunęło, czy da się w ogóle przekonać człowieka niewierzącego odnośnie swojej racji, tłumacząc, że bronimy tradycyjnych wartości jakim jest np rodzina?
Często takowe osoby powołują się na badania naukowe z którymi jednak ciężko dyskutować


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
exe
Dux Ducis unum inter multi
Dux Ducis unum inter multi



Dołączył: 17 Cze 2012
Posty: 12177
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 238 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:07, 19 Kwi 2018    Temat postu:

Philip napisał:
Tutaj padł nowy jak dla mnie argument odnośnie przyzwolenia na małżeństwa homoseksualne jak i w ogóle uznawanie tegoż zjawiska za normalny.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie polecam czytać całego, bo można zwariować, ale parę początkowych wpisów i wypowiedzi jest ok.

Pytanie mi się nasunęło, czy da się w ogóle przekonać człowieka niewierzącego odnośnie swojej racji, tłumacząc, że bronimy tradycyjnych wartości jakim jest np rodzina?
Często takowe osoby powołują się na badania naukowe z którymi jednak ciężko dyskutować
W mojej opinii, Philipie , nie da się tego uczynić wprost, z powodu wewnętrznej wolności człowieka.
Wydaje się, wg starej, klasycznej reguły, że za pomocą nieprawdy można wykazać prawdziwość wszystkiego, ale tylko za pomocą prawdy można wykazać prawdę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
dark
Princeps posterior
Princeps posterior



Dołączył: 15 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:01, 29 Lip 2018    Temat postu:

Postęp? Odstępstwo? Powolna schizma?
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Podobne newsy coraz częściej pojawiają się w mediach. Obejmują duchownych różnej rangi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dark dnia Nie 19:03, 29 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ ! Strona Główna -> Czystość i płciowość Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin