KATOLICKIE FORUM - Wirtualny klasztor PÓJDŹ ZA MNĄ !

Pielgrzym · Gość

Im dłużej myślę na temat kondycji Kościoła Katolickiego, tym do bardziej ponurych wniosków dochodzę. Mam następujące spostrzeżenia:

1) Kościół jest dwulicowy. Ideały ubóstwa i prostoty życia ewangelicznego mają się nijak do przepychu, w jakim żyje kler. Plebanie, kapiące od ozdób kościoły itd. Na dodatek KK zaaprobował kapitalizm, z którego sam czerpie korzyści, ale który ludzi słabszych wyniszcza. KK z zapałem odzyskuje wszystkie nieruchomości, korzysta z dopłat z Unii Europejskiej, procesuje się - a głosi nadstawianie drugiego policzka, skromność, pokorę. KK na kapitalizmie z pewnością zyskał, chociaż i za komuny żyło mu się znakomicie, o czym świadczy mnóstwo odbudowanych i nowych kościołów czy nawet uczelnia katolicka za tej "złej" komuny. Teraz korzysta z "owoców" kapitalizmu odzyskując to, co zabrała mu komuna.

2) Kościół jest pogrążony w ideowym chaosie. Ścierają się w nim skrajnie różne postawy: od skrajnego konserwatyzmu, upatrującego w powrocie Mszy po łacinie leku na całe zło, poprzez ściągnięte żywcem z protestantyzmu ruchy quasi-zielonoświątkowe, judaizującą i sekciarską "Drogę" i mnóstwo innych. Te ruchy głoszą bardzo różne poglądy, często są wobec siebie wręcz wrogie. Jedni hierarchowie chcą szerszego otwarcia na homoseksualistów, inni wprost przeciwnie. Nieliczni chcą większej skromności, inni walczą o przywileje i stanowiska. Jedni z aprobata traktują Medjugorie, inni je potępiają. Jedni traktują przewracanie się podczas modlitw jak błogosławieństwo, inni jak wpływ diabła.

3) Kościół się komercjalizuje. Rekolekcje dorównują już cenami normalnym wczasom a często je przewyższają. Celują w tym Benedyktyni i Jezuici. Benedyktyńskie wyroby spożywcze to zwyczajna przemysłowa produkcja, ubrana w otoczkę "klasztornych receptur". Często wspiera szarlatanerię, jak choćby o. Baszobora i jego 'wskrzeszanie z martwych". Płatne rekolekcje z szarlatanem - oto nowa jakość głoszenia Ewangelii.

4) Kościół z upodobaniem skupia się na sprawach "okołorozporkowych" i zarodków, zapominając niemal zupełnie o tym, że wychować dzieci we współczesnej Polsce jest szalenie trudno i to nie mityczne "gender" jest największym zagrożeniem, ale bezrobocie, dostęp do przedszkoli, przemoc w szkołach itp. Ingerowanie w sposoby współżycia małżeńskiego jest po prostu odrażające i dyktowanie małżonkom co i jak robić to zajęcie żenujące szczególnie dla tych, których głównym zadaniem jest głosić Ewangelię a nie zaglądać do małżeńskiego łoża. Jedyny słyszalny głos KK to zarodki, aborcja, antykoncepcja, geje i gender. To są te najbardziej życiowe problemy, które trapią hierarchów. Bezrobocie, niepewność jutra, pogodzenie rodzicielstwa i pracy zawodowej - to margines.

5) KK umizguje się do władzy, bo ma z tego korzyści. Skrajnie rygorystyczny dla szaraków, potrafi publicznie udzielać komunii zwolennikom aborcji czy eutanazji - bo są u władzy.

To wszystko piszę w ogromnym skrócie. KK w obecnym kształcie nie jest dla mnie instytucją, której mógłbym bronić np. przed niewierzącym. ogrom obrzydliwości, jakich się dopuszcza, dyskwalifikuje go jako coś/kogoś godnego obrony.

Czy tylko ja widzę takie rzeczy?

MariaMagdalena

exe

Bracie:

mała czarna · Gość

A co ci kler przeszkadza ? . Posługi spełnia a ja im do garnka nie będę zaglądać bo i po co ;)

exe

Uzupełnienie tego tematu znajdziesz w tym miejscu, zaś spojrzeć trzeba i na to, że papież Franciszek gani polskich hierarchów za życie niegodne.

Pielgrzym · Gość

Powiem tak: jedyne, co jest dla mnie niepodważalne, to dogmaty wiary. Wiem, że jeśli je ruszę, to oczywiście wszystko się posypie i wrócę do protestantyzmu albo skończę jako niewierzący. Co ciekawe, w dogmaty wiary nie wątpię. Ale wszystkie te nauki o postach, antykoncepcji, ustroju społecznym są, nie oszukujmy się, zmienne w czasie. Przestrzegam "postu" piątkowego ale śmieję się z tego, bo to nie ma nic wspólnego z prawdziwym postem. W jednych krajach obowiązuje, w innych nie, w gruncie rzeczy to niepoważny rytuał, bo można napchać się jajkami i serem i wciąż być lojalnym wobec nauczania kościelnego. Kolejny post, eucharystyczny, zmienia się w czasie, też był systematycznie skracany, z doby, potem 12 godzin, 3 godzin do godziny. Najzabawniejsze, gdy o poście nauczają księża z nadwagą, których jest pełno. W czasie kazań daje to efekt komiczny. Obżarstwo jest niewątpliwym grzechem i niestety otyłym księżom trudno go ukryć, w przeciwieństwie do innych grzechów. Patrząc na ich sylwetki, jest to grzech nagminny. Obżarstwo jest ściśle związane z nieróbstwem - gdy mam wolne, to częściej myślę o jedzeniu. Gdy pracuję, nie mam czasu zajmować się stale własnym brzuchem.

Nie stosuję antykoncepcji, ale po narodzinach swojego 1-go dziecka z pewnością zacznę, bo ta reklamowane jako niezwykle skuteczne "naturalne planowanie rodziny" zafundowało mi już niespodziewanie potomka [w lipcu ma się urodzić]. Z 1-go nawet się cieszę, ale nie mam zamiaru zarzynać siebie i 40-letniej żony kolejnymi dziećmi na 40 m2 i przy skromnych zarobkach. NPR jest taką samą antykoncepcją jak każda inna niewczesnoporonna, czyli np. prezerwatywa. Zakazywanie prezerwatywy przy popieraniu NPR to zwykły faryzeizm, mądrość rabiniczna a nie chrześcijaństwo. Jedno i drugie jest świadomym unikaniem zapłodnienia i żadne tłumaczenie niczego nie zmieni. Za 50-100 lat nauczanie w tej kwestii się znowu zmieni na mniej restrykcyjne, bo to nie dogmat wiary. Szkoda zawracać sobie głowę tym, co się zmienia co kilkadziesiąt lat.

Kościół w sposób mistrzowski skupia się kwestiach, które w najmniejszym stopniu nie dotyczą samego kleru. Aborcja, antykoncepcja, in vitro, gender to sprawy, które dla ekonomicznych interesów Kościoła są neutralne. Księża tanim kosztem mogą kreować siebie na obrońców życia, jednocześnie pomijając bardziej wstydliwe dla siebie kwestie. Gdyby zaczęli kreować siebie na obrońców ludzi wykorzystywanych na umowach śmieciowych, na otrzymujących śmieszną najniższą krajową, na obrońców wyrzucanych lokatorów przez "prawowitych" właścicieli, na wrogów konsumpcjonizmu i zwolenników skromnego, prostego życia [ale nie nędzy], to uderzaliby w samych siebie.

Dlaczego zakonnicy i księża masowo wykorzystują praczki, sprzątaczki, kucharki w swoich zakonach a nie pracują sami [byłem, widziałem, nie powtarzam plotek]? Czym się różni taki ksiądz od normalnego, pracującego człowieka, że nie może sam sobie gotować i prać? Czyżby praca hańbiła? Czy odprawienie 1 Mszy dziennie i brewiarz to czynności, które nie pozwalają na samodzielne zadbanie o miejsce swojego zamieszkania?

Jakim świadectwem są "pałace biskupie", cała rozbudowana hierarchia, tytułomania, "wydłużanie frędzli" u swoich szat? Nie chodzi o życie w nędzy, ale o życie zbliżone choćby do średnio zarabiających ludzi. Pałac z limuzyną jakoś nie przystaje do armii ludzi pracujących na "śmieciówkach". Nie ma na to żadnego usprawiedliwienia. Papież Franciszek może sobie ponarzekać i pogrozić palcem, ale "dłużej klasztora jak przeora", wybiorą nowego, który będzie bardziej przychylny zbytkom i bogactwu.

Jak, jako szeregowy wierny, mam odnosić się do Medjugorie, skoro co ksiądz, to inna opinia? To w końcu kto tam się ukazuje: Matka Boska, diabeł, czy może to tylko prywatny biznes żerujący na naiwnych? To jest zjawisko o zasięgu globalnym, więc może czas wreszcie odnieść się do tego na poziomie Watykanu?

exe

W zasadzie na początku muszę odnieść się do bazy logicznej Twojego tematu. Argumentowanie niewiedzy, w postaci spostrzeżenia zmienności wnioskowania ludzkiego w odniesieniu do domniemanych, spodziewanych rezultatów analiz w przyszłości, jest typowym błędem logicznym.

Co do ogólnej wymowy Twych postów w temacie...

Nie zrozumiałeś moich argumentów za posłuszeństwem Kościołowi, bądź nie czytałeś na zimno. Liczy się teraz Twoja rozprawa z czynnikiem ludzkim, nieprawdaż?

W porządku, tylko proszę ostrożnie, aby nie wylać dziecka z kąpielą, jak to uczynili odstępcy, "znajdując" samousprawiedliwienie wobec swej postawy sędziego stanu kapłańskiej, o czym wiele w Piśmie stoi.

Pozdrawiam serdecznie, życząc pokoju serca,
exe

Pielgrzym · Gość

exe

Poznałeś mnie i wiesz, że będę advocatus diaboli. Taka moja rola, ponieważ masz wiele słuszności w swych spostrzeżeniach, ponieważ spostrzeżenia są zawsze żywym zapisem doświadczenia wewnętrznego, którego rolę należy docenić, jak i ja to czynię względem Ciebie, jednak pragnę zaoponować, wobec sprowadzania spostrzeżeń do rangi faktów.

Odnośnie więc bazy logicznej wypowiedzi ...

Nie można wyrokować o prawdziwości swego wyrokowania na podstawie własnych przewidywań rozwoju wypadków w przyszłości, ponieważ potencjalna nieskończoność strzałki czasowej (abstrahuję od kwestii Paruzji) implikuje ... nierozwiązywalność problemu, o którym Ty wyrokujesz - a więc dokonałeś rozwiązania czegoś, co jest nierozwiązywalne], ponieważ potencjalnie istnieje w systemie, który możemy nazwać przyszłością - a jest ona nam niedostępna.

Spójrzmy Bracie, na rachunki logiki modalnej, które mogą nieco światła rzucić na konieczność, a więc ufaktycznienie spostrzeżenia w logice .

Jak, już wspominałem w temacie o spoczynku w Duchu Świętym, pojęcie konieczności logicznej, jako faktu, nie jest wcale jasne i jednoznaczne. nadal utrzymują się w logice różnice w definiowaniu konieczności (faktu) w relacji do możliwości (spostrzeżenie).

Na przykład w modalnym rachunku zdań Jana Łukasiewicza to, co konieczne różni się zarówno od tego, co możliwe, jak i od tego, co niemożliwe.

Natomiast w rachunkach Lewisa oraz Feysa - von Wrighta uznaje się, że zbiór stanów koniecznych jest tylko podzbiorem stanów możliwych Exclamation

Istnieją więc spore niejasności związane z wieloznacznością funktorów "może" oraz "musi" i wcale nie zostały one usunięte, lecz tylko zrelatywizowane do poszczególnych systemów tego rachunku.

Do czego to prowadzi? Otóż, w sygnalizowanej przeze mnie perspektywie, przypisywanie jednoznacznej treści wypowiedziom o konieczności - a więc o istnieniu faktu - nie jest oznaką uwzględnienia wielości stanowisk występujących w logice modalnej.

Mówiąc zaś jednym zdaniem o błędności wikłania się w domniemanie przyszłości, chcę powiedzieć, że wówczas Twoje stwierdzenia są nierozwiązywalne

Posługujesz się prostą logiką, której trudno zaprzeczyć, gdy pamiętamy o zależności postawy ludzkiej od wierności Prawdzie.

Odnośnie zaś twierdzeń o kondycji polskiego i nie tylko, Kościoła, w kontekście prowadzenia się hierarchii, Twoje tezy są dowodliwe w obrębie zbioru spostrzeżeń o patologii wśród kleru, lecz rozstrzygalne tylko w odniesieniu do postawy Jezusa.

Rozstrzygalne, to znaczy , że nie można udowodnić Twoich tez w aspekcie ontycznym, inaczej jak tylko udowodnić ich zaprzeczenia.

Przy tej logice chrześcijanin powinien pozostać, zaś wyrokowanie o stwierdzeniu faktu na podstawie nieistniejącej - a więc nierealnej ontycznie, a realnej jedynie logicznie - przyszłości , wikła nas w mroki logicznej niepewności, którą nazywać mamy pewnością ... Cóż za pokusa nieodparta ...

Swoista arytmetyka spostrzeżeń patologii wśród kleru, jest więc możliwa do udowodnienia tylko na podstawie technik pozaskończonych.

Polecam tedy [link widoczny dla zalogowanych] dotyczący specyficznej relacji pomiędzy kapłanami, a Jezusem, gdzie przypomina o niezbitym fakcie, do którego sami musimy się odnieść w zaciszu swych serc:

"Szatan jest kłamcą, bo dniem i nocą oskarża ludzi" (Ap 12:10).

Jak mawiał Blaise Pascal, a zawarł to w swym piśmie "Prowincjałki",

"Nie z oskarżenia tedy trzeba sądzić, ale z wyroku.

mała czarna · Gość

Podam może przykład świętego Franciszka z Asyżu.
Jezus nie powiedział do niego żeby odszedł, porzucając Kościół, ale powiedział aby Franciszek odbudował Jego Kościół. Kto porzuca Kościół nie czyni tego z miłości do Boga, lecz z własnego egoizmu, z pychy, oziębłości, i lekceważenia Boga.
Święty Franciszek z Asyżu nauczył kochać Kościół taki, jakim jest, czyli z grzesznikami i niedoskonałościami. Nauczył pokory i posłuszeństwa względem przełożonych. Nauczył ich kochać i modlić się za nich, a nie narzekać i wytykać błędy. Nauczył też tego ,że nawracanie świata i naprawianie Kościoła trzeba zaczynać od siebie. :wink:
Przecież tak łatwo jest rzucić oszczerstwa , niż dać coś od siebie Idea

exe

Water-mix

owszem , tylko co moze taki szaraczek ;)
ja do niektorych dogmatów sie nie mieszam i wierze im na zasadzie zaufania
i niestety nikt mi w duszy pogrzebac nie może i zmienić nastawien chocby nie wiem jak chcial:P
Trzeba jednak wtey ufać Kosciolowi, ze to nasze nastawy są wadliwe

A po członkach Kościoła , czyli ludziach niestety nie mozna oceniać instytucji , bo to tak jakbyśmy naszą planetę mieli oceniać na podstawie uczynkow złych ludzi mieli wrzucać do jednego wora, i mowić ze tam Bóg nie działa

Czemu by .nie [i ateiści tak robią, mając pretensje do Boga]
a ja mówie:
odddajmy Bogu co Boskie, a człowiekowi co ... ludzkie .

Pielgrzym · Gość

Słowa exe muszę przemyśleć, bo są dość trudne a teraz nie mam możliwości się skupić.

Miło mi, że mnie nie atakujecie za moje słowa. Ja też nie chcę Was atakować, przekonywać na siłę do swoich racji, odrywać od Kościoła ani piętnować ułomności konkretnych osób, bo każdy może upaść. Chodzi mi o pewne zjawiska systemowe, które są, przynajmniej dla mnie, bardzo widoczne i rażące.

Redukcje jezuickie, tak jak dawne kibuce w Izraelu [ale te były z reguły antyreligijne, chociaż strukturalnie niemal identyczne] czy choćby część wspólnot zakonnych pokazuje, że można żyć skromnie, łączyć pracę z modlitwą, minimalizować stosunki oparte na podległości, utrzymywać się z pracy własnych rąk, nie czynić z chciwości motoru wszelkiego postępu. We współczesnym Kościele dominują niestety relacje rodem z dworu królewskiego połączone z kapitalistycznym podejściem do świadczonych usług. Tak być nie musi i przykłady historyczne, chociaż nie jest ich bardzo wiele, pokazują, że można. Redukcje jezuickie przetrwały 158 lat i zostały zniszczone kasatą Jezuitów i chęcią uczynienia z Indian niewolników, darmowej siły roboczej a nie dlatego, że były niewydolne gospodarczo czy organizacyjnie.

Obecny system w Kościele, nazwijmy go umownie dworsko-kapitalistyczno-biurokratyczny [taka hybryda zwyczajów wziętych z dworów królewskich, kapitalizmu i urzędów] bardzo mocno odbiega od realiów biblijnych. Nie twierdzę, że wszystko ma być tak jak w Biblii [tak uważają fundamentalni protestanci], bo czasy się zmieniają, ale jednak pewne elementy z przesłania Pana Jezusa i Apostołów są uniwersalne. Istniejący system spycha te uniwersalne elementy na margines albo robi z nich jedynie puste rytuały [jak umywanie stóp czy "posty"]. Kościół w Polsce ma wszelkie warunki ku temu, aby tworzyć wspólnoty żyjące z pracy własnych rąk i włączać w to świeckich chcących wspólnie pracować. Są budynki, są tereny, są ludzie, tylko brak chęci. Jestem przekonany, że widok żyjących skromnie braci czy sióstr zakonnych zajmujących się pracą i modlitwą ewangelizowałby znacznie skuteczniej niż wiele górnolotnych frazesów, które się wypowiada.

Nie dziwię się krytykom Kościoła, bo naprawdę jest co krytykować. Na dodatek przez "wiernych" często rozumie się tych, którzy uważają, że księdzu "należy się" wszystko, co najlepsze, najdroższe, luksusowe. "Należy się", bo podjął się odpowiedzialnej i trudnej służby, więc musi luksusowo zjeść i wypić, mieszkać dostatnio i jeździć jak najlepszym samochodem. Często chorobliwe ambicje proboszczów w przystrajaniu Kościołów naprawdę zbytkownymi ozdobami [np. witraże kosztujące dziesiątki tysięcy] albo w budowaniu wg wyjątkowo kosztownych projektów usprawiedliwia się z kolei tym, że dla Boga wszystko musi być najlepsze, a zatem złoto i marmury. Nie chodzi o nędzę, jak wspomniałem - między nędzą a przepychem jest wiele stanów pośrednich. Obdarty i brudny zakonnik nie budzi zaufania podobnie jak wystrojony w złoto biskup czy papież niesiony w lektyce.

W efekcie mamy grupę ludzi, którzy żyją [przynajmniej w dużych miastach Polski] w autentycznym luksusie a głoszą ideały wstrzemięźliwości i skromności. Jest to błąd systemowy, wymagający całkowitych, rewolucyjnych przemian, na które się nie zapowiada.

exe

Pielgrzym · Gość

exe napisał:

mała czarna · Gość

Zatem Pielgrzymie nie bardzo rozumiem sens tej dysputy, skoro na początku ewidentnie dążyłeś do oczerniania Kośćioła , jednak teraz i już w protestantyzmie widzisz poważne braki, a na początku opowiadałeś się za nim, czyli zatem takie zmienności u ciebie , w tak krótkim zresztą czasie . :wink:

Pielgrzym · Gość

mała czarna · Gość

Może nie oczerniasz , ale przedstawiasz Kościół w złym świetle , prawda? A jeszcze zasłaniasz się usprawiedliwieniem , ,że to tak tylko dlatego , bo może inni mają podobne zdanie i chętnie się z tym zdaniem zapoznasz. Czyżbyś chciał się z tym zdaniem zapoznać , czy może szukasz potwierdzenia w tym co piszesz ?. Wydaje mi się ,że poniekąd to wina ludzi , sami nauczyli dawać pieniądze księżom , . lekarzom łapówki , pielęgniarkom czekoladki, prawnikom poza kasą dobre markowe koniaki itp. , przykładów można podawać wiele . Należy jednak pamiętać ,że natura ludzka jest chciwa :). Ona zagraża nam wszystkim , bez wyjątku , jest związana z ułomną naturą człowieka.

"Głupcze, jeszcze tej nocy zażądają twojej duszy od ciebie, komu więc przypadnie to, coś przygotował? Tak dzieje się z każdym, kto skarby gromadzi dla siebie, a nie jest bogaty przed Bogiem" (Łk 12, 21-22).

Nie nam oceniać a broń Boże osądzać . Idea

Marek MRB · Gość

Pielgrzymie, wyrzuciłeś z siebie całe mnóstwo oskarżeń. Nie da się jednocześnie omawiać wszystkich. dlatego proponuję Ci, byś wybrał jedno, które Ci najbardziej leży na sercu - i porozmawiamy o nim.
Jak skończymy o tym, wybierzesz następne itd - dobrze?

Uważam że mylisz się w wielu rzeczach - i chciałbym Ci co do nich przedstawić fakty i liczby.
Uważam też, że w części spraw masz rację - i w tym chciałbym Ci rację przyznać.

Możemy tak to - porządnie i w porządku, bez uproszczeń - zrobić?
pozdrawiam
Marek

Pielgrzym · Gość

OK, zacznę od spraw fundamentalnych. Fundamentem każdej organizacji ludzkiej są stosunki ekonomiczne. Konieczność zaspokojenia elementarnych potrzeb skłania człowieka do aktywności a system ekonomiczny wyznacza reguły, w jakich te potrzeby są zaspokajane. Kościół Katolicki wybrał wyjątkowo wstrętny sposób pozyskiwania środków na swoje utrzymanie, odzwierciedlający wszelkie patologie III RP. Korzenie tkwią w kompromisie w Magdalence, gdzie KK, za obietnicę odzyskania swoich dóbr i krycie księży-agentów oraz łagodząc radykalne nastroje wśród opozycji wyraził zgodę na ten haniebny kompromis. Przeforsował religię w szkołach, żeby wsadzać na etaty część księży i brać pieniądze za coś, co w ogóle nie jest nauką. Wylobbował instytucję kapelanów wojskowych, żeby brać ciężkie pieniądze za "duchowe wsparcie" żołnierzy zaangażowanych w ochronę interesów amerykańsko-izraelskich. Bierze dotacje państwowe i dotacje od tej "wielkiej wszetecznicy" ;) czyli Unii Europejskiej.Z kilku zakonów zrobił po prostu znaki towarowe i pod ich szyldem kupczy czym tylko się da: klasykami literatury katolickiej, nagraniami rekolekcji, wyrobami spożywczymi reklamowanymi jako "wybory klasztorne" [nawet UOKiK interweniował w sprawie tych manipulacji], kursami "samodoskonalenia", turnusami gimnastycznymi, kursami medytacji itp. zajęciami, z Ewangelią nie mającymi nic wspólnego. Oprócz tego tradycyjnie żyje z opłat, które trzeba ponosić przy każdej styczności z kościelnymi urzędnikami - kilka lat temu zawierałem ślub, więc wiem co mówię. Opłata za świadectwo chrztu, opłata za świadectwo bierzmowania dla żony i dla mnie - stawki z góry wyznaczone - 4 x kilkadziesiąt złotych za świstek wypisany w 3 minuty. Oczywiście opłata za ślub. Kwestie podatkowe to też wielka tajemnica - zwykłego obywatela ścigają za złotówkę, księża biorą hurtowo pieniądze do kieszeni i nic z tego nie wynika. Ceny usług kościelnych, np. w lecznicach Bonifratrów czy rekolekcjach jezuickich są WYŻSZE niż średnia cena w danym segmencie rynku.

KK w Polsce przystosował się do zgniłej rzeczywistości ekonomiczno-politycznej III RP w sposób doskonały. W sposób planowy i bezwzględny wyrywa dla siebie wszelkie dobra materialne, jakie tylko można: państwowe i unijne dotacje, nieruchomości i ziemie, stanowiska w oświacie, stanowiska w wojsku. Ten wielki wróg strasznego komunizmu nie przeprowadził nawet rzetelnej lustracji [swoją drogą - byłaby zapewne kompromitująca - w przeciwnym razie po prostu by ją przeprowadził]. Mało który z księży żyje z realnej pracy - głównie katecheci, wciśnięcie na siłę do szkół publicznych i nauczający tego, co nauką nie jest. Ogromna część żyje z datków albo z prac, które w żadnej mierze nie obciążają tak, jak praca przeciętnego człowieka. Ksiądz pracujący 8 godzin dziennie 5 dni w tygodniu to zjawisko z pogranicza science-fiction.

Ponieważ KK poszedł na kompromis, tylko pojedynczy księża mają odwagę wypowiedzieć się w obronie milionów Polaków żyjących jak niewolnicy we własnym kraju. Oficjalne stanowisko polskiego Kościoła zawsze jest ugodowe. Nawet wyrazisty głos w ulubionych przez kler sprawach zarodków, antykoncepcji i podobnych nie przeszkadza doskonałej symbiozie z władzą dopuszczającą aborcję, in vitro itd. Oczywiście co jakiś czas władza da prztyczka Kościołowi, Kościół władzy - jak to między dobrymi kumplami się zdarza. Ale nic ponad to.

KK zamiast stworzyć alternatywę dla zgniłej rzeczywistości [jak zrobili Jezuici dla zniewalanych Indian Ameryki Południowej], wpasował się idealnie w ten system, mało tego, jest jego filarem. Podtrzymuje fasadę swojej niezwykłości, tajemniczości, wyjątkowości po to, żeby w spokoju konsumować wszelkie luksusowe dobra tego świata. Skąd niby wzięły się w Rzymie specjalne rabaty dla księży na wina i cygara? W miejsce ewangelicznego wzorca skromności i równości oraz pracy własnych rąk utrzymuje hierarchię złożoną w większości z chłopskich synów, którzy noszą się jak książęta.

Swoją wiedzę wynoszę nie tylko z mediów, ale także z bliskiej współpracy i korzystania z usług KK. Moje bezpośrednie doświadczenia z księżmi są w większości złe.

Są oczywiście księża szczerze zaangażowani, ale system sprawia, że giną oni w masie a gdy za bardzo zaczną się wychylać, szybko zostaną sprowadzeni do parteru albo wyrzuceni.

Generalnie nie mam już ochoty rozmawiać na ten temat, chociaż sam go zacząłem, bo im bardziej sobie uświadamiam te sprawy, tym gorzej się czuję. Każdy ma prawo do własnej oceny sytuacji - moja ocena jest skrajnie negatywna.

Marek MRB · Gość

*************************************************
CZĘŚĆ EMOCJONALNA (acz nie pozbawiona konkretów)
*************************************************
Sorry Pielgrzymie, ale nie byłeś nie tylko merytoryczny, ale także nie wyraziłeś swoich zastrzeżeń w normalnej formie (pierwsze wrażenie - kipisz człowieku od nienawiści).
DLatego - choć w czterech (w tym w dwu dotyczących Kościoła) sprawach się z Tobą zgadzam - nie będę delikatny. I myślę, że nie możesz mieć o to pretensji.

Marek MRB · Gość

*************************************************
CZĘŚC CZYSTO MERYTORYCZNA
*************************************************

---------------------------------------------------------------------------------------
A. Jakie są źródła finansowania Kościoła i księży?
---------------------------------------------------------------------------------------
1.Datki od wiernych („taca”)
Kwota: Około 720 mln zł w skali kraju rocznie.
Przeznaczenie: Przede wszystkim bieżące potrzeby parafii, ale także remonty i inwestycje parafialne .
Mniej więcej jedna taca na miesiąc przekazywana jest na potrzeby diecezji. Dodatkowo – zgodnie z harmonogramem ustalanym przez biskupa – uzyskane datki z określonych niedzieli lub świąt, przeznacza się na uczelnie katolickie i seminaria, na Fundusz Ochrony Życia, stypendia dla uczniów, misje, budowę kościołów na Wschodzie itd.

2.Wizyta duszpasterska (tzw.kolęda)
Kwota: Ok.4–15 tys na księdza rocznie (bardzo różnie, w zależności od wielkości i umiejscowienia parafii)
Przeznaczenie: W połowie na potrzeby księdza, druga połowa na utrzymanie parafii (jeśli proboszcz nie odbywa wizyty duszpasterskiej, wówczas ¼ przekazywana jest na jego potrzeby) .

3.„Prawo stuły”– ofiary za Msze Święte, pogrzeby, śluby
Kwota: ok.15–20 tys.zł na księdza rocznie (bardzo zróżnicowane wartości)
Przeznaczenie: Na potrzeby księdza, jeśli parafia ma kłopoty finansowe często część wpływa do kasy parafialnej .

4.Pensje katechetów
Kwota: Około 560 mln zł w skali kraju rocznie.
Przeznaczenie: Pensje katechetów (w tym ok. 50% to osoby świeckie)
Pochodzenie: Jak w przypadku innych przedmiotów nauczania (także etyki, stanowiącej zastępczynię religii) – z budżetu Ministerstwa Oświaty

5.Fundusz Kościelny
Kwota: 89 mln (dane za rok 2011)
Przeznaczenie: Głównie składki emerytalne ZUS dla księży, ale także wspomaganie działalności charytatywnej, oświatowej oraz inicjatyw związanych ze zwalczaniem patologii społecznych. Fundusz finansuje także odbudowę, remonty i konserwację zabytkowych obiektów znajdujących się pod opieką Kościoła.
Pochodzenie: W Polsce międzywojennej Kościół był właścicielem ok. 10% ziemi i dużej liczby nieruchomości. Dobra te pochodziły głównie z wielowiekowych darowizn. Uzyskiwane z nich dochody finansowały bieżące potrzeby oraz działalność duszpasterską, oświatową, charytatywną oraz medyczną Kościoła.
Reżim komunistyczny wywłaszczył Kościół z niemal całego majątku (często nie oszczędzając nawet owych szczątkowych areałów, których pozostawienie przewidywały komunistyczne ustawy rekwizycyjne). Jako namiastkę (czy też – zważając na wielkość kwot – raczej pozór) odszkodowania zobowiązano się do utworzenia Funduszu Kościelnego.
Zmusiło to Kościół w PRL do finansowania dzieł duszpasterskich, charytatywnych i społecznych wyłącznie z jałmużny.
Instytucje analogiczne do Funduszu Kościelnego istniały także w innych krajach, gdzie dokonywano nacjonalizacji (Czechy, Słowacja, do niedawna Hiszpania).

Na marginesie:
Zważywszy na fakt, iż Kościołowi zwrócono ok. 65 tys.hektarów (z zabranych niemal 145 tysiecy) Fundusz Kościelny powinien być zasilany dochodami z ok.80 tys.hektarów. Biorąc pod uwagę średni dochód z hektara przeliczeniowego, wielkość Funduszu powinna wynosić niemal 169 mln złotych (w tegorocznym budżecie przewidziano na ten cel jedynie 94 mln zł).

Realizacja:Szacuje się, że kwota przekazywana na Fundusz Kościelny na poczet utraconych dochodów z zabranych dóbr była przynajmniej czterokrotnie niższa, niż wynikałoby to z (przecież narzuconej stronie kościelnej) ustawy. Stan ten trwa faktycznie do dzisiaj.
Co więcej, środki te pozostawały przez długie lata w dyspozycji Państwa, nie Kościoła. Fundowano z niego emerytury „społecznie zasłużonym” księżom (tj. tym, którzy współdziałali z Państwem), finansowano także działalność takich instytucji jak Ośrodek Doskonalenia Kadr Ministerstwa Sprawiedliwości, Centralna Szkoła Partyjna przy PZPR itd. Co najbardziej oburzające, z tego – teoretycznie kościelnego – funduszu finansowano materiały szkalujące Kosciół, imprezy antyklerykalne, opłacano antykościelnych donosicieli, prasę antykatolicką itd.
Dopiero od 1990 roku finanse Funduszu przekazywane są w całości na cele statutowe, czyli finansowanie działalności charytatywnej, remonty obiektów sakralnych oraz opłacanie składek na ZUS dla tych księży i misjonarzy, którzy nie są zatrudnieni na umowę o pracę (od 2010 roku ta ostatnia pozycja pochłania całość sum Funduszu).

6.Finansowanie uczelni (np. KUL i UPJP2)
Kwota: Około 180 mln zł rocznie.
Przeznaczenie: Działalność oświatowo–edukacyjna
Pochodzenie: Podobnie jak w przypadku każdej innej uczelni, fundusze edukacyjne. Uczelnie, o których mowa, to rzecz społeczna, może tam studiować każdy (niekoniecznie wierzący), więc trudno to nazwać „finansowaniem Kościoła” – to raczej Kościół dopłaca do tych instytucji, organizując regularne zbiórki wśród swoich wiernych na ich utrzymanie. W odróżnieniu od innych uczelni, Państwo finansuje tylko część bieżącej działalności – nie dokłada się do inwestycji budowlanych (wyjątkiem jest KUL).
UWAGA!
Państwo nie finansuje katolickich diecezjalnych Seminariów Duchownych. Państwo przekazuje ok. 5 mln zł rocznie na pomoc materialną dla studentów uczelni katolickich – ze środków tych korzystają także alumni seminariów diecezjalnych.

7.Dotacje do zabytków
Kwota: W Polsce jest niemal 12 000 zabytków o charakterze sakralnym. Szacuje się, że na same remonty zabytkowych zabudowań Kościół wydaje 300–500 mln złotych rocznie..
W 2011 roku państwo wsparło ich utrzymanie kwotą niecałych 27 mln złotych; do sumy tej należy jednak dodać dotacje przyznawane lokalnie przez samorządy do konkretnych obiektów. Na ten cel udało się także pozyskać nieco środków z UE. Często pomoc jest udzielana w formie przekazania np. fragmentów zabytkowego wyposażenia zalegających w muzealnych magazynach

Praktyka: W praktyce uczestniczenie państwa w utrzymaniu zabytków stanowi dla Kościoła koszt. Dotacje wymagają objęcia obiektu jurysdykcją lokalnego Konserwatora Zabytków, co z kolei powoduje, iż jakiekolwiek prace mogą być prowadzone jedynie przez wskazane przez niego firmy. Oczywiście usługi takich przedsiębiorstw są nawet kilkukrotnie droższe od usług zwykłych firm budowlanych – nie mówiąc już o kosztach dokumentacji.
Warto przypomnieć, że do dziś nie zwrócono wielu zagrabionych przez komunistów części wyposażenia świątyń – jaskrawym przykładem jest tu Bazylika Mariacka w Gdańsku, od dziesięcioleci domagająca się zwrotu tryptyku „Sąd Ostateczny” Hansa Memlinga. Wydaje się to tym bardziej niezrozumiałe, iż Bazylikę odwiedza znacznie więcej turystów niż Muzeum Narodowe w Gdańsku, gdzie obraz jest eksponowany.

Podejście krytyków Kościoła do zabytków jest dość zabawne – najpierw pomstują, że Kościół buduje świątynie i sponsoruje powstanie dzieł sztuki – a potem zabierają owe dzieła sztuki (a niekiedy i świątynie), argumentując, że to „dziedzictwo narodowe”, bezcenne i nie powinno pozostawać w rękach Kościoła.

8.Dotacje do dzieł charytatywnych
Kwota: Brak danych. Dotacje przyznawane są lokalnie do poszczególnych działań na zasadach identycznych jak w przypadku świeckich organizacji o podobnym charakterze.
Praktyka: Środki pomocowe przekazywane poprzez organizacje katolickie są zwykle daleko lepiej wykorzystywane niż gdy czyni się to poprzez świeckie fundacje (nie mówiąc już o dystrybucji przez Państwo, gdzie 93% sumy idzie na opłacanie zajmujących się „charytatywą” urzędników).

Przykład – rozliczenie Caritas za 2009 rok:
Zbiórki, dary 309 486 106,33
Wpływ z 1% podatku 2 586 744,22
Żywność z PEAD 119 941 255,90
Wpływy z celowych progr.rządowych 9 567 589,29
Razem wpływy 441 581 695,94
Razem wartość udzielonej pomocy 435 799 984,43
czyli:
Procent wpływów z dotacji rządu 2,7 %
Stosunek pomoc/wpływ 98,69 %

Jak widać koszty własne wynoszą niewiele ponad 1,3%.
Dla porównania – Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy miała w tym samym roku zbiórkę w wysokości 54 506 270,77 zł (prawie 6 razy mniejszą – mimo gigantycznego wsparcia ze strony machiny medialnej, wojsk, samorządów itp.).
Trudno określić ile wydano na koszty własne WOŚP, ale sama organizacja Przystanku Woodstock kosztowała 2 661 877,57 zł, to jest około 4,88% zebranej sumy !
Nie wybrałem roku 2009 tendencyjnie – dość powiedzieć, że w 2008 WOŚP 13% swoich przychodów wydała na cele „niezwiązane bezpośrednio z ochroną zdrowia”, a w 2010 z każdej złotówki przekazanej na Orkiestrę, na zakup sprzętu medycznego przeznaczono jedynie 67 groszy (dla porównania w Caritas – 98 groszy) .

Działalność charytatywna jest prowadzona przez 44 Caritas diecezjalne , ponad 200 zgromadzeń zakonnych i kilka tysięcy fundacji katolickich (działających w niemal każdej parafii). Wartość tej działalności na rzecz zadań społecznych, edukacyjnych i kulturalnych ocenia się na kilka miliardów złotych rocznie – państwo wspomaga zaledwie niewielką jej część .
Caritas jest największą pozarządową instytucją charytatywną działającą w Polsce – oprócz bezpośredniej pomocy udzielanej potrzebującym prowadzi ponad dziewięć tysięcy ośrodków o bardzo różnym charakterze – od jadłodajni dla ubogich, po schroniska dla bezdomnych i hospicja. Prowadzi także projekty pomocowe poza granicami Polski – w strefie Gazy, w Gruzji, Afganistanie, Iraku, Haiti, Etiopii, Kongo i innych krajach.
Nie do pominięcia jest też działalność Kościoła na rzecz chorych – niemal 7000 organizacji na terenie parafii obejmuje swoją opieką grubo ponad 600 000 chorych.

Wiele słyszy się pretensji w sprawie sprzedaży przez miasto terenów pod budowę nowych świątyń. Jednak warto zdać sobie sprawę, że o wiele wieksza procentowo liczba osób (czytaj – podatników) korzysta z kościołów niż z innych obiektów publicznych – z boiskami sportowymi (bynajmniej nie dla zwykłego obywatela, lecz dla tzw. zawodowców i ich kibicow), muzeami i teatrami włącznie. I nikt nie sprzeciwia się ich budowie (zresztą słusznie) .

Marek MRB · Gość

---------------------------------------------------------------------------------------
B. Komisja majątkowa
---------------------------------------------------------------------------------------
Jeszcze odnośnie Funduszu Kościelnego: Nie należy mylić dóbr odebranych Kościołowi w latach 40–tych i 50–tych XX wieku za utracone zyski (których symboliczną rekompensatą jest Fundusz Kościelny) z nieruchomościami zwracanymi po roku 1989 w związku z działalnością tzw. Kościelnej Komisji Majątkowej.

Komisja Majątkowa zajmowała się wyłącznie zwrotem (części) nieruchomości zabranych Kościołowi z pogwałceniem PRL–owskiego, komunistycznego prawa.
Fundusz Kościelny natomiast jest namiastką odszkodowania za dobra zrabowane Kościołowi w majestacie zbójeckich przepisów wydanych przez komunistów.

Wiele krzyku wzbudziło działanie Komisji Majątkowej mającej zwrócić dobra odebrane Kościołowi. Przypominam: dotyczyło to jedynie tych dóbr, których zabór był sprzeczny nawet z niesprawiedliwym, komunistycznym prawem. Szacuje się, że stanowiło to ok. 1/7 wszystkich zabranych Kościołowi nieruchomości.
Jak pisałem, zamieszanie wywołał jeden z posłów lewicy, który zsumował wartości nieruchomości zapominając o przeprowadzonej w międzyczasie „balcerowiczowskiej” reformie 10 000–cznej denominacji złotego. Być może przyczyną był fakt, że posługiwał się mylną wersją sprawozdania Komisji.
Suche fakty są następujące:

Komisja rozstrzygnęła ok. 2 800 spraw
Z pogwałceniem komunistycznego prawa przejęto ok. 154 920 ha
Przekazano Kościołowi 490 nieruchomości zabudowanych (głównie kościoły, kaplice, plebanie, klasztory, przedszkola, szkoły, domy dziecka i pomocy społecznej itp. oraz ziemie o łącznym obszarze ok. 65 537 ha (głównie gruntów rolnych i leśnych) oraz 143 534 zł (odpowiednik ok. 30 tys. ha)
Trybunał Konstytucyjny oddalił liczne skargi (przyznano jedynie rację w jednej sprawie, mianowicie źródło finansowania powinno być przez rząd ustalane w formie ustawy, a nie rozporządzenia - sprawa czysto formalna).

Z działalnością Komisji Majątkowej wiążą się różne mity:

Mit:
W trakcie prac Komisji dopuszczono się szeregu nadużyć na korzyść Kościoła
Rzeczywistość:
Komisja rozpatrywała 3060 wniosków. Usiłowano oskarżyć ją o nieprawidłowości w 30 sprawach. Po zbadaniu przez prokuraturę, odrzuciła ona niemal wszystkie oskarżenia – do sądu trafiły jedynie dwie sprawy. Co więcej, w przytłaczającej większości badanych spraw, Kościół był stroną pokrzywdzoną.

Mit:
Komisja zwróciła Kościołowi znacznie więcej dóbr, niż niegdyś zabrali mu komuniści
Rzeczywistość:
Według stanu na połowę 2013 roku, w rękach państwa pozostaje nadal 31% dóbr zagarniętych Kościołowi. Fałszywe zarzuty są spowodowane dwoma błędami w dokumentach państwowych:

błędem w dokumencie Ministerstwa Obrony Narodowej, z którego wynikało iż z mienia wojskowego zwrócono Kościołowi 71 336 hektarów ziemi. W rzeczywistości było to… 7,1336 hektara, czyli 10 000 razy mniej.
błędem w dokumencie przekazanym przez Departament Wyznań oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA. Zawarta w nim kwota 24 miliardów złotych spowodowana była… nie uwzględnieniem denominacji złotego w roku 1995!

Czasem spotykam się z pytaniem jak to się stało, że przed wojną Kościół dysponował tak wielkimi posiadłościami?
Otóż nie każdy pamięta o tym, że w czasach, gdy „Państwo” nie zajmowało się instytucjonalnie szpitalnictwem i szkolnictwem, lukę tę wypełniał właśnie Kościół (najczęściej działając przez zakony). Zaczęło się to po umocnieniu się Kościoła – przy utworzonych biskupstwach szybko (ok. VI wieku) zaczęły powstawać szkoły powszechne. Biblijny nakaz miłosierdzia spowodował powstanie zakonów trudniących się medycyną oraz opieką nad chorymi i biednymi (przełomowym faktem było założenie klasztoru św.Benedykta na Monte Cassino w 529 roku).
Proces ten zintensyfikował się w okresie Wojen Krzyżowych, gdy zaczęto zakładać specjalizowane gospody (hospitalis – stąd nazwa hospital, szpital).
W średniowieczu także boczne nawy kościołów wykorzystywano jako pomieszczenia szpitalne.
Duchowni lekarze mieli też świadomość, że potrzeba całego systemu naukowego, aby doskonalić metody leczenia i kształcić nowych adeptów medycyny. W tej dziedzinie, prekursorami byli ponownie benedyktyni z Monte Cassino – w 560 roku wprowadzono tam nakaz gromadzenia i powielania (przez przepisywanie) ksiąg zawierających wiedzę z różnych dziedzin. Przy biskupstwach powstawały dwustopniowe (trivum i quadrivum) szkoły niższe, zaś przy większych miastach poczęto tworzyć uniwersytety.
Szpitale stworzone przez zakony były pierwszą formą darmowej opieki medycznej dla biednych. Szczególną rolę odegrały placówki zakonne podczas wielkich epidemii.
Jednak utrzymywanie przytułków, szpitali, domów przyuczających do życia, szkół i uniwersytetów kosztuje. Środków na ich funkcjonowanie dostarczały Kościołowi dobra podarowane przez hojnych darczyńców. Przez wieki właśnie dzięki nim – najczęściej ludziom wdzięcznym za uratowanie bliskich – Kościół mógł rozwijać wszelkiego rodzaju działalność dla dobra społeczności.
Nawet dziś, po masowych wywłaszczeniach polski Kościół prowadzi 1240 przedszkoli i szkół podstawowych, 69 uczelni, 538 sierocińców, 267 domów opieki i 33 szpitale .

Marek MRB · Gość

---------------------------------------------------------------------------------------
C.Czy Kościół płaci podatki?
---------------------------------------------------------------------------------------
Oczywiście. Kościół (a raczej: kościoły, bo dotyczy to na identycznych zasadach każdej zarejestrowanej organizacji religijnej w Polsce), płaci następujące podatki:

VAT od czynności podlegających temu podatkowi – na zasadach ogólnych
Wszystkie podatki i opłaty związane z zatrudnianiem pracowników (gospodynie, pracownicy gospodarczy, wykładowcy)
Wszystkie podatki od lasów i gruntów
Podatek CIT (czyli normalny podatek dochodowy od działalności gospodarczej), jeśli zyski nie są przeznaczone na działalność statutową . Zwolnienie zysków wkładanych w cele religijne następuje dokładnie na tych samych zasadach, na jakich zwolnione są zyski w Straży Pożarnej, NFZ czy Banku Gospodarstwa Krajowego, a także przeznaczone na inne cele wskazane w ustawie (oświatowo–wychowawcze, naukowe, kulturalne, charytatywne, budowy obiektów sakralnych itp.). Ulga najczęściej jest wykorzystywana przy podatkach z prowadzenia drukarni, sklepów, rozgłośni radiowych, obiektów noclegowych i szpitali (np. hospicjów).
Przykład: Jeśli po zapłaceniu wszystkich kosztów, prowadzony przez parafię Dom Pielgrzyma osiągnął dochód, musi zapłacić podatek dochodowy na warunkach ogólnych lub przeznaczyć go np. na remont kościoła lub hospicjum.
Podatek od nieruchomości jeśli są one przeznaczone na cele mieszkaniowe lub działalność gospodarczą (zwolnione z niego są zabytki, internaty, domy zakonów kontemplacyjnych i formacyjne, domy emerytów, kurie i nieruchomości w sekretariatach Episkopatu i Prymasa).

Od czego Kościół nie płaci podatków?
Nie płaci od darowizn (taca). Przy czym nie jest to żaden ewenement; każdy polski obywatel może przyjąć bez płacenia podatku 9637 zł darowizny od tej samej osoby w ciągu 5 lat. Oznacza to, że na zasadach ogólnych każdy może przyjmować od konkretnej osoby ponad 35 zł w każdą niedzielę, nie płacąc za to podatku!
W dodatku darowizna jest również przeznaczona na „cele statutowe” (taca generalnie przeznaczana jest na potrzeby parafii). Nie bez znaczenia jest i to, że pieniądze wrzucane na tacę są już opodatkowane; darczyńca ofiarowuje bowiem kwotę, która pozostała mu po zapłaceniu podatku.

---------------------------------------------------------------------------------------
D.Czy Duchowni płacą podatki?
---------------------------------------------------------------------------------------
Oczywiście, że tak:

duchowni zatrudnieni (przeważnie jako katecheci, rzadziej kapelani) płacą normalne podatki na dokładnie tych samych zasadach co inni pracownicy
księża niepracujący poza parafią płacą podatek ryczałtowy kwotowy
Jest to konstrukcja fiskalna podobna do tzw. karty podatkowej według której rozliczać się mogą drobni przedsiębiorcy (np. handlujący detalicznie żywnością i napojami niealkoholowymi, artykułami nieżywnościowymi prócz paliw, transportowcy dysponujący jednym pojazdem, drobną gastronomią itd.)

Wysokość kwoty ryczałtu zależy od stanowiska (np. proboszcz płaci więcej niż wikary) oraz od liczby osób zamieszkujących w parafii (co ciekawe, do podatku liczą się zarówno katolicy, jak i ateiści czy wierni innych religii oraz wyznań zamieszkujący na terenie objętej parafią).

Podatek pomyślany jest jako forma opodatkowania kwot przekazywanych przez wiernych jako datki np. przy okazji ślubów czy pogrzebów oraz przy zamawianiu intencji mszalnych i przy dorocznej wizycie duszpasterskiej (tzw. „kolęda”)

Marek MRB · Gość

---------------------------------------------------------------------------------------
E.Jakie są zatem przeciętne zarobki księży?
---------------------------------------------------------------------------------------
W raporcie Finanse Kościoła Katolickiego w Polsce, Iza Matjasik podaje przykładowe zarobki proboszczów w kilku parafiach reprezentujących możliwie różne warunki. W przychodach wzięto pod uwagę dochody z datków za Eucharystię, śluby i pogrzeby, wypominki i wizytę duszpasterską; w rozchodach podliczono ZUS, zryczałtowany podatek, fundusz pomocy starszym i chorym kapłanom, składkę do diecezji i na seminarium.
Pamiętajmy przy tym, że ksiądz działa na zasadzie podobnej jak przedsiębiorca - tj. musi sam sobie kupić "narzędzia pracy" - książki, komputer, samochód (za benzynę też mu nikt nie zwraca).

Oto dane (rozrachunek złotych w skali miesiąca):

Pokażę Ci teraz przeciętne dochody parafii na podstawie wybranych, najbardziej reprezentatywnych dla statystycznego statusu osób z różnych rodzajów parafii. W przychodach wzięto pod uwagę dochody z datków za Eucharystię, śluby i pogrzeby, wypominki i wizytę duszpasterską; w rozchodach podliczono ZUS, zryczałtowany podatek, fundusz pomocy starszym i chorym kapłanom, składkę do diecezji i na seminarium. Oto dane (rozrachunek złotych w skali miesiąca)::

Uboga wiejska parafia na północy kraju
Przychód proboszcza: 1381 zł
Rozchód proboszcza: 538 zł
Dochód proboszcza: 843 zł
Uwagi: Proboszcz pracuje ponadto w ośrodku Caritas „za jedzenie”
Przeciętna parafia wiejska na północy
Przychód proboszcza:1375 zł
Rozchód proboszcza: 370 zł
Dochód proboszcza: 1075 zł
Uwagi: Proboszcz pracuje na ½ etatu jako katecheta, za co otrzymuje dodatkowo 1200 zł
Przeciętna parafia wiejska w poznańskiem
Przychód proboszcza: 1708 zł
Rozchód proboszcza: 265 zł
Dochód proboszcza: 1443 zł
Uwagi:Proboszcz dorabia 600 zł jako kapelan i 400 jako katecheta
Bogata parafia wiejska w płockim
Przychód proboszcza: 5261 zł
Rozchód proboszcza: 775 zł
Dochód proboszcza: 4486 zł
Uwagi:Proboszcz dorabia 1000 zł miesięcznie jako katecheta
Parafia warszawska
Przychód proboszcza: 5483 zł
Rozchód proboszcza: 700 zł
Dochód proboszcza: 4783 zł

Przychód wikarego: 3683 zł
Rozchód wikarego: 400 zł
Dochód wikarego: 3283 zł
Parafia w diecezji opolskiej
Przychód proboszcza: 2400 zł
Rozchód proboszcza: 994 zł
Dochód proboszcza: 1406 zł

Przychód wikarego: 1850 zł
Rozchód wikarego: 628 zł
Dochód wikarego: 1222 zł
Uwagi:Wikary dorabia 1000 zł jako katecheta w szkole
Duża parafia w Gnieźnie
Przychód proboszcza: 1920 zł
Rozchód proboszcza: 612 zł
Dochód proboszcza: 1308 zł

Przychód wikarego: 1020 zł
Rozchód wikarego: 405 zł
Dochód wikarego: 605 zł
Uwagi:Wikary dorabia ok.1000 zł jako katecheta w szkole

Dla porównania: średnie przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw w listopadzie 2011 wynosiło 3682 zł brutto. Zarobki kierowników (a takim przecież jest proboszcz - i to o odpowiedzialności daleko większej niż przeciętny menager średniego szczebla) są jeszcze znacznie wyższe.

Marek MRB · Gość

---------------------------------------------------------------------------------------
F.FINANSE PARAFII
---------------------------------------------------------------------------------------
Aby dać lepsze wyobrażenie o finansach Kościoła, podaję finanse dwu przeciętnych parafii.

PRZYKŁAD 1
Parafia w dość dużym, uprzemysłowionym mieście(wartości zaokrągliłem do 100 zł):

Roczne wydatki parafii (PLN)
Śmieci 1600
Podatek 1100
Instalacja ppo 5500
Kuria (w tym PZU – ub.budynków) 18700
Wykupienie leków dla ubogich i inna pomoc 3400
Pomoc Kościołowi na Wschodzie, Dzielo Nowego Tysiąclecia itp. inicjatywy 2000
Energia 11500
Gaz 7800
woda 5000
telefon 1300
woda 5000
Koszty osobowe (organista, kościelny, gosposi) 74900
Wyżywienie 7200
Drobne wyposażenie 1800
Poczestunek odpustowy 900
Seminarium 10400
Talony żywnościowe dla ubogich parafian 12300
Remonty 29100
Ochrona i monitoring 7000
Śmieci cmentarne, naprawa ogrodzenia cmentarza itp. 20900
..............................................................
RAZEM 227 400 PLN

Roczne przychody parafii
Kolekta (tzw. taca) 119 500
Czynsze (za nieruchomości) 1 800
Wizyta duszpasterska (kolęda) 7 500
Okazjonalne zbiórki 800
Cmentarz (pochówki, rezerwacja grobów, opłaty funeralne itd.) 90 300
Przekazane na parafię środki z kwot należnych proboszczowi z kolędy 7500
..................................
RAZEM 227 400

Dodam, że dane dotyczą roku 2011, który w omawianej parafii był dość „spokojny” pod względem wydatków; nie podejmowano żadnych większych remontów czy inwestycji.
Jak widać, bilans nie mógłby być zamknięty, gdyby nie wpływy z cmentarza oraz hojność proboszcza, który przekazał na potrzeby parafii praktycznie całe należne mu dochody z wizyt duszpasterskich.

PRZYKŁAD 2
Drugi przykład pochodzi z terenów wiejskich ; parafia liczy 3300 mieszkańców:

Roczne wydatki parafii (PLN)
Wynagrodzenia (organista, kościelny,gospodyni, sprzątanie) 84 000
Ogrzewanie plebanii 5 600
ZUS i podatki 7 000
Ogrzewanie kościoła 23 200
Energia kościół 9 600
Energia plebania 6 000
Gaz (podgrzewanie wody) 5 000
Woda i ścieki 2 000
Śmieci 1 200
Koszty biurowe 2 000
Kwiaty do kościoła 6 000
Wino, komunikanty, świece, olej, kadzidło, środki czystości 5 000
Pranie, magiel (szaty i obrusy) 2 500
Sprzęt liturgiczny 9 000
Remonty, przeglądy budynków 3 000
Dofinansowanie wyjazdów dzieci 8 000
Składki do diecezji 25 000
Na KUL 3 400
Na Seminarium duchowne 1 100
....................................
RAZEM 208 610

Roczne przychody parafii
Taca 99 400
Zbiórki celowe 98 000
Kolęda (część na cele parafii) 27 000
Inne 3 700
....................
RAZEM 228 100

Jak widać, bilans jest dodatni i wynosi 19 490 – dzięki temu, że w 2010 nie były podejmowane żadne większe prace. Jednak już w 2011 czekają parafię remonty na kwotę przekraczającą 100 000 zł.

Marek MRB · Gość

---------------------------------------------------------------------------------------
G.BOGACTWA WATYKANU
---------------------------------------------------------------------------------------
Ileż razy słyszę: "Dlaczego Watykan nie odda swoich bogactw biednym?"
Na to pytanie udzielę kilku odpowiedzi:

Ponieważ te „bogactwa” to pasywa
Owe watykańskie bogactwa to przede wszystkim zabytki, dobra kultury. Owszem, można powiedzieć, że są wiele warte – ale tak naprawdę są ciągłym kosztem.
Innym „bogactwem” Kościoła są prowadzone przezeń dzieła. Weźmy choćby edukację i zdrowie: np. w samej Polsce Kościół prowadzi 1240 przedszkoli i szkół, 69 uczelni, 538 sierocińców, 267 domów opieki i 33 szpitale.
Ponieważ są to dobra kultury
To, że możemy chodzić po Muzeum Watykańskim jest chyba czymś lepszym niż gdyby eksponaty leżały w prywatnych kolekcjach – nawet jeśli pieniądze z ich sprzedaży trafiłyby na szczytny cel.
Jeśli ktoś myśli inaczej powinien – konsekwentnie – domagać się likwidacji wszystkich muzeów na świecie i rozprzedania ich zbiorów w celu przekazania pieniędzy ubogim.
Ponieważ zabytki Watykanu stanowią źródło utrzymania dla bardzo wielu osób, niekoniecznie związanych z Kościołem.
Tysiące ludzi żyje z turystyki, z przyjmowania pielgrzymów przyjeżdżających do Wiecznego Miasta. Nawet jeśli chodzi o żebraków – jestem pewien, że stojące i przyciągające turystów zabytki przez te wszystkie wieki „zarobiły” dla ich dużo więcej niż mogłyby zrobić jednorazowe pieniądze ze sprzedaży.
Kościół katolicki przez całe pokolenia budował i prowadził szpitale, szkoły i ośrodki pomocy, wspierał ubogich i bezrobotnych, zanim państwa świeckie zaczęły się tym zajmować . Przez wieki ludzie wierzący przekazywali swoje prywatne pieniądze, aby artyści i architekci mogli za nie stworzyć dzieła sztuki, które dziś uważane są za kulturalny skarb całej ludzkości.Pomysł, by je sprzedać dla zysku, przekazując w posiadanie nielicznych bogaczy, jest co najmniej dziwaczny.
Ponieważ byłoby czymś niewłaściwym gdyby coś, co fundatorzy przeznaczyli jako votum zostało po prostu sprzedane.
Jezus nigdy nie mówił by oddać cudze dobra – a vota nie są własnością Papieża.

---------------------------------------------------------------------------------------
H.ZANIM PRZEJDĘ DALEJ - PRYWATNA REFLEKSJA
---------------------------------------------------------------------------------------
Gdy usłyszałem, że w Gdańsku powstaje bursztynowy ołtarz, w pierwszej chwili żachnąłem się. Czy potrzebny jest taki przepych? Czy nie lepiej wydać środki pieniężne na inne cele?
Ale później przyszła refleksja. Nasze miasto pełne jest skarbów architektury i sztuki pozostawionych przez przodków. A co zostanie w nim po naszym pokoleniu?
Nie tylko w Gdańsku, w całej Polsce.
Jaki gmach pokażemy potomnym – Pałac Kultury? Może. Ale i bazylikę w Licheniu. Może się podobać lub nie – rzecz gustu, podobnie jak Akropol – ale jednak jest to coś godnego uwagi.
Można się zżymać – dlaczego papież zdecydował się wydać pieniądze na przyozdobienie Kaplicy Sykstyńskiej przez Michała Anioła – zamiast wydać na biednych. A jednak myślę, że ludzkość bardziej się wzbogaciła (w każdym znaczeniu tego słowa) na tym dziele – i nawet żebracy mają gdzie żebrać...
Wiele osób oburza się na to, co katolicy mogli zrobić „zamiast” budować świątynie. Lecz tu nasuwa się pytanie – dlaczego Kościół prowadzi największe dzieła charytatywne? Dlaczego Caritas organizuje najwięcej pomocy – nie mając przecież nawet częściowo tak wielkiego wsparcia medialnego jak choćby WOŚP?
Przecież niekatolicy – nieobciążeni budową kościołów– powinni mieć więcej środków do wspomagania biednych?
Łatwo jest dawać cudze – i mądrzyć się, na co katolicy powinni wydawać pieniądze. Najpierw niech się Panowie Krytycy wykażą, a potem rozliczają Kościół i wiernych.

Być może problem tkwi w tym, iż nasza utylitarna epoka nie jest w stanie zrozumieć myślenia dawnych darczyńców.
Piękne (i często cenne) vota nie są czymś, co jest potrzebne Bogu – stanowią jednak świadectwo, jakie pragnęli dać ich fundatorzy łaskom otrzymanym od Boga. Tak jak dziesięcina (o ile została dobrze zrozumiana) jest przede wszystkim ćwiczeniem duchowym pozwalającym właściwie ustalić własną hierarchię wartości, tak votum stanowi świadectwo i wyraz wdzięczności.
Mam znajomą, która jest architektem i (zajmuje się zabytkami). To ona opowiedziała mi, że na dachach niektórych katedr – w tym na dachu Katedry Najświętszej Maryi Panny w Gdańsku – można znaleźć rzeźby, których nikt nie ogląda – nie są widoczne z ziemi. Człowiek współczesny wzrusza ramionami – po co to? Jednak w średniowieczu myślano mniej utylitarnie – ich twórcy chcieli, żeby katedra była ładna także tam, gdzie „tylko Bóg ją widzi”.
Czy sądzili, że Bogu jest to potrzebne? Wątpliwe. Rzeźby te są raczej przejawem miłości, z jaką budowali katedrę.
W Ewangelii wg św.Jana znajdujemy opis następującej sytuacji:
"Maria zaś wzięła funt szlachetnego, drogocennego olejku nardowego i namaściła Jezusowi stopy, a włosami swymi je otarła. A dom napełnił się wonią olejku. Na to rzekł Judasz Iskariota, jeden z Jego uczniów, ten, który Go miał wydać: Czemu to nie sprzedano tego olejku za trzysta denarów i nie rozdano ich ubogim? Powiedział zaś to nie dlatego, że dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem i mając trzos, wykradał to, co składano."/J 12,3-6/
Judasz „troszczy się” o wykorzystanie nie swoich pieniędzy, które właścicielka przeznaczyła na uczczenie Jezusa. Czyż nie tak postępują Ci, którzy mówią co my, katolicy, „powinniśmy” zrobić z naszymi pieniędzmi?

Marek MRB · Gość

---------------------------------------------------------------------------------------
"BOGACTWA" WATYKANU - CZYLI ILE KONKRETNIE?
---------------------------------------------------------------------------------------
Na koniec warto zastanowić się jeszcze na ile opowiadania o rzekomo „bajecznych” bogactwach Watykanu są oparte na faktach?
Budżet Watykanu składa się z następujących elementów:

dochody z zainwestowanych środków
dochody z budynków i mieszkań w Rzymie
dochody z turystyki
dochody ze składek przekazywanych przez Kościoły lokalne
darowizny

Wszystkie te źródła dają roczny budżet (dane za 2010 rok):

Stolica Apostolska przychód 356 mln $
Stolica Apostolska koszty 342 mln $
--------------------------------------
Zostaje netto 14 mln $

Państwo Watykańskie przychód 371 mln $
Państwo Watykańskie koszty 340 mln $
--------------------------------------
Zostaje netto 31 mln $

Ofiary Kościołów lokalnych, fundacji, zakonów i osób prywatnych przychód 68 mln $
Ofiary Kościołów lokalnych, fundacji, zakonów i osób prywatnych koszty 0 mln $
--------------------------------------
Zostaje netto 68 mln $

Czyli sumując:

Przychód razem 795 mln $
Koszty razem 682 mln $
--------------------------
Zostaje w sumie 113 mln $

Czy to dużo, czy mało?
Porównajmy:

Uniwersytet Warszawski - bużet 360 mln $ (2,2 razy mniej niż cały Watykan i niemal tyle co Stolica Apostolska)
Uniwersytet Harvarda – budżet 1,3 mld $ (ponad 1,6 razy tyle co cały Watykan)
budżet Microsoft na same badania 4,7mld $ (niemal 6 razy więcej niż cały Watykan)
budżet Warszawy 4,25 mld $ (ponad 5 razy razy więcej niż cały Watykan)
Bydgoszcz 0,5 mld $ (62% budżetu Watykanu)

Przy czym, o ile wiem, Bydgoszcz nie prowadzi akcji misyjnej, charytatywnej i edukacyjnej na kilku kontynentach, Warszawa nie utrzymuje placówek dyplomatycznych na całym świecie, a Uniwersytet Warszawski nie musi wydawać pieniędzy na konserwację mnóstwa, bezcennych dla europejskiej kultury, zabytków.

---------------------------------------------------------------------------------------
Teraz masz dane. Dopiero teraz możesz wyrobić sobie "własne" zdanie.

Aha, jeszcze na koniec. Redukcje jezuickie były wspólnotą, ale nie miały w sobie nic z anarchii.

Przytoczyłeś fragment z Dziejów:
"Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby".
Dz. Ap. 2,42-45

Piękne, prawda?
Tyle że taka konsumpcyjna - w gruncie rzeczy - metoda gospodarowania skończyła się opłakanie. Kasy wkrótce zabrakło i kilka lat później Paweł po całym Cesarstwie Rzymskim zbierał datki na "biednych w Jerozolimie" (1 Koryntian 16:1-3)

Water-mix

ja mam takie głupie pytanie ---po co rozliczać duchownych?
Do czego to prowadzi?Budujemy co ...?

Chce przypomnieć to co pisałem .. w kościele sa ludzie
nie anioły , więc rozliczanie ich to jak rozliczanie mafii, nic nie da
tyle ze mafia bedzie sie wystawiała swoimi włościami i nikomu nic nie da
A kosciol da. Wszystkim wszystko.

Pielgrzym · Gość

Marku, obserwując od lat w sieci Twoje wypowiedzi, miałem o Tobie lepsze mniemanie. Niestety, tym razem nie trzymasz poziomu. Po pierwsze, zachowujesz się po chamsku i nie mam zamiaru rozmawiać z Tobą na tak niskim poziomie, jaki prezentujesz.

Po drugie - pomimo deklaracji - jesteś całkowicie niemerytoryczny. Ciekawe, skąd czerpiesz wyliczenia dotyczące finansów Kościoła, skoro znacznej mierze nie są one jawne a mnóstwo pieniędzy krąży "pod stołem"??? Wiara w jakieś hipotetyczne, nie wiadomo skąd wzięte wyliczenia w sytuacji, gdy każdy datek nie jest natychmiast wpisywany do systemu księgowego i nie jest poświadczony stosownym dowodem wpłaty, to zaślepienie i naiwność. KK to bliżej nie określona szara strefa, na którą państwo przymyka oko.

O merytorycznych wyliczeniach porozmawiamy wtedy, gdy znikną tace, koperty i wszelkie inne datki z ręki do ręki a pozostaną wpłaty na konto, wpłaty gotówkowe za pokwitowaniem z systemu księgowego i inne formy, obowiązujące w cywilizowanym świecie uczciwych ludzi i uczciwe organizacje. Obecny system rozliczeń kościelnych ma w sobie tyle uczciwości i przejrzystości co bazar na dawnym stadionie X-lecia. Poczekaj zatem z udowadnianiem skromnych dochodów kościoła do momentu, gdy zacznie on działać na uczciwych, przejrzystych zasadach, jak każda legalna organizacja czerpiąca m.in. z datków publicznych.

Edycja:
Wracając do głównego wątku - ostatnio myślę o tym, jakim policzkiem dla Polaków jest budowa Świątyni Opatrzności Bożej i ideowa otoczka temu towarzysząca. Ta Świątynia jest ewidentnym dowodem, że polski Kościół Katolicki to filar obecnego, niesprawiedliwego systemu polityczno-ekonomicznego. Ma ona m.in. wyrażać wdzięczność Bogu za dar wolności, jaki rzekomo otrzymaliśmy w 1989 r. Po 1989 r. Polska przeszła z jednej sfery wpływów do drugiej i podległość ZSRR zamieniła na podległość USA i UE. Zmienili się nadzorcy, zmieniły się metody nadzorowania. Ucieczka milionów ludzi z tego "wolnego" kraju i wegetacja kolejnych milionów, zamiana cenzury prewencyjnej na represyjną, zamiana niedoboru towarów na niedobór miejsc pracy, zamiana książeczek mieszkaniowych na kilkudziesięcioletnie, lichwiarskie kredyty, zamiana propagandy socjalistycznej na TVN-ową, wydłużenie wieku emerytalnego, stopniowe pogarszanie się dostępu do służby zdrowia wymagałaby raczej ogólnopolskich modlitw o poprawę sytuacji niż dziękowania, za to, że jesteśmy wolni. Postokrągłostołowy ład ma się świetnie i z wolnością, jako samostanowieniem narodu o sobie, nie ma on nic wspólnego.

Edycja 2:
Zaobserwowałem w Warszawie [i nie tylko] szczególny model biznesowy, stosowany przez KK. Budynek kościelny i plebanię buduje się ze składek wiernych. Na ogół nowo budowane plebanie osiągają rozmiary niewielkich hoteli, co zdumiewa przy przeciętnej obsadzie kilku księży. Co zrobić, aby taki gmach utrzymać? Wynająć prywatnym firmom. To streszcza zasadę postępowania współczesnego Kościoła: środki na inwestycję zdobyć od wiernych a potem działać na komercyjnych warunkach. Ten model funkcjonuje nie tylko w parafiach, ale np. na UKSW. Wykorzystuje się wiernych a potem z pozyskanych środków buduje się i utrzymuje obiekty wykorzystywane dla celów komercyjnych. W mojej ocenie jest to nieuczciwe, ale może moja etyka różni się od kościelnej w tym zakresie. Gdybym ja zbierał środki pod szyldem Kościoła, to raczej na to, aby ludziom zaoferować coś w cenach niższych niż rynkowe [albo nawet za darmo] i przede wszystkim na cele religijne. Zbieranie od ludzi po to, żeby prowadzić prywatny, świecki biznes, jest moralnie wątpliwe. No cóż, w praktyce cel uświęca środki, jak np. ogólnopolska akcja proboszczów, którzy zbierają fikcyjne darowizny od ludzi [oczywiście przy pełnej wiedzy ludzi - obie strony są winne] i dzielą się nimi tak, żeby każda ze stron tego oszustwa miała korzyść.